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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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 Posted - 03/27/2015 : 05:32:32
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quote:
Originally posted by 冗丙
應該是說兩者不能偏廢，須找出中庸之道，果軍現役巴頓戰車總數其實比10年前還要少，而700輛M41持續報廢快完畢~~
而本軍裝步與摩步必須增加有效的反裝甲的武器數量才有可能到達中野說的境界，不然裝甲不會讓步。
建議恢復以往的常態51旅哪種重裝甲旅3個專責機動打擊，機步改回2摩步連+1機步連的兩個營+略小的裝甲營，行軍輕便機動力強而旅的數量也可以增加~~
多餘的履帶甲車如M113/CM21與CM11/CM12等等戰車改列基幹營裝備，最後當然是編制降階恢復成上校旅長!!
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
小弟我過去半年來一直計畫寫一篇文章談國軍陸軍編裝改革,
(其實我7年前從陸軍退伍就想寫了, 因為當時我覺得精進案改編後基層問題很嚴重
這幾年下來我覺得國軍精實精進案走偏了)
可惜最近一直忙寫論文和趕研究沒時間寫
我這個周末看能不能把時間挪出來把文章寫玩好了
基本上我的想法是國軍不應該一昧學美國想要玩旅級化機動打擊
因為美軍的戰術思想是大縱深打擊火力箱戰術
在一個廣泛的戰線上, 美軍以營和旅大小的兵力分散在300km 長的戰線
然後透過強大的UAV/直升機/火炮多管火箭對敵軍戰線大規模壓制之下
小部隊快速穿插穿越敵防線
所以美軍為了這種高度機動化戰鬥, 把部隊縮小, 加快後勤需求以及穿插速度
例如說一個BCT可以只有兩個步兵營 一個砲兵營, 並且該砲兵營只有2個砲兵連這種超迷你旅
但是我們可以想一下, 台灣就這麼大 南北300KM 東西縱深20KM
我們能怎麼利用旅戰鬥隊穿插機動打擊呢?
我們反而像是放大版的沖繩戰役或是緊湊版的一戰西線戰役
所以我的想法是台灣反而需要的是放大的旅甚至是師, 外加大量營級大小的分遣隊/突擊群
所以其實最值得國軍陸軍學習的是美國海陸的MEU這種加強營大小的分遣隊.
甚至還要比MEU更小.
這樣大型師旅去扼守30KM~40KM長的戰線.讓師旅去消耗絞肉
然後小型營分遣隊則是和空中的陸航緊密結合 對於敵人的重要地點做重點打擊.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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9567 Posts |
Posted - 03/27/2015 : 06:30:00
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quote:
Originally posted by 慎．中野
[quote]Originally posted by 冗丙
直到21世紀老美入侵阿富汗、伊拉克以來，以及之後的在中東、非洲發生的各種區域衝突，證明現代陸戰的主角為步兵跟卡車，其次是直昇機。加上戰車老化又沒錢更新，國軍陸軍才慢慢開始裁減裝甲單位，航特為主的步兵勢力開始取得建軍主導地位。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
很抱歉阿 我不太贊同您說的
我認為你說對一半, 後冷戰時代的幾場區域戰爭中證明步兵是整個攻防行動的核心
裝甲 砲兵 陸航某種程度都是圍繞在步兵這個腳色上去作戰
但是我不認為你說的另外一半是對的, 也就是"步兵加卡車"
如果你只看敘利亞內戰或許會認為這就是未來, 但是我認為這只是一種"不得已的戰術編裝"
我認為未來會是"重裝步兵"和"飛行步兵"的時代; 或是二者的混和體的時代
重裝步兵就是目前各位看到的西歐北美諸國正在走的機甲步兵化.
最直接反映的就是步兵班的建置火力越來越高.
一戰期間步兵班建置火力只有步槍和刺刀, 最多為了壕溝戰增加一把散彈槍或是一把衝鋒槍
到了二戰期間步兵班的火力普遍增加到有槍榴彈和通用機槍
冷戰之後, 因為砲兵和空中全面壓制, 外加核生化戰術條件, 步兵開始走向更進一步的加強
以美軍和其盟軍(國軍)為例
越戰前後美軍普遍使用M113裝甲車, 讓步兵班的火力直上M2 0.50重機槍
國軍也在1980年代以後透過大量生產CM21 車系的裝甲車 (前前後後生產超過1000輛)
到了2000年以後幾乎全面裝甲車化, 步兵班建置武器可以有一挺50機槍加上1挺40mm榴彈機槍
這種武器在過去是營兵器連的武器, 也就是步兵班享有過去營級的火力.
而1980年代後的IFV興起, 讓步兵班可以享有25mm/30mm機砲的火力
如果我們用二戰的角度來看, 那就是步兵班擁有輕戰車的火力
(德軍二號戰車也只有20mm機砲而已,
二戰的輕戰車往往只有37mm戰車砲, 火力不比現代裝有30mm鍊炮的IFV高多少)
所以某種程度來說, 步兵已經享有過去裝甲兵的機動力 裝甲力 火力
而目前美軍推動的Stryker旅編裝計畫
每個步兵連直接配屬兩輛MGS突擊炮, 等於是更讓步兵連直接有過去戰車連的火力
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-21-21/chap1.htm
其實美軍這樣做算是後知後覺了
因為法軍在非洲長期的進行以步兵為主的戰鬥, 大量使用各種裝甲車搭配突擊炮作戰
南非和羅德西亞也在1980年代的叢林戰爭中
發展出使用裝甲汽車(克難輕裝甲車/抗地雷車)搭配突擊炮的步兵打擊戰術
目前美軍也不算是特立獨行的改革編制, 只是走向過去法軍南非軍的經驗
裝甲車讓步兵在機動期間無懼一班的輕型地雷和火砲破片傷害
這不是一般卡車可以相比的
而戰車或突擊炮則是直接變成步兵武器, 讓步兵連不需要戰車任務配屬的支援
這其實很像是過去120大口徑迫擊砲從炮兵武器變成步兵武器一樣
重機槍剛開始被發明時, 也是被列為砲兵武器, 現在也變成步兵武器一樣
我個人是認為未來裝甲兵科和步兵兵科會走向合併, 變成新的步兵兵科
一如同迫擊砲從炮兵兵科變成步兵兵科一樣.
