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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
 Posted - 04/27/2015 : 08:40:59
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
有趣的歷史架空演繹
既然有網友的有趣的歷史架空演繹：鄭成功、李定國等南明勢力在中國大陸爭持而沒有來臺灣島，甚至鄭成功攻臺失敗。
滿清很可能不派施琅功臺。荷蘭人管理臺灣島。到明治維新時，甲午戰爭或以前日本取得臺灣島？二戰日本戰敗，日本保有臺灣島；二二八也不會發生？現在大家都說日語？ |
Edited by - knightdepaix on 04/27/2015 20:28:27 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 09:42:59
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大清水師早期的重要幹部皆為南明的福建籍降將，沒有了施琅還有黃悟等人，只要康熙有心，打台灣只是早或晚的問題。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4531 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 10:28:17
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quote:
Originally posted by helldog
大清水師早期的重要幹部皆為南明的福建籍降將，沒有了施琅還有黃悟等人，只要康熙有心，打台灣只是早或晚的問題。
問題在，如果台灣沒有明鄭，大清就沒有海防需求了啊
陸權遊牧民族起家的大清，在沒有明顯海上威脅的狀況下，有需要建一支強大的水師去奪取台灣？ |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 13:14:07
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打下台灣後，朝廷出現了棄台或留台兩種聲音，施琅上書"棄留臺灣議"，力陳必須留下台灣，以保衛東南沿海，可與澎湖互為犄角，以防外夷或前明份子，最後康熙決定留下台灣。所以就算沒明鄭盤鋸，也有可能基於國防需要留水師於台灣
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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lyrics
路人甲乙丙
1059 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 14:44:21
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郑成功赶走满清统治者，扶立明朝皇室后裔，开疆拓海，照样在台湾设州立府。
而日本则可能能会被明室与琉球联军攻占，初期部分日将家奴偶发抗明暴动，值护国将军克臧与弟生嫌隙，遂迁克爽东瀛游击，并擢平北将军吴三桂子吴英雄锦衣卫东瀛镇守府司指挥佥事，提督日本防务。越明年，海内平静。帝遣司礼监秉笔秉笔太监韦小宝、顺国公多隆为钦差，代天子巡察日本。克爽应熊二人降阶相迎。克爽引二人巡视京都街巷，旦见酒肆娼寮鳞次栉比，行人商贾摩肩接踵。小宝问曰:将军乐不思蜀乎？克爽笑曰:然！有倾，至一妓馆，扁曰:京都热。克爽跨门而入，小宝面露难色。应熊摒退左右，附耳言曰:厂公莫怪。初我与克爽二人，奉朝廷旨意戍守边荒，实为不愿。此地茹毛饮血，饮食生鲜，实难下咽。他日偶闻一物，秀色可餐。久闻厂公好美食，我兄弟二人费心制备，但求厂公与国公评断。众人入室，旦见空空如也，室中一长物事，上覆绸缎，五尺有余，偶有蠕动。小宝心疑，掀绸缎视之，旦见一女横陈，不着寸缕。唇上，乳首，臂端，以生鲜酱汁加诸其上。小宝瞠目结舌，多隆以手掩面。克爽笑曰:夕者王煊劝酒杀妾，败坏斯文。今有女体盛，秀色可餐，厂公以为如何？小宝唯唯，执著下咽，鲜豪立现。应熊曰:敌酋授首，未知粗蛮之地竟有如此风雅之物，假以时日，必传于我中原士大夫之间。吾辈岂不为先？克爽附和曰:然！
编不下去了。。。。 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 14:54:01
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quote:
Originally posted by knightdepaix
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
有趣的歷史架空演繹
既然有步網友的有趣的歷史架空演繹：鄭成功、李定國等南明勢力在中國大陸爭持而沒有來臺灣島，甚至鄭成功攻臺失敗。
滿清很可能不派施琅功臺。荷蘭人管理臺灣島。到明治維新時，甲午戰爭或以前日本取得臺灣島？二戰日本戰敗，日本保有臺灣島；二二八也不會發生？現在大家都說日語？
那現在的台灣最有可能是講西拉雅話用西拉雅文的一個海島，至於屬於哪一國管轄只有鬼知道。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 15:48:41
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南明勢力因為短期間內到台灣的移民中最大的一批，所以南明勢力沒有到達台灣的話，遷台漢人勢力應該不會有後來大。
至於康熙假如沒有在意過台灣，清朝在嘉慶或順治，記得也在歐洲威脅下開始近代化，但是規模與否應該會受到遷台漢人的規模影響，以開題而論，會比史實更小。
照理說，按史實開墾平地最多的還是遷台漢人。
漢人先前的開墾規模如果比史實小，日人究竟會不會依照漢人開墾的基礎，大力發展農業還是未定之天。
也就是說，南明勢力如果沒有來台灣，台灣可能實際發展也不過會是另一個商港。
畢竟原住民沒改掉出草之類的習俗，平地也沒可能開墾。日本人也不太可能花太多力氣來照顧。
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spike
新手上路
146 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 17:34:45
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我認為結果不會差太多，就算不看國防需求，單就台灣的資源，清朝早晚也必須控制台灣
1.台灣的煤礦在東南沿海質量都算優的，開採記錄也早
2.只要有採煤，一定會發現金礦（史實上發現金礦沒多久就割給日本）
3.出磺坑的油，一旦船艦/機械開始現代化，重要性就會遽增
4.其他樟腦，原木之類...
