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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
 Posted - 04/29/2015 : 11:05:25
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quote:
Originally posted by step
结果只有一个，现在的你们要麼不存在，要麼你們自己就會變成了你們天天噴的中國人。。。所以感謝鄭成功吧。。。
你以為板上沒有原住民網友???
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書買太多,看不完腳腳XD |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 04/29/2015 : 11:10:17
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荷蘭人透過統治的正統性，付予漢人在經濟上經營的權力，還覺得漢人來的不夠多，開發不夠快呢，那會怕威脅其統治呢，你這樣講可見沒聽過"荷漢共治"這個詞。
quote:
Originally posted by 狗宏
在明鄭到台灣之前，原住民還是這島上的多數，荷蘭時代的戶籍資料，荷蘭人治下的原住民人數在5〜6萬，加上荷蘭人控制區外的原住民，我猜大概有15~20萬。
而對漢人，荷蘭人並沒有建立戶籍資料，當時漢人大部分性質可能接近招募來的短期勞工，猜測一般認為在二萬人左右。
也就是説，當時原住民對漢人有7~10比1的優勢。
而台灣荷蘭政權在缺乏勞動力的情況下，還是會引進漢人，但人數不能多到危害了荷蘭人統治根基，估計最多不會超過人ロ數的30%。
所以我認為鄭成功如果沒來台灣，我是認為台灣可能成為風土民情像菲律賓，人口比例是原住民70%+漢人30%的國家。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
Edited by - helldog on 04/29/2015 11:13:34 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/29/2015 : 12:39:48
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小的不太相信殖民者會覺得人口太多會威脅到他們之類的事.
荷蘭人對漢人的屠殺是有的,就各種意義來看,這都是答案.
但是漢人是不是打工就難說,原住民不會住平地應該就各種意義上來說都是事實,反而更像打工族.
不過一但有衝突,當然就是跟定居的漢人.
畢竟荷蘭人(還是西班牙人)會跟原住民買地.....漢人則是定期交易跟出草.很難會沒事. |
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狗宏
新手上路
228 Posts |
Posted - 04/29/2015 : 14:17:02
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quote:
Originally posted by helldog
荷蘭人透過統治的正統性，付予漢人在經濟上經營的權力，還覺得漢人來的不夠多，開發不夠快呢，那會怕威脅其統治呢，你這樣講可見沒聽過"荷漢共治"這個詞。
quote:
Originally posted by 狗宏
在明鄭到台灣之前，原住民還是這島上的多數，荷蘭時代的戶籍資料，荷蘭人治下的原住民人數在5〜6萬，加上荷蘭人控制區外的原住民，我猜大概有15~20萬。
而對漢人，荷蘭人並沒有建立戶籍資料，當時漢人大部分性質可能接近招募來的短期勞工，猜測一般認為在二萬人左右。
也就是説，當時原住民對漢人有7~10比1的優勢。
而台灣荷蘭政權在缺乏勞動力的情況下，還是會引進漢人，但人數不能多到危害了荷蘭人統治根基，估計最多不會超過人ロ數的30%。
所以我認為鄭成功如果沒來台灣，我是認為台灣可能成為風土民情像菲律賓，人口比例是原住民70%+漢人30%的國家。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
這個我知道，荷蘭人是有付予漢人一些經濟的權力，像收税和貿易，荷蘭人但也利用漢人和番社的茅盾，相互牽制，像幾次漢人叛亂，番社都有出兵為荷蘭人助拳，但叛亂完一樣用漢商去番社徴税。
而這個國家漢人應該是像東南亞一様主導經濟，己經主導經濟了還讓漢人發展為島上最多數族群，這不像是一個殖民政權該做的事吧? |
Edited by - 狗宏 on 04/29/2015 14:19:10 |
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doublecity
新手上路
58 Posts |
Posted - 04/29/2015 : 15:12:06
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| 面对迷茫未知的未来对历史进行假设..... |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 04/29/2015 : 15:14:05
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查到一點資料
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台灣孤立的原因
一、孤立的臺灣島：不在東亞航道上
二、孤立的原因：16世紀中葉以前
1.東亞主要航道不經臺灣
2.臺灣沒有貴重金屬
荷蘭對臺的治理
一、興建熱蘭遮城：作為行政軍事中心。
二、建造普羅民遮：(今臺南赤崁樓)為商業中心。
三、對原住民的治理：運用武力、行政控制及監控：
1. 武力歸降
2.地方會議：各社長老
3.監視及控制：漢人或荷蘭之醫務員、商務員、教師、傳教士等監視及控制原住民。
荷蘭在臺的商貿
一、轉運型態--三角貿易：以臺灣為貿易轉運中心，向日本、南洋、中國大陸三者間，展開轉運貿易。
二、貿易情形：
三、與日本的貿易：
（一）1640年後：唯一通商的歐洲國家
（二）重要貨品：鹿皮
（三）衝突：濱田彌兵衛事件（1626-1636年）
荷蘭在臺的商貿制度
一、贌社制度：
荷蘭當局以競價方式，將某社商業交易權包給出價最高者，並分四季向社商收稅，增加財政收入。
二、社商：
1.定義：來臺漢人承包蕃社(原住民部落)的交易者。
2.權利：社商可獨享一社的商業交易權，外商不得干預。
3.貿易品：以布帛、鹽、鐵、菸草等日常用品交換原住民狩獵品及農產品。
荷蘭在臺之開墾
一、目的：在賺取高額利益
二、解決勞力問題：中國大陸閩粵沿海居民
三、土地制度：「王田」。
四、引進新作物：引進芒果、釋迦、波羅蜜、呂宋菸草等新作物、培育耕牛、改 良種稻技術，促進了臺灣的農業發展
荷治時期漢人人口
年代 人口數
1626年 5,000
1640年 10,000∼16,000
1648年 20,000
1650年 15,000
荷治末期 25,000
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/29/2015 : 16:33:27
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quote:
Originally posted by 狗宏
而這個國家漢人應該是像東南亞一様主導經濟，己經主導經濟了還讓漢人發展為島上最多數族群，這不像是一個殖民政權該做的事吧?