而步兵除了少數為了使用空中機動而不得不輕裝化的特戰步兵外, 會走向重裝化.
所以最後結尾, 我是主張戰車要多, 但是要盡可能的編入步兵連隊.
等於一個步兵連, 除了有3個步兵排一個迫擊砲組以外, 最好還有一個戰車排.
而步兵排盡可能的裝甲車化. 部分裝甲車上甚至可以有30mm以上口徑的機關砲.
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/27/2015 06:34:31 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 03/27/2015 : 09:40:48
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老德會第一個跳出來抗議!!
戰車乃榔頭單位，是用在必要的時刻，最多1~2個排支援營攻擊，不然就是1個排支援1~2摩步連打出缺口後讓2個戰車排帶領1裝步連搞擴大戰果啦~~
所以建議平時時期各管各的減化後勤並維持保修能量，戰時頂多裝甲營/裝步(摩步)營各撥一個連交換。
重裝兵器的使用是基於後勤能量是否足夠，有120炮但是沒有多台汗馬車持續供應重死人的迫炮彈，那還是認份點用81迫砲搭配吉普車/小發財搞托車之類的還比較實際~~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 03/27/2015 : 11:15:04
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quote:
Originally posted by 冗丙
老德會第一個跳出來抗議!!
戰車乃榔頭單位，是用在必要的時刻，最多1~2個排支援營攻擊，不然就是1個排支援1~2摩步連打出缺口後讓2個戰車排帶領1裝步連搞擴大戰果啦~~
所以建議平時時期各管各的減化後勤並維持保修能量，戰時頂多裝甲營/裝步(摩步)營各撥一個連交換。
重裝兵器的使用是基於後勤能量是否足夠，有120炮但是沒有多台汗馬車持續供應重死人的迫炮彈，那還是認份點用81迫砲搭配吉普車/小發財搞托車之類的還比較實際~~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
你說得一點也沒錯
這就是理論和現實的衝突問題
如果是支援步兵, 理論上戰車最好建置在步兵營/連, 但是現實上這樣分散後勤補保的能力
如果是作為榔頭部隊, 理論上要編成裝甲旅集中管理訓練,
但是現實上每次要打散已排連為單位支援步兵營連時, 因為不同單位所以彼此支援以及步戰訓練困難重重
這就是為何國軍精實案, 裝甲旅和機步旅都是戰車步兵營混編.
幾年之後覺得不好改成精進案, 精進案後機步旅一輛戰車都沒有, 就四個機步營.
精進案幾年後又覺得不好, 精粹案的時後又把機步旅和裝甲旅個對調一個營
變成機步旅 三步一戰, 裝甲旅兩步兩戰.
改來改去都不好的囧境.
還有老德的想法也沒錯, 但是老德有三號突擊炮, 此戰車非彼戰車
步兵平時由突擊炮支援, 必要時才用戰車支援.
現代美軍的作法是M2 布萊德雷步兵戰車, 此車已經有四枚拖飛加1門25mm鏈炮
等於是裝甲步兵運輸車兼突擊炮/輕戰車.
如果是輕裝的史泰克旅, 雖然甲車沒有炮, 但是每個連有個突擊炮排.
我覺得以國軍的狀況, 最好的做法是少數精銳戰車(例如M1A1)集中運用.
由軍團指揮官指揮運用
而大量的雲豹輪甲車(105mm或是30mm鏈炮)打散給步兵營作為突擊炮用
然後在封存400~500輛M60A3/CM11戰車, 找國民兵周末戰士來操作, 編成國民兵裝甲旅
(營旅主官由裝校/測考教官兼任).
然後老舊的動員巴頓戰車專門用來支援動員步兵旅.
最好的狀況是所有旅, 不管是常備還是後備, 戰時都至少要有一個戰車營.
如果真的要這樣幹, 就要提早讓M60/CM11除役, 用雲豹突擊炮和M1替換
然後挑出大量車況良好的巴頓進行封存以及訓練這些國民兵戰車組員.
基本上我個人偏向以色列的思維, 我不太信任IFV的薄裝甲30mm鏈炮,
我比較相信傳統戰車的重裝甲以及105mm口徑的戰車砲.
用重裝甲貼近敵人據守的建築物或是強化據點, 然後用105mm炮近距離摧毀之.
砲彈的話, 這年頭流行用中戰大卡車或是賓士大卡車, 不流行用悍馬了.
我服役時的狀況是, 自從中戰下部隊後, 悍馬的工作少不少.
基本上後勤考慮再守土還是海外遠征.
如果海外遠征, 那因為要考慮船運和空運的運量限制,
直接限制彈藥 間接限制運輸彈藥的卡車數量.