所以漢人移民台灣會比史實少沒錯，但不太可能放著不管
劇情進度則看清朝現代化的腳步和日本的思維邏輯
腳步快一點，資源需求大，移入規模可能跟現在差不多（尤其考慮到客家人的活動）
腳步慢一點，以清朝後期的狀況，搞不好跟荷蘭人、原住民各畫地盤搞分治
日本思維邏輯不變的話，早晚會拿下台灣，差別只在怎麼拿到。
開發的模式，可能也和史實差不多...
至於二戰後會不會保有台灣島？那是另一個問題，跟之前這些都無關。
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Edited by - spike on 04/27/2015 17:38:41 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 18:04:07
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漢人移民數量若少於史實，相對來說日人移民來台的數量就是個問題......一如開墾北海道會引來日本人一樣,假設引來日本人大量遷居台灣,那當然也不會有現在的台灣人,理所當然會是日本領土.
這個問題侷限在南明不來台灣的話,來台漢人數量就會大量減少.
假如荷蘭人持續據有台灣而清朝沒想過爭取,甚至也沒能爭取的話.荷蘭人對日本問題,最遲會在二戰引爆.... |
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spike
新手上路
146 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 18:23:41
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抱歉這邊沒講的很清楚，不管哪一種狀況，因為距離和客家人活動的關係，我認為漢人移入數量再怎麼少，也會是日本移民的數倍以上。
如果參考wiki資料
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%87%BA%E7%81%A3%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E5%8F%B2
割讓前台灣人口是300萬，日據末期「台」+日600萬，其中遣返日本的人數約50萬。
就算清朝「台灣人」數量少了一半，合理推論日本人移入數量不變（本土人口結構及開發台灣模式類似），那也是三倍多。這還沒考慮漢人移民第二代。
ps.這邊有個漏洞，以上統計都未明確說明原住民比例，但相信對結果影響不大
所以不可能出現日本人為主，沒有「台灣人」的狀況。
唯一值得幻想的就是日本與漢人大量通婚然後給予日本籍，或許結果就會很不一樣。 |
Edited by - spike on 04/27/2015 18:35:26 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 19:15:23
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日據時期,因為相對需要管理台灣人,所以移民多半非自願性來台.
如果是自願開墾來台灣的話,結果會像今日的北海道,原住民近乎消失.
這當然是可能的.....以日本某漫畫家為例,由於遷移北海道是不記前科.
來台灣尋求新機會的人,只會因為並非嚴寒地帶,只會多不會少.
明鄭若不來台灣,清朝會不會去從荷蘭人挑戰台灣主權是很令人好奇的事,但是已知清朝海軍與荷蘭海軍實力會有一定程度落差.
這表示荷蘭會持續以原住民為基層勞力開採礦物,直到下一個海上強權前來挑戰.
漢人還會不會遷台,要看清朝會不會因為荷蘭據台而持續海禁.
已知的史實中,康熙就開始海禁,所以清朝時期來台灣的漢人,多半是清末鴉片戰爭後.
明鄭沒有來台灣的話,台灣漢人數量會在當下的3萬人口基數中,成長多少是個疑問.
