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anckYX
剛剛入門
22 Posts |
 Posted - 03/23/2015 : 03:28:34
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如題
關於下一代自製戰機或是關於採購高教機的話題
都會看到有人覺得既然已經過做過IDF，也有AT-3的經驗
因此國內應該有能力獨立自制高教機
想請問這是事實嗎？ |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/23/2015 : 04:32:35
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quote:
Originally posted by anckYX
如題
關於下一代自製戰機或是關於採購高教機的話題
都會看到有人覺得既然已經過做過IDF，也有AT-3的經驗
因此國內應該有能力獨立自制高教機
想請問這是事實嗎？
基本上是可以的.是事實.
去問漢翔的話,他們一定說政府的採購預算夠的話,他們很樂意做.
不過,應該也是會和諾格之類的大盤米商合作.
不可能達到嚴格定義中的100%自製,不過自製率應該也是不低.
可是,如果是重新設計,幾乎全世界的人都會跟你說不划算.
還不滿百架的採購量,除非政府"非常非常非常"有當年自製戰機的覺悟和決心.
肯扛得起貴鬆鬆的研發及量產費用,一架成本是外購的好幾倍,(至少兩倍吧...)
要不然是無理的.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 03/23/2015 04:34:36 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 03/23/2015 : 05:43:24
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我只想問什麼是自製?
像是中國大陸自製殲八戰鬥機, 重新設計, 那樣從頭到尾所有零件都自製呢?
像是IDF那種從頭到尾自力研發生產製造呢? 但是核心零件從美國進口
還是像是AT-3那種半自力研發(因為有美國提供的設計方案), 然後自力生產製造
還是像是F-5/UH-1這種授權生產
美國研發, 台灣代工組裝生產 這也是一種自製
還是像是介壽號這種直接買美國半成品組裝也是一種自製
請問你是說哪一種呢? |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/23/2015 05:45:58 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 03/23/2015 : 06:15:27
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quote:
Originally posted by cwchang2100
[
可是,如果是重新設計,幾乎全世界的人都會跟你說不划算.
還不滿百架的採購量,除非政府"非常非常非常"有當年自製戰機的覺悟和決心.
肯扛得起貴鬆鬆的研發及量產費用,一架成本是外購的好幾倍,(至少兩倍吧...)
要不然是無理的.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
我現在看到美國T-X計畫這樣玩我也突然開始支持從新設計了~~XD
既然目前所有既定設計都過不了T-X
漢翔或許應該考慮自己也來推一個新設計, 然後和美國三大廠之一合作競標T-X看看
成功最好, 等於之後如果真的發包量產台灣航太工業能參與美國T-X計畫的量產
這會是一個很大的訂單, 很大的商機
如果失敗, 那至少還有中華民國空軍60架左右的訂單. 多少能賺一點本錢回來
所以我想應該會有三大廠之一願意支持漢翔搞新設計.
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henryjen
我是菜鳥
Taiwan
312 Posts |
Posted - 03/23/2015 : 06:18:14
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我只想問什麼是自製?
像是中國大陸自製殲八戰鬥機, 重新設計, 那樣從頭到尾所有零件都自製呢?
像是IDF那種從頭到尾自力研發生產製造呢? 但是核心零件從美國進口
還是像是AT-3那種半自力研發(因為有美國提供的設計方案), 然後自力生產製造
還是像是F-5/UH-1這種授權生產
美國研發, 台灣代工組裝生產 這也是一種自製
還是像是介壽號這種直接買美國半成品組裝也是一種自製
請問你是說哪一種呢?
要不重開f5生產線，裝f124無後燃器版，順便重開"虎2000"計畫+線有機型升級延壽計畫 ，還是乾脆重開AT-3生產線，發動機改裝f124無後燃器版(如果不用重新設計機體的話)+線有機型升級延壽計畫，f5、AT-3再戰20年，再創下一個"老陽傳奇" |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/23/2015 : 06:23:50
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我只想問什麼是自製?
像是中國大陸自製殲八戰鬥機, 重新設計, 那樣從頭到尾所有零件都自製呢?
像是IDF那種從頭到尾自力研發生產製造呢? 但是核心零件從美國進口
還是像是AT-3那種半自力研發(因為有美國提供的設計方案), 然後自力生產製造
還是像是F-5/UH-1這種授權生產
美國研發, 台灣代工組裝生產 這也是一種自製
還是像是介壽號這種直接買美國半成品組裝也是一種自製
請問你是說哪一種呢?