但是如果只是守土, 就地能徵用的大型車輛太多了, 我想彈藥補給不會是大問題
而現代化部隊越是現代化
對於後勤補給的依賴度也就越高 也就越限制海外投射的能量
八年抗戰中國軍團級火力支援只有81迫擊砲
在台灣美軍整編後, 團的建置火力只有75mm山炮
現在光是步兵連有81迫擊砲, 營就有120mm迫擊砲, 也就是說今天的營火力超過過去的團
所以只會越來越仰賴卡車運輸 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/27/2015 11:47:03 |
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Clancy Asimov
我是菜鳥
Hong Kong
319 Posts |
Posted - 03/27/2015 : 12:36:40
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by LE323
我有個疑問
戰車地位下降是因為冷戰結束後的戰爭大都是低強度戰爭導致花錢買戰車感覺浪費
還是步兵真正重新成為陸戰之王
如果是前者那美軍的做法顯然對國軍不適用，因為台灣的陸軍本來就不需像美國要時常考慮海外派兵，反而在本土打一場高強度的正規戰才是台灣陸軍的建軍核心
以前也有提過，現在進行式的敘利亞-伊拉克內戰、烏克蘭內戰都有大量運用舊式MBT，M1戰車也有用，甚至到幾年前老美在伊阿打仗時也都有使用。
再稍早之前，以色列人打真主黨的時候也有使用。
但是：
1.主要用途是用來支援步兵攻擊堅強據點。（回到Tank誕生時最原始的用途）
2.因為包含IED在內的步兵反裝甲武器、反裝甲戰術普及，使得MBT在戰鬥中的耗損率相當高。
3.又因為高耗損率導致高價MBT的研發相當不合成本，現狀只是老車庫存消耗著在用。
4.老美自己業已證明，碰上有空優的對手使用空中攻擊，MBT穩被大量開罐頭。
就算扣除要戰略運輸的問題之外，問題還是冷戰時代路線的大車巨砲型MBT在空中攻擊跟步兵反戰車的雙重夾殺下，導致成本效益變得很差。
1.冷戰時代，MBT面對的空中攻擊跟步兵反戰車的強度只會更高，不會更低。不要忘記冷戰時代MBT很可能要面對戰術核彈。
另外，問題是這幾場作戰都相對小規模，印度及巴基斯坦可是還在加強裝甲部隊。
最初，他們來抓共產黨員，我不說話，因為我不是共產黨員；
接著，他們來抓社會主義者，我不說話，因為我不是社會主義者；
再來，他們來抓工會會員，我不說話，因為我不是工會會員；
後來，他們來抓猶太人，我不說話，因為我不是猶太人；
最後，他們來抓我，已經沒有人能為我說話了。
- 希特勒時期 德國牧師 馬丁．尼莫拉 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/27/2015 : 13:03:58
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如果在台灣這麼小的地區,後勤都搞不好,那真的不要打了....
隨便一點,離大型軍火庫不超過100公里吧? 離中小型軍火庫也不出50公里吧?
戰時,全台這麼多車,還要拉推車,那也太遜了.
連個小島的後勤都搞不定,這標準也放太低了吧.
左岸可是要跨海補給勒......
有些邏輯怪怪的,如果高鐵的維修不好,我們會不會說,那別用高鐵了,退回去坐台鐵.
如果,飛機會掉,表示維修不好,那就別開飛機了,坐船吧.....
我們都不會這麼想吧?????
可是武器怎麼會有裝甲武器搞不定,那退回去用步兵武器這種事???
那當然是要把後勤搞定先....不能說後勤爛就爛吧,我們想別招....這像話嗎?
對於主戰車部隊,個人是贊成集中使用.
步兵用輪式帶砲的甲車就好.火力強一點,但是,不要另外配戰車營.
主要目的是簡化後勤,旅的後勤還要負責戰車營的零件和彈藥,這有點像是多出來的負擔.
最好甲車的底盤也統一成2-3種,甚至一種,這樣也是簡化後勤.
步兵甲車,可以坐鬆一點,可以當成小型的後勤和通信站,
一些單兵重裝備可以放車裡,就可以多放一點.像UAV或RPG之類的.
個人猜想未來的裝甲車,會有更好的主動防禦系統,和通信指揮裝置.
便宜的全周360度光電系統,會使得戰車對步兵的生存性大增.
甚至會有武裝無人載具陪戰車散步,這樣步兵就很難接近到對戰車有威脅性的距離.
輪式甲車的數量會遠多於履帶甲車.速度和可維護性都要好很多,也不會過重.
價格其實還好,用COTS的話,會將電子裝備的成本大幅降低.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 03/27/2015 13:05:24 |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 03/27/2015 : 14:11:03
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個人到是認為如果要拿那些封存的戰車出來用應該學習以色列的方式挑一些狀況好的改成無砲塔的步兵機動載具。以台灣的工業水平要這樣改一定不是問題，甚至直接看以色列人的照抄都行。省確砲塔後的重量可以大幅的拿來增加車體的防護並可靈活的配置各種中小口徑武器、反戰車火箭、飛彈、夜視裝備等等，車上還能存放一定數量的武器與食物補給並搭配能跟上機動的野砲與後勤單位，這樣形成幾個機動的聯兵營級單位。就算老共將所有的鐵路、公路炸個稀巴爛只要抵抗意識還在這些單位就算走產業道路都能在一天內到達台灣的任何地方並能在最接進戰區的城市佈防拉敵軍進入絞肉的巷戰，拖住敵人等待大部隊集結反擊。
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olddog
路人甲乙丙
Taiwan
1944 Posts |
Posted - 03/27/2015 : 14:45:10
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以色列那輛，因為本來就能裝步兵，引擎放前面，所以能這樣改，M-48要這樣改會很刺激的，步兵出入口是要放正前方嗎?還是要裝其他武器，讓該武器有履帶級機動力?
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Edited by - olddog on 03/27/2015 15:21:43 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/27/2015 : 15:59:09
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但是因為戰車需要特別的保養維護, 所以通常平時戰車還是會以營為單位維持運作
戰時在打散出去
(這樣好處是戰車營的保養排可以維持專門保養戰車的專業)
但是呢, 一般的勤務分配上就會比較麻煩
因為戰車連的人數遠少於步兵連
所以戰車營如果要分配公差勤務, 勤務量會比步兵營重很多
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小弟我過去半年來一直計畫寫一篇文章談國軍陸軍編裝改革,
(其實我7年前從陸軍退伍就想寫了, 因為當時我覺得精進案改編後基層問題很嚴重
這幾年下來我覺得國軍精實精進案走偏了)
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老德會第一個跳出來抗議!!