因此人口會比史實中少很多,這是無誤的. |
Edited by - LUMBER on 04/27/2015 19:16:28 |
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spike
新手上路
146 Posts |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 20:31:00
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這個架空演繹的有趣在於“去中國大陸政權化”？
以歷史事實論，第一個中國大陸正統政權影響臺灣島的就是明鄭。所以，這個架空演繹是否有現在現實意義，就...... |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 21:18:56
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荷蘭海軍不可能會放過清軍，而統治上的整合度也不用說。無論陸上跟海上，要跟荷蘭人對抗，沒有明鄭的東西洋混合部隊，很難。
頂多就是聯合原住民打漢人。
至於海禁清朝會不會延用傳統模式，小的認為是會。
特別是沿海居民千內陸數里相當有效，也是延用對抗倭寇的模式，讓台灣跟大陸在當時經濟完全脫節。
這其實是不久之前某些地方的討論....要不是明鄭這種打不過人還說大話被清軍一觸即潰的爛軍隊讓台灣人沒有主權的選擇權之類云云.... |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 04/27/2015 : 21:41:06
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| 中國自唐朝開始就有大量的沿海居民往東南亞跑，從移民、做生意、打劫、當島主、山大王等等，宋、元、明時期東南亞就有大量的漢人菲律賓的漢人都比台灣多。所以在那個時代台灣才是名符其實的鬼島。就算比東南亞近很多也沒什麼漢人想過來。漢文化對於更遠距離的日、韓、越南、緬甸的影響都比台灣大N倍，明鄭沒來清朝官員大概都不知道這個島在哪，歐洲人砍完樹打完鹿應該也就興趣缺缺了。也許變成一個往日本的中途基地或是攻略大清沿海的補給站。這個島大概就像沖繩一樣默默的被不知道哪個國家給吞了。而且應該是吞了都沒人想管。 |
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lyrics
路人甲乙丙
1059 Posts |
Posted - 04/28/2015 : 00:30:35
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这么说吧，日本控制台湾，自然出于补给生命线的需要。大陆需要台湾，也是因为台湾扼守了东进太平洋的重要航道，并且直接影响大陆漫长海疆安全。
台湾，兵家必争之地。日本萎了，换成美国，也是遏制大陆的一首好棋。只不过，对中国日本而言，这是命脉，对美国而言，这是棋子。除非哪天移民外星了，否则只要大家生活在地球上，大陆就不会放弃台湾。明也罢，清也罢，民国也罢，现在的大陆也罢。没有外力介入台海还好，只要有外力，大陆就不会放弃控制台湾的企图。至于说台湾能不能靠保持中立谋取第三出路？答案是不能，因为这个世界还没进化到那么文明的地步。 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 04/28/2015 : 11:15:29
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你這論點叫以今看古，在那個時空哪來補給生命線的看法，台灣根本不在東亞貿易航道上，對明廷來說，澎湖的重要性更甚於台灣，
因為澎湖才位於大陸往東南亞的航路上，荷蘭人的第一首選也不是台灣，是澎湖。澎湖更近，而且港口條件比當時的台灣更好。
如果在比較雞車的人眼裡，你下面貼的這段會被人覺得夾帶私貨。
quote:
Originally posted by lyrics
这么说吧，日本控制台湾，自然出于补给生命线的需要。大陆需要台湾，也是因为台湾扼守了东进太平洋的重要航道，并且直接影响大陆漫长海疆安全。
台湾，兵家必争之地。日本萎了，换成美国，也是遏制大陆的一首好棋。只不过，对中国日本而言，这是命脉，对美国而言，这是棋子。除非哪天移民外星了，否则只要大家生活在地球上，大陆就不会放弃台湾。明也罢，清也罢，民国也罢，现在的大陆也罢。没有外力介入台海还好，只要有外力，大陆就不会放弃控制台湾的企图。至于说台湾能不能靠保持中立谋取第三出路？答案是不能，因为这个世界还没进化到那么文明的地步。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/28/2015 : 12:26:08
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西班牙人跟荷蘭人對於補給生命線的看法,應該是介於菲律賓到日本這段航線.也就是以日本為主的貿易路線.
荷蘭人進入南台灣,西班牙人為此而進入基隆.
在此之前,都是建議經澎湖與廈門之間為穩定路線.
也就是說除非有意外,歐洲船隻航海幾乎都是貼著海岸線走,不會沒事走在海中央.台灣就很少人去.
荷蘭人到台灣的動機是不願與明朝起衝突.明朝也順勢就告訴荷蘭人可以到台灣.
漢人遷移的紀錄就開始自,隨荷蘭人經商而定居.結束自明朝海禁.
第二次就是明鄭
第三次要等到清朝海禁開放,
因為在海禁結束前,康熙有經營台灣各港口.
但是歐洲船隻只准進入清朝指定的大陸港口,因此海禁一開放,漢人湧入台灣的人口就爆量成長.
換言之,沒有明鄭,沒有施琅,上面的條件會讓漢人遷台只會停在第一次隨荷蘭人經商而遷移的階段.
台灣重要性....隨著海權發展而推演吧.
西班牙人從豐臣有意拿台灣起,就有想過貿易路線的重要性.
基隆開發始至荷蘭人到台南,而西班牙人有了對抗的想法而到達基隆.十六年後防備一鬆就被荷蘭一舉拿下.... |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 04/28/2015 : 12:34:37
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記得有航道是貼著菲律賓台灣琉球到鹿兒島或九州耶??
但應該是有明確的海圖之後吧??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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lyrics
路人甲乙丙
1059 Posts |
Posted - 04/28/2015 : 12:36:40
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| 不好说是不是以今看古。既然明郑赶跑了满清，那他还会守着海禁政策？他老爹不是大海盗吗？骨子里应该有发展贸易开拓海疆的血液吧。没准东南亚还有他们家的产业∼ |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/28/2015 : 13:19:31
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航海圖小的沒肯定全部看過.