您有點誤會了.
我只是想解釋清楚一點,怕被人誤解.
台灣當然沒有必要每個零件都自己做.
我是怕讀文章的人,以為我說的自製,就是嚴格的100%自己來.
其實我講的自製,定義上鬆很多,不是很嚴格的那種.
比較是偏IDF的那種.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/23/2015 : 06:48:30
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我現在看到美國T-X計畫這樣玩我也突然開始支持從新設計了~~XD
既然目前所有既定設計都過不了T-X
漢翔或許應該考慮自己也來推一個新設計, 然後和美國三大廠之一合作競標T-X看看
成功最好, 等於之後如果真的發包量產台灣航太工業能參與美國T-X計畫的量產
這會是一個很大的訂單, 很大的商機
如果失敗, 那至少還有中華民國空軍60架左右的訂單. 多少能賺一點本錢回來
所以我想應該會有三大廠之一願意支持漢翔搞新設計.
個人也贊同這點!
無論如何漢翔應該主動參與T-X研發計劃,就算花些研發費都OK. (股東要捨得....)
不過,這要看人家肯不肯.
因為,某些需求的機密等級會很高,像AESA及高離軸飛彈的模擬,
某些參數美帝應該不會放給外商.
漢翔參與一些機密等級低的,應該還OK.
但是,人家憑什麼要讓漢翔參一腳,那就是要靠空軍出來說會有訂單.
這就會是個不錯的誘因. (縱使這個機種T-X不得標....)
但是,漢翔能不能拉得動空軍出來掛保證?!
這點很難,除非政府高層及立法院可以說OK.
加上空軍放棄坐收T-X的得標機型....
以上是些困難點,但是,不是有困難就不能幹!
反正,漢翔死皮賴臉,最好是找一家合作,努力T-X案.
空軍也能配合漢翔爭取合作.
然後,漢翔和某大盤米商搶得T-X標案,
空軍也如願得到高檔米國掛保證的高教機,
這樣就皆大歡喜了.....
目前,漢翔和三大盤米商的關係,個人猜測:
諾格 > 洛馬 > 波音
最有可能找諾格合作,而且諾格有T-38和F-20的底子.
高教機案的勝算也不算低,是有機會一拼.....
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 03/23/2015 06:51:46 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 03/23/2015 : 08:17:08
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quote:
Originally posted by cwchang2100
目前,漢翔和三大盤米商的關係,個人猜測:
諾格 > 洛馬 > 波音
这个顺序怎么得出来的？波音排最后是肯定的，问题是前2位 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 03/23/2015 : 10:10:10
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quote:
Originally posted by cwchang2100
...
最有可能找諾格合作,而且諾格有T-38和F-20的底子.
高教機案的勝算也不算低,是有機會一拼.....
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
這個就是我在幻想武器區的假設了，
而且我覺得有一個很重要的因素是：
我們換教練機的時程比美國急，
F-5部訓機在2018年就應該要汰除了，
AT-3高教機可以比較久但是也沒有多很多時間，
如果美國的T-X一延宕，
台灣就有可能開天窗。
還不如賭一把，
大不了就自己用，
運氣好的話，
可能可以把漢翔養成一間國際級的公司。 |
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 03/23/2015 : 11:44:36
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硬體的部份個人覺得問題不是太大，参與某廠的T-X有個意義是在可否較cost effective的方式取得模擬器相關軟體技術，沒記錯諾格應該是前述幾家中模擬這部份較領先者，合作效益應該較大。
退一步想，就算合作對象T-X沒得標，台仍可以順勢取得相關技術成果，對合作對象而言，美單沒吃到至少可能還有個台單，合作應該有利雙方。
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Edited by - 匿蹤鱸鰻 on 03/23/2015 11:56:50 |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 03/23/2015 : 12:16:40
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看那美國開的變態要求，搞不好可以以T-X標案為基礎，順便開發下一代國造戰機
有機會的話還能由美廠推出去跟JF-17對打外銷市場 |
Edited by - xc091832 on 03/23/2015 12:17:05 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 03/23/2015 : 12:19:44
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quote:
Originally posted by change.she
這個就是我在幻想武器區的假設了，
而且我覺得有一個很重要的因素是：
我們換教練機的時程比美國急，
F-5部訓機在2018年就應該要汰除了，
AT-3高教機可以比較久但是也沒有多很多時間，
如果美國的T-X一延宕，
台灣就有可能開天窗。
還不如賭一把，
大不了就自己用，
運氣好的話，
可能可以把漢翔養成一間國際級的公司。
本來網友們的猜測就是ROCAF會跟在USAF的屁股後面選.