戰車乃榔頭單位，是用在必要的時刻，最多1~2個排支援營攻擊，不然就是1個排支援1~2摩步連打出缺口後讓2個戰車排帶領1裝步連搞擴大戰果啦~~
所以建議平時時期各管各的減化後勤並維持保修能量，戰時頂多裝甲營/裝步(摩步)營各撥一個連交換。
說到裝甲兵需要兵員來養車的問題。確實裝甲營是維持補保運作比較合適的單位。國軍裝甲兵也知道這問題，所以非常抗拒拆散裝甲營──部份原因可能是裝檢的時候沒有辦法去偷幹調借隔壁連的零件。XD
話說當年我親耳從裝甲兵出身教官口中聽過的一句話大意是這樣的：
「裝甲兵不可能裁員啦，裁員誰來養車？」
用來說明想軍職生涯安泰就要選裝甲兵。
後來我才知道這真的不只是廣告台詞。
國軍的精實精進案為了確保戰鬥兵科又特別是裝甲兵員額，大量裁減後勤單位，導致國軍各種裝備的妥善率低下，工兵等重要的戰鬥支援兵科被大量削減。導致一整個陸軍原本就不好的後勤跟不受重視的技術兵科出現更多問題，很多基層因此苦於裝備妥善率跟繁重的裝檢任務。
幾年之後回頭想起那句話，站在支持建軍備戰民間人士的立場，真的是想到就生氣。
我不是要怪教官個人，而是國軍裡頭那種「裝甲兵至上」的風氣。合理懷疑起源就是曾經留德後來又整建國軍裝甲兵科的蔣緯國，他在德國裝甲兵最囂張的時期留德，但後來德國裝甲兵被盟軍空中武力跟步兵反戰車武器還有M4量產型慘電的時期他不在現場。
當然國軍裝甲兵最後的實戰經驗就只是在金門欺負手上沒有巴祖卡的土共，可能也是原因之一。
quote:
冷戰時代，MBT面對的空中攻擊跟步兵反戰車的強度只會更高，不會更低。不要忘記冷戰時代MBT很可能要面對戰術核彈。
另外，問題是這幾場作戰都相對小規模，印度及巴基斯坦可是還在加強裝甲部隊。
冷戰時代末期其實就有很多打臉MBT的狀況出現了。
最有名的就是信奉「全戰車理論」的以色列陸軍，在贖罪日戰爭中已經成為傳說的西奈半島反戰車戰，跟他們的師父德國人一樣，在埃及陸軍蘇聯式反戰車陣地前被大量摧毀。
接著是阿富汗人證實在山地戰中只要有優秀的步兵反戰車武器可以很容易癱瘓裝甲部隊。（在阿富汗曾有由於頭車跟尾車被擊毀，一整個戰車營卡在山路上動彈不得只能慢慢等救援的事件發生）
最致命的可能是儘管老美在波灣戰爭中其裝甲部隊還是摧毀最多地面目標的陸軍單位，但站在伊拉克陸軍立場反面來看更是深化在WW2時期就出現的教訓──就算在最適合裝甲部隊打機動作戰的廣闊戰場地形，沒有空優則裝甲部隊也是難以動彈。
支持裝甲兵的人可以找出很多證據來說明MBT在現代戰場上還是有其用途，但問題在於一踩上地雷可能就一個步兵連份量的採購、保養、維修等各種預算炸飛了。而且承平時期遠不如一般卡車跟輕裝甲車有用，卻需要很多人手來養車。
上一串討論我也提過的這輛損失的M1戰車就算是二手的，買車跟養車還有人員訓練都是要很多預算，這一損壞就是天文數字的錢飛走了。
http://www.longwarjournal.org/archives/2014/07/islamic_state_routs.php
所以冷戰時期路線的重裝甲MBT成本效益變得很差。
回頭講台灣的狀況，可以看看隔壁跟台灣地理環境類似的日本。
首先日本的90式戰車因為過重過大的緣故，只能配備在地形較開闊的北海道地區裝甲單位。北海道以南因為橋樑跟道路都無法負荷90式戰車的重量跟尺寸，部隊配備的還是74式戰車，。
新開發的10式戰車就是設計來汰換74式戰車，所以在尺寸跟重量上都比90式戰車要小，改用複合裝甲材質跟強化電子裝備來取代傳統重裝甲思維。
但也因為預算有限，目前可預見的10式戰車生產數量難以全面替換74式戰車，所以未來陸自的機甲科（裝甲兵）可能規模還會更進一步縮小，改用更新式的機動戰鬥車來取代傳統MBT的位置。（這是確實日本相關當局在檢討進行中的計畫）
我個人意見，10式戰車可能會成為裝甲車發展史上一個過渡期的象徵。
quote:
裝甲車讓步兵在機動期間無懼一班的輕型地雷和火砲破片傷害
這不是一般卡車可以相比的
而戰車或突擊炮則是直接變成步兵武器, 讓步兵連不需要戰車任務配屬的支援
這其實很像是過去120大口徑迫擊砲從炮兵武器變成步兵武器一樣
重機槍剛開始被發明時, 也是被列為砲兵武器, 現在也變成步兵武器一樣
quote:
有些邏輯怪怪的,如果高鐵的維修不好,我們會不會說,那別用高鐵了,退回去坐台鐵.
如果,飛機會掉,表示維修不好,那就別開飛機了,坐船吧.....
我們都不會這麼想吧?????
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題外話：
台灣高鐵從建設開始到現在都一直瀕臨破產邊緣，還屢次需要政府投入資金挹注救援，如果不是鐵路建設拆遷又要一筆錢，那廢止可能也是一種選擇。XD
這不是技術不如人問題，而是台灣的地理環境跟人口組成，能提供高鐵賺錢的旅客數量就那麼多而已，不足以維持其營運。這跟日本或中國高鐵的狀況大不相同。
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裝甲車輛當然不會就此被淘汰。我說會被淘汰的是冷戰型的重裝甲MBT。
當然MBT老車改裝之後湊合著用，或像以色列人一樣魔改造成重裝甲運兵車，應該也還能再用上一陣子。只是冷戰時期的重裝甲路線，在未來要新造新車時顯然是行不通了。
至於我說卡車最重要的原因，不只是卡車在戰鬥時的用途，而是在整個陸軍的維持上最重要的載具就是卡車，卡車代表整個陸軍的後勤。
據說艾森豪曾說支持盟軍打贏WW2的最重要裝備是C-47、吉普車、巴祖卡，其中C-47跟吉普車都是多用途運輸載具。
（巴祖卡比起實際的反裝甲效果，更重要的是用很低的成本強化了步兵的心理優勢，讓步兵不會在戰車前面潰逃，而能挺身作戰）
quote:
以色列那輛，因為本來就能裝步兵，引擎放前面，所以能這樣改，M-48要這樣改會很刺激的，步兵出入口是要放正前方嗎?還是要裝其他武器，讓該武器有履帶級機動力?