不過可以確定1600年前後,繪製的日本跟台灣都不是現在地圖上所看到的形狀.
荷蘭人正式登陸台灣經商的之前跟之後,
台灣在地圖上的差異,就是一粒米跟番薯的差別.
其他國家的地圖上,看不出來九州北海道跟四國有什麼不一樣.
東印度公司則是相對正確的畫出了大略大小差異.
雖然船是畫在台灣右側沒有錯..... |
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U條人
新手上路
161 Posts |
Posted - 04/28/2015 : 13:59:21
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南明(鄭氏)勢力沒來台灣的話，清朝勢力可能就不會來台，很可能荷蘭人的統治就會延續，直到十九世紀另一波帝國主義的挑戰。
但要講清楚的是南明勢力的最終結局為何?
因為荷蘭人在台灣的商貿是依靠鄭氏當中轉，無法直接取得中國貨物。所以鄭氏消失後，荷蘭人要如何取得中國貨源?
打交道的方式和對象不同，都會影響台灣的發展。
另一個是漢人遷移的問題。鄭氏來台的重要意義是台灣成為漢人定居之地，而非打工賺錢的候鳥型生活。
但即使台灣繼續處於荷蘭人的統治之下，還是會面臨中國東南沿海，尤其是閩南地區大量漢人移民的問題。特別是乾嘉年間人口爆炸的外移壓力。
如何統治數量龐大的漢人群體，會是荷蘭人治台的嚴重問題。
依循荷治時期與清初模式，應該會扶植友好原住民勢力制衡漢人，讓原住民掌握較大的政軍實力，而漢人承擔經濟稅負。台灣會比較像東南亞的西方殖民地情形。
假如持續到二十世紀，在民族獨立建國的浪潮席捲下，台灣的人口主體是漢人為多數，不過統治階級是原住民，應該也會有嚴重的族群問題。
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 04/28/2015 : 14:19:40
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為何老鄭需要跑來台灣??因為他知道那些東南沿海的根據地是守不住了，失去那些腹地也代表他失去了稅收與兵員的基礎與東亞貿易的根本-生絲的來源，此
政權的完蛋只是時間的問題。君不見在荷蘭人的協助下，東南沿海據點如金廈等地一個個都丟失了嘛。
以台灣那時的開發程度，十幾萬或幾十萬漢人要養明鄭的幾萬大軍，真的很喘。這也是荷據時代台灣農業由莊園式的經濟作物種殖(甘蔗)轉變為明鄭時期小農式的糧食種殖，因為太多人都張口等者吃飯，生活壓力高於賺錢。
大部份的人認為康熙的海禁斷絕了明鄭的經濟基礎，但實際上因為大陸退出東亞貿易舞台，反而讓明鄭獲得一線生機，因為不管你海禁不海禁東亞，中國生絲的需求還是存在的，鄭經的商船隊有著東亞海上馬車夫的味道。
quote:
Originally posted by lyrics
不好说是不是以今看古。既然明郑赶跑了满清，那他还会守着海禁政策？他老爹不是大海盗吗？骨子里应该有发展贸易开拓海疆的血液吧。没准东南亚还有他们家的产业∼
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 04/28/2015 : 15:00:06
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| 想了解台灣古代周圍的航運狀況，可以打關鍵字，東番針路、東、西洋針路(針路:指南針導引的航路) |
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step
新手上路
66 Posts |
Posted - 04/28/2015 : 18:49:17
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| 结果只有一个，现在的你们要麼不存在，要麼你們自己就會變成了你們天天噴的中國人。。。所以感謝鄭成功吧。。。 |
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狗宏
新手上路
228 Posts |
Posted - 04/29/2015 : 02:28:08
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在明鄭到台灣之前，原住民還是這島上的多數，荷蘭時代的戶籍資料，荷蘭人治下的原住民人數在5〜6萬，加上荷蘭人控制區外的原住民，我猜大概有15~20萬。
而對漢人，荷蘭人並沒有建立戶籍資料，當時漢人大部分性質可能接近招募來的短期勞工，猜測一般認為在二萬人左右。
也就是説，當時原住民對漢人有7~10比1的優勢。
而台灣荷蘭政權在缺乏勞動力的情況下，還是會引進漢人，但人數不能多到危害了荷蘭人統治根基，估計最多不會超過人ロ數的30%。
所以我認為鄭成功如果沒來台灣，我是認為台灣可能成為風土民情像菲律賓，人口比例是原住民70%+漢人30%的國家。
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標題 |
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假使南明勢力在中國大陸而沒來臺灣