只是當時以為是買現貨.
現在,T-X看來不可能用現貨了,那就變成ROCAF打算如何買高教機了.
注意,這些決策都是網友在猜的,ROCAF從未跟外界說,要用哪一型.
如果是如網友所猜,要等USAF選,那就無所謂拖延不拖延.
ROCAF要這樣幹之前,就已經該覺悟了,本來就認命打算跟人家的腳步.
選現貨也可能被拖延,人家廠商當然要優先服務USAF囉....
但是,如果ROCAF是有主見的,那更是沒所謂拖延不拖延.
也沒在等T-X的決定.就按照自己的意思囉.
其實,也不見得就一定要趕2018,因為高教機案就算買現貨,
等簽約,生產,交付,等等一堆事要做.
就算明天就決定買,2018也不一定來得及呀!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 03/23/2015 12:20:54 |
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gn00348224
剛剛入門
25 Posts |
Posted - 03/23/2015 : 18:32:51
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假如能美國的T-X研發計劃~好像也不錯
就算美國那邊停了~那就漢翔跟諾格或其他廠商來自己研發
也可以順這個勢來合作研發台灣下一代ADF戰機
最主要還是希望能夠藉由研發教練機來爭取推力更高的發動機
而且諾格也有跟台灣合作飛機的經驗
f16升級的雷達也是用這家的
假如在不動作
不然在過20年後真的會像f104一樣有飛行危機!!! |
Edited by - gn00348224 on 03/23/2015 18:58:18 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/23/2015 : 20:13:55
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諾斯洛普格魯曼傳聞想用全新設計V尾/單發來參予TX.
我國要參予研發似乎來不及,他們也不會考慮用IDF來改V尾.
而且我們自己需求量這麼少,搭檔諾格參予投標又失敗的話
...投資失利會很痛,得有很強烈的覺悟和決心.
(意謂TX研發成本分攤在這少少數十架自身需求,有可能高教比一線戰機還貴)
而T-X構型想魔改當下一代戰機大概也沒辦法,太小太慢了.
那性能恐怕也不會比目前IDF強,大幅放大改雙發重吹風洞則等於重頭再來.
漢翔能做的頂多就是當個下包商,得標者若是諾格,看有無機身組件能包出來.
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Edited by - kumachan on 03/23/2015 20:39:45 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 04/01/2015 : 22:04:36
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quote:
Originally posted by cwchang2100
本來網友們的猜測就是ROCAF會跟在USAF的屁股後面選.
只是當時以為是買現貨.
現在,T-X看來不可能用現貨了,那就變成ROCAF打算如何買高教機了.
注意,這些決策都是網友在猜的,ROCAF從未跟外界說,要用哪一型.
如果是如網友所猜,要等USAF選,那就無所謂拖延不拖延.
ROCAF要這樣幹之前,就已經該覺悟了,本來就認命打算跟人家的腳步.
選現貨也可能被拖延,人家廠商當然要優先服務USAF囉....
但是,如果ROCAF是有主見的,那更是沒所謂拖延不拖延.
也沒在等T-X的決定.就按照自己的意思囉.
其實,也不見得就一定要趕2018,因為高教機案就算買現貨,
等簽約,生產,交付,等等一堆事要做.
就算明天就決定買,2018也不一定來得及呀!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
http://sunponyboy.pixnet.net/blog/post/416781349
如果是真的話，
不管是IDF-T、TF-5都要大失所望了！
我記得之前有看過新聞說：
馬英九要求空軍研發新教練機，
但是結局仍是這樣。
在我看來這就是他執政最大的敗筆，
他大概覺得只要他說出口了，
就要有人幫他做好剩下的事情，
所以就沒有然後了，
對照最近的潛艦案，
似乎也是同一個模式。 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 04/01/2015 : 22:42:20
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這樣不是最好的嗎
有技轉可以做中學
穩定可靠
有問題還可以怪別人(印度調)
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標題 |
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台灣真的有能力自製高教機嗎？