用既有戰車底盤改造的重裝甲APC，始祖是WW2的英軍袋鼠APC（Kangaroo APC），後面則有以色列用T-55底盤改造的Tiran APC跟俄國的BTR-T等等。
但這些早期設計確實都受限於引擎配置，於是都只是把砲塔拆掉或改造，士兵從車輛上方進出。而這不僅出入較一般APC的後門配置不方便，也造成一個問題就是構造上對Top Attack很弱。
以色列的Tiran APC：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:T-54-APC-latrun-1.jpg
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:T-54-APC-latrun-4.jpg
所以以色列自製的馳車式選擇跟APC車輛一樣的引擎前方配置還是很有道理的。
就算MBT車輛退出一線戰鬥，也可以很簡單的改造成重裝甲APC。其他國家的MBT確實很難這樣搞。
不過這倒是說明一件事，原本設計是當砲車的底盤，事後要改造成裝甲運兵車或裝甲雜務車較為容易，拆掉砲塔就行了。像馳車一樣原本就有考慮到APC用途那更簡單。
但像M113、雲豹、Stryker這種原始設計是APC的底盤，要改造成砲車的時候卻往往因為底盤強度、尺寸不足，而無法負荷砲塔重量或體積，導致改造成砲車很不順利。
所以這可以歸納出一個結論，如果未來想設計一個一車多用的高階裝甲底盤，先從最重量級的裝甲砲車型開始設計，成功的公算比較大。
目前歪打正著的大概就義大利的半人馬（B1 Centauro）。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/27/2015 16:51:27 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 03/27/2015 : 16:22:52
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以色列步兵戰鬥車輛採用戰車底盤改裝的，截至目前應該僅有三種系統。
ㄧ者為百夫長（centurion）系列：Nagmash'ot / Nakpadon, Nagmachon, Puma
二者為T-55系列：Achzarit
三者為馳車（Merkava）系列：Namer
這些車輛，除了Namer之外，都經過不小規模的改裝。
如：Achzarit除了換裝新引擎，還修改車身，在左後方開了一個小門。
而這些車輛隨著使用時間，也陸續都有再改裝。
比如說Achzarit已經開始將原有的俄製路輪更換成百夫長的陸輪（"western" type），履帶也更換成跟馳車二型一樣的履帶。
Puma系列的避震系統也已更換成馳車一型的避震系統，而非使用原來的百夫長戰車的避震系統。
而國軍使用過的戰車，如要像以色列的方式去改，應該沒有可以直接可拷貝的車種。
要自行改造，尚要考慮車身內部的容量。
個人以為：以國軍用過的戰車來看，姑且不論其狀況，就M41/42, M24的車身空間有限；M48/60還算主力，能拿來改的數量有限，況且鑄造車身，內部空間也不算好用（側面都是弧線），大改車身的話，還不如重新設計會比較適宜。 |
Edited by - sun on 03/27/2015 16:30:23 |
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waffe
我是老鳥
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Posted - 03/27/2015 : 16:24:49
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Originally posted by olddog
以色列那輛，因為本來就能裝步兵，引擎放前面，所以能這樣改，M-48要這樣改會很刺激的，步兵出入口是要放正前方嗎?還是要裝其他武器，讓該武器有履帶級機動力?
http://en.wikipedia.org/wiki/IDF_Achzarit
T-54/55的魔改，人員一樣從車後進出，改起來比較麻煩單還是能改。而且改完的東西就不是什麼皮薄汁多的步兵運輸車而是有戰車等級防護的活動小碉堡，而且少了砲塔還能加裝更多的車體防護裝甲。
不然直接到過來開，因為只有車體可以換裝馬力小一些但體積也小的商用柴油引擎，就能空出駕駛座，。 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 03/27/2015 : 16:31:35
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有些邏輯怪怪的,如果高鐵的維修不好,我們會不會說,那別用高鐵了,退回去坐台鐵.
如果,飛機會掉,表示維修不好,那就別開飛機了,坐船吧.....
我們都不會這麼想吧?????
有感而發補充一下，其實這種怪事以前就發生過了。
步兵鎧甲發展的末期大約16∼17世紀，因為可以抵擋火銃子彈的鎧甲太過沉重而且成本效益很差，於是步兵索性脫掉鎧甲不穿。之後一直到20世紀中葉甚至到現在，基本上步兵就是脫光光毫無防禦，靠連滾帶爬跟神明保佑，來抵擋戰場上各種致命武器。
別看現代步兵有穿衣服，基本上我們這年代的步兵面對的狀況，比赤裸上身的蠻王科南（Conan the Barbarian）*1或是斯巴達人都還要糟糕很多，他們只要面對刀槍弓箭就好了，這年頭槍械、炸彈、地雷、毒瓦斯etc.什麼都有。
*1：
小說人物，1982年的改編電影主角是前加州州長。
http://en.wikipedia.org/wiki/Conan_the_Barbarian_%281982_film%29
https://youtu.be/trG9tXAntys
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/27/2015 16:40:33 |
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waffe
我是老鳥
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Posted - 03/27/2015 : 17:20:43
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Originally posted by sun
以色列步兵戰鬥車輛採用戰車底盤改裝的，截至目前應該僅有三種系統。
ㄧ者為百夫長（centurion）系列：Nagmash'ot / Nakpadon, Nagmachon, Puma
二者為T-55系列：Achzarit
三者為馳車（Merkava）系列：Namer
這些車輛，除了Namer之外，都經過不小規模的改裝。
如：Achzarit除了換裝新引擎，還修改車身，在左後方開了一個小門。
而這些車輛隨著使用時間，也陸續都有再改裝。
比如說Achzarit已經開始將原有的俄製路輪更換成百夫長的陸輪（"western" type），履帶也更換成跟馳車二型一樣的履帶。
Puma系列的避震系統也已更換成馳車一型的避震系統，而非使用原來的百夫長戰車的避震系統。
而國軍使用過的戰車，如要像以色列的方式去改，應該沒有可以直接可拷貝的車種。
要自行改造，尚要考慮車身內部的容量。
個人以為：以國軍用過的戰車來看，姑且不論其狀況，就M41/42, M24的車身空間有限；M48/60還算主力，能拿來改的數量有限，況且鑄造車身，內部空間也不算好用（側面都是弧線），大改車身的話，還不如重新設計會比較適宜。
最後一點小弟以前也搞不懂為什麼色列人要這樣大改，而且基本上整台車除了殼與輪子都換新了，也跑來這發文問過，後來從別地方的資料上才發現花時間大改比重新設計一輛便宜也快許多，因為設計新的光前面定型就能扯皮好幾年了，然後很多地方都要試驗所以拿舊的改遠比設計新的來的快與便宜，就算全部拔光換新都划算。M41/42/24就算了太老了能改的就是48/60，未來慢慢會退下來從庫存的開始改，數輛是夠的。而且48/60車體很大側面是弧線不是問題。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Posted - 03/27/2015 : 18:10:30
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quote:
Originally posted by 慎．中野
有感而發補充一下，其實這種怪事以前就發生過了。
步兵鎧甲發展的末期大約16∼17世紀，因為可以抵擋火銃子彈的鎧甲太過沉重而且成本效益很差，於是步兵索性脫掉鎧甲不穿。之後一直到20世紀中葉甚至到現在，基本上步兵就是脫光光毫無防禦，靠連滾帶爬跟神明保佑，來抵擋戰場上各種致命武器。
別看現代步兵有穿衣服，基本上我們這年代的步兵面對的狀況，比赤裸上身的蠻王科南（Conan the Barbarian）*1或是斯巴達人都還要糟糕很多，他們只要面對刀槍弓箭就好了，這年頭槍械、炸彈、地雷、毒瓦斯etc.什麼都有。
另一個原因是因為火銃子彈當時很不準,遠一點加上動快一點,基本上就打不太到.
因為戰鬥距離變遠了,就不需要鎧甲.
但是,一戰後,鎧甲就回來了,那就是戰車.因為以往沈重的鎧甲可以用內燃機扛.
這就是古代鎧甲的復興.同樣的情況,體現在海軍的裝甲艦.
二戰時,連戰鬥機都裝鎧甲,零戰沒有就吃大虧....
近代,因為科技的發達,連防破片衣都回來了.
基本上,人都怕死,一旦有機會,鎧甲就會上身,形式有千百種.
放棄鎧甲/裝甲是違反人性的.
PS: 如果鋼盔算鎧甲的話,人類歷史上沒鎧甲的時間還真短...
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 03/27/2015 19:41:03 |
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cwchang2100
我是老鳥
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Posted - 03/27/2015 : 18:30:18
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quote:
Originally posted by 慎．中野
<恕刪>
所以冷戰時期路線的重裝甲MBT成本效益變得很差。
回頭講台灣的狀況，可以看看隔壁跟台灣地理環境類似的日本。
首先日本的90式戰車因為過重過大的緣故，只能配備在地形較開闊的北海道地區裝甲單位。北海道以南因為橋樑跟道路都無法負荷90式戰車的重量跟尺寸，部隊配備的還是74式戰車，。
新開發的10式戰車就是設計來汰換74式戰車，所以在尺寸跟重量上都比90式戰車要小，改用複合裝甲材質跟強化電子裝備來取代傳統重裝甲思維。
但也因為預算有限，目前可預見的10式戰車生產數量難以全面替換74式戰車，所以未來陸自的機甲科（裝甲兵）可能規模還會更進一步縮小，改用更新式的機動戰鬥車來取代傳統MBT的位置。（這是確實日本相關當局在檢討進行中的計畫）
我個人意見，10式戰車可能會成為裝甲車發展史上一個過渡期的象徵。
<恕刪>
裝甲車輛當然不會就此被淘汰。我說會被淘汰的是冷戰型的重裝甲MBT。
當然MBT老車改裝之後湊合著用，或像以色列人一樣魔改造成重裝甲運兵車，應該也還能再用上一陣子。只是冷戰時期的重裝甲路線，在未來要新造新車時顯然是行不通了。
至於我說卡車最重要的原因，不只是卡車在戰鬥時的用途，而是在整個陸軍的維持上最重要的載具就是卡車，卡車代表整個陸軍的後勤。
據說艾森豪曾說支持盟軍打贏WW2的最重要裝備是C-47、吉普車、巴祖卡，其中C-47跟吉普車都是多用途運輸載具。
<恕刪>
如果問題收窄到MBT,那MBT還是不會沒落.
MBT是大陸國打群架用的,今天大規模的群架少了.
MBT的出場機會也小,使用的場合也不是很恰當.
搞得MBT好像沒太大鳥用.
我們是局外人(不是大陸國),所以覺得MBT沒什麼,沒有就算了.
但是,世界大國幾乎都是大陸國,他們基於自身需求,
可不會這麼想,俄國第一個就不會放棄,也不可能放棄MBT.
這樣米中德法....就不可能放棄MBT.想自殺嗎????
就算我們嚷嚷MBT無用論,世界上MBT還是會源源不絕的造出來.
因為我們是小咖,我們的環境跟他們差太多.
日本也一樣,只要不出本土,MBT就不是很好用.
但是,等他出本土,到了大陸國,就會被K得滿頭包....
因為世界強國還在造MBT,(訂單少是一回事)
我們也就被迫要擁有一些.
更何況MBT也在進化當中,太早放棄,有可能吃大虧.
在裝備發展上,我們比老二還老二,
所以,不要走太快搞革命,到時會被K得滿頭包.....
卡車是另一回事,後勤上從來不會說不要卡車.
但是,卡車要不要上第一線? 那是另一個議題.
在高強度戰場,除非像二戰初期的蘇聯,直接把新兵用貨卡開到戰場去填火海.
要不然,卡車還是乖乖待在第二線就好.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 03/27/2015 : 19:32:48
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順道看一下敘利亞戰車獵兵10分鐘高畫質特輯吧。
https://www.youtube.com/watch?v=P6_8LMNlRnI
Tank Hunters Compilation In Syria Tank. Syrian Rebels Destroy T 72 Tanks. NEW +18 720p HD
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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cwchang2100
我是老鳥
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 03/27/2015 : 19:50:04
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quote:
順道看一下敘利亞戰車獵兵10分鐘高畫質特輯吧。
https://www.youtube.com/watch?v=P6_8LMNlRnI
Tank Hunters Compilation In Syria Tank. Syrian Rebels Destroy T 72 Tanks. NEW +18 720p HD
跟70年前對付戰車的方法比較一下。
https://www.youtube.com/watch?v=WcqMJjypxlo
German Tank Hunters
現代的戰車已經不像當年那麼好混啦。
敘利亞內戰的MBT當作攻堅矛頭當然還是很有用，但是耗損率非常高。特別在城鎮戰，10-15輛的戰車、裝甲車組成的部隊支援攻擊一個街區（Block），損失4、5輛車以上的25%耗損率變得很正常，以一個戰車營可能還沒走完半個市區就全滅判定要換下去了。
這一方面也是因為戰場環境跟戰爭方式的改變，現在化整為零的作戰方式已經是常識，大家都已經不會像WW2早期那樣一被機動迂迴包圍就心理崩潰。反而因為通訊技術的進步，孤立的據點、陣地也能彼此有聯繫，所以最終還是要一個陣地一個陣地來拔掉才能瓦解敵軍戰鬥能力。
這也就導致現代的步兵戰鬥不管是野戰還是城鎮戰，都時常是在有完沒完的一直在拆小陣地，而每場拆陣地的戰鬥都是苦戰。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/27/2015 19:51:10 |
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cwchang2100
我是老鳥
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Posted - 03/27/2015 : 19:58:32
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quote:
Originally posted by 慎．中野
跟70年前對付戰車的方法比較一下。
https://www.youtube.com/watch?v=WcqMJjypxlo
German Tank Hunters
現代的戰車已經不像當年那麼好混啦。
敘利亞內戰的MBT當作攻堅矛頭當然還是很有用，但是耗損率非常高。特別在城鎮戰，10-15輛的戰車、裝甲車組成的部隊支援攻擊一個街區（Block），損失4、5輛車以上的25%耗損率變得很正常，以一個戰車營可能還沒走完半個市區就全滅判定要換下去了。
這一方面也是因為戰場環境跟戰爭方式的改變，現在化整為零的作戰方式已經是常識，大家都已經不會像WW2早期那樣一被機動迂迴包圍就心理崩潰。反而因為通訊技術的進步，孤立的據點、陣地也能彼此有聯繫，所以最終還是要一個陣地一個陣地來拔掉才能瓦解敵軍戰鬥能力。
這也就導致現代的步兵戰鬥不管是野戰還是城鎮戰，都時常是在有完沒完的一直在拆小陣地，而每場拆陣地的戰鬥都是苦戰。
這些戰例都已經開始落伍了,阿拉伯人打阿拉伯人沒啥.
哪些帶RPG或步兵飛彈的阿拉伯人先打垮用戰車的以色列人再說囉!
現在的RPG也越來越難混囉.....
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 03/27/2015 20:00:09 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 03/27/2015 : 20:02:05
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科技的進步......
主動式防禦系統因為成本問題目前還沒投入實戰驗證。
不過一個盲點是，如果真的這些主動防禦系統管用，那代表更不需要傳統型的重裝甲。
話又說回來，老美還有再研究次世代ATM，就是超高速的動能穿甲飛彈（Kinetic Energy Missile）。
這因為老美自己沒有實際需求所以沒有預算優先性，消息也很少。不過類似的超高速飛彈武器真的實用化，不僅戰車很危險甚至直昇機也很危險。而且很難用主動防禦系統來攔截。
事實上英國開發的Starstreak防空飛彈已經謠傳有相當於波佛斯40mm砲彈的穿甲力，可以擊穿MBT以下的所有軍用裝甲車。如果未來跟老美進行中的緊致型動能飛彈CKEM（Compact Kinetic Energy Missile）技術合體，一種防空反裝甲的高超速動能飛彈，可能用低後座甚至無後座力、相對輕便的發射器，就能達到跟過去存在的大口徑高初速高射砲相當的火力，以及更高的命中率。
quote:
哪些帶RPG或步兵飛彈的阿拉伯人先打垮用戰車的以色列人再說囉!
之前2008年以色列陸軍去黎巴嫩打真主黨的時候，就因為步兵帶不夠，甚至最新的馳車Mk.IV都在俄國的最新反戰車火箭、飛彈面前損失不小。
那些車是真的很硬也很少全損，人員損失也不高，但是被擊傷了還是要拖下去維修，導致攻勢進展遲緩。而且也不是什麼地方跟國家都負擔得起又能運用將近70t的戰車。
而且很顯然地，步兵反裝甲武器、戰術的進步，一個效應就是大幅度增加了戰車的價格，每被打傷一輛，軍隊財政上的損失遠比過去要多很多。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/27/2015 20:09:42 |
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cwchang2100
我是老鳥
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17243 Posts |
Posted - 03/27/2015 : 20:11:37
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quote:
Originally posted by 慎．中野
主動式防禦系統因為成本問題目前還沒投入實戰驗證。
不過一個盲點是，如果真的這些主動防禦系統管用，那代表更不需要傳統型的重裝甲。
話又說回來，老美還有再研究次世代ATM，就是超高速的動能穿甲飛彈（Kinetic Energy Missile）。
這因為老美自己沒有實際需求所以沒有預算優先性，消息也很少。不過類似的超高速飛彈武器真的實用化，不僅戰車很危險甚至直昇機也很危險。而且無法很難用主動防禦系統來攔截。
事實上英國開發的Starstreak防空飛彈已經謠傳有相當於波佛斯40mm砲彈的穿甲力，可以擊穿MBT以下的所有軍用裝甲車。如果未來跟老美進行中的緊致型動能飛彈CKEM（Compact Kinetic Energy Missile）技術合體，一種防空反裝甲的高超速動能飛彈，可能用低後座甚至低後座力、相對輕便的發射器，就能達到跟過去存在的大口徑高初速高射砲相當的火力，以及更高的命中率。
之前2008年以色列陸軍去黎巴嫩打真主黨的時候，就因為步兵帶不夠，甚至最新的馳車Mk.IV都在俄國的最新反戰車火箭、飛彈面前損失不小。
那些車是真的很硬也很少全損，人員損失也不高，但是被擊傷了還是要拖下去維修，導致攻勢進展遲緩。
http://en.wikipedia.org/wiki/Trophy_%28countermeasure%29#Combat_history
Trophy
....
On July 22, 2014, according to a video by a Palestinian group,
the Trophy system installed on a Merkava IV tank successfully
intercepted an RPG-29 rocket fired at the tank.
....
Trophy在2009年已裝備以色列裝甲兵,已有成功戰例.(不只這一件!)
您舉的2008年戰例,已經落伍了.....Orz
世界進步得很快,韓國和其他幾國,近幾年來也開始列裝.
RPG真的不好混了.....
裝甲不是單純要對付步兵武器,不會因此就沒用.
至於直升機,歐美近年來大批採購主/被動反紅外線飛彈系統.
裝備各式戰機和直升機.國軍的AH-64也有裝.
這幾個月的新聞就超多的.....
其實,個人是覺得未來5-10年,歐美國家的戰機和直升機,
防禦單兵飛彈及RPG的能力會大幅加強.
單兵想幹掉這些高價系統,難度會大幅提升.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 03/27/2015 20:19:18 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/27/2015 : 20:21:33
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因為同時上線發言往往會因為時間差造成無謂的混亂，今天我就先講到這邊吧。
話說自古以來武器就比鎧甲便宜，原因簡單，武器構造單純可以採取適當的設計跟大小，鎧甲則要包全身一定很昂貴。
前面提到，上次步兵火銃完全淘汰鎧甲的原因，也不是鎧甲完全無法抵擋子彈，而是可以抵擋子彈的鎧甲很重很昂貴，沒有辦法大量裝備，運用上也不靈活。現在這種狀況也在持續。
所以不打緊，這矛與盾的競爭還在持續。我們可以持續觀察，到底是一種刀槍不入還會發射主動防禦死光的重裝甲大砲車會實用化、普及化，還是很多國家的陸軍財政會先爆炸，或者寧可輕裝上陣，但多買一些高火力武器。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/27/2015 : 20:29:44
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quote:
Originally posted by 慎．中野
因為同時上線發言往往會因為時間差造成無謂的混亂，今天我就先講到這邊吧。
話說自古以來武器就比鎧甲便宜，原因簡單，武器構造單純可以採取適當的設計跟大小，鎧甲則要包全身一定很昂貴。
前面提到，上次步兵火銃完全淘汰鎧甲的原因，也不是鎧甲完全無法抵擋子彈，而是可以抵擋子彈的鎧甲很重很昂貴，沒有辦法大量裝備，運用上也不靈活。現在這種狀況也在持續。
所以不打緊，這矛與盾的競爭還在持續。我們可以持續觀察，到底是一種刀槍不入還會發射主動防禦死光的重裝甲大砲車會實用化、普及化，還是很多國家的陸軍財政會先爆炸，或者寧可輕裝上陣，但多買一些高火力武器。
矛與盾的競爭當然還在進行,也許還會有新發展.
不過,還是建議您可以看看
http://en.wikipedia.org/wiki/Trophy_%28countermeasure%29#Combat_history
Trophy的Combat History這段.
因為戰例都很新,從2011到2014.甚至有人寫出
The appearance of near-invulnerable mobile land platforms suggest
the current warfare paradigm may need revising.
再參照目前有蠻多國家開始列裝類似的系統,
實在是有深入研究的必要.....
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 03/27/2015 : 21:16:53
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慎大，我記得您比前的發文是讚同重型MBT還有生存價值的，並拿M1A2在伊拉克的城市戰做例子，並以此來說明為何美國放棄FCS計畫的原因。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
Edited by - helldog on 03/27/2015 21:39:40 |
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henryjen
我是菜鳥
Taiwan
312 Posts |
Posted - 03/27/2015 : 21:42:26
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Originally posted by 慎．中野
[quote]Originally posted by LE323
我有個疑問
戰車地位下降是因為冷戰結束後的戰爭大都是低強度戰爭導致花錢買戰車感覺浪費
還是步兵真正重新成為陸戰之王
如果是前者那美軍的做法顯然對國軍不適用，因為台灣的陸軍本來就不需像美國要時常考慮海外派兵，反而在本土打一場高強度的正規戰才是台灣陸軍的建軍核心
這涉及政治層面的"三民主義復興中國"或"固守疆土" ，這需要台灣鯛民們理智的智慧作判斷.......(抱歉，我在說笑話) |
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標題 |
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現代步兵連排班編裝與戰術8
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