除非要自己人登岸為生,正式劃為荷蘭國土
否則根本就不需要在乎被殖民者的人數.
而登岸的荷蘭團體叫做"荷蘭東印度公司"
對他們而言所謂廉價勞動力,當然是越多越好.
與荷蘭相對來說,日本在台灣日治時代還有很多部分是農村社會.
對他們而言舒減自己壓力當然就是把人口往外丟去開墾.
其他歐洲國家都相對沒有這個需求,或著當作非必要,直接外購. |
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U條人
新手上路
161 Posts |
Posted - 04/29/2015 : 17:03:29
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把太多後設概念套到當時，就會覺得很多行為很奇怪。
先不說十九世紀西方殖民和十七世紀的差異，就算是相同時間，不同的總督採行不同的方針，就會產生南轅北轍的結果。
台灣離巴達維亞就有數千公里之遙，何況荷蘭本土，總督的自主性很大。
而且東印度公司以利益為導向，重點是賺錢而非殖民。
荷治在1650年代後期直到被正式驅逐為止，台灣商館的收益來源已經轉向蔗糖貿易及向漢人收取的稅金，
鹿皮資源在此時已出現匱乏現象，原住民本身也沒有什麼貨物跟收益產出，更何況收稅倚賴漢人社商。
人口參照台灣省通誌，卷二人民誌，人口篇。
1662年荷蘭人統計在台"壯丁"兩萬五千人，人口推估約五萬人。土著約十五至二十萬人。
明鄭時期漢人約十二萬，土著約十多萬。
到了1896年日本人口調查的結果：漢人2507104人，土著113163人。
又，原住民不住平地是傳統迷思。
台灣不在傳統航道上也要講清楚，並非航海者不知道那裏有個大島，而是那個大島不在重要商路上，沒有什麼貿易利益。
但是這個島可以當作補充飲水食物、避風、辨別位置的休息站。
傳統閩南航海術紀錄的對外航道之一，會經過淡水基隆外海，經台灣北方三島往沖繩(十四-十六世紀)或長崎(十七世紀以後)過去。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/29/2015 : 17:05:57
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荷蘭殖民地,可參考印尼歷史.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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step
新手上路
66 Posts |
Posted - 04/29/2015 : 19:23:31
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quote:
Originally posted by su37
quote:
Originally posted by step
结果只有一个，现在的你们要麼不存在，要麼你們自己就會變成了你們天天噴的中國人。。。所以感謝鄭成功吧。。。
你以為板上沒有原住民網友???
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書買太多,看不完腳腳XD
抱歉，或许我应该加上绝大多数四个字，但我猜这这绝大多数中应该包括你 |
Edited by - step on 04/29/2015 19:24:10 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/30/2015 : 01:38:39
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多看了一些資料.....順便更新一下
台灣在1600年以前，倭寇也是光顧台灣的對象，因為這種原因，雖然還有漢人，也已經離開基隆海口，直到西班牙人來到，才回到基隆。然後包括北部某些番社，消亡於明鄭對北部的掃蕩，變成流刑之地，原因不明。
各番社之間互相敵對的情況嚴重，就西班牙人的關察，至少就有三種語言，但是對漢人社群抱持一定程度的接納。並不太對漢人出草......但是西班牙人進入淡水海口，大致上因為權力平衡被破壞，所以與西班牙人的態度，各有不同。但是同時間，南部番社出草的情形則相對大，也有專門狙殺漢人的虎尾部落，因此荷蘭人也有特別因此討伐。不知何故，荷蘭人以損害公司利益之名，嚴格禁止異族通婚。
荷蘭東印度公司以武力侵略作為主要手段，小琉球也是主要照顧範圍，有商人遭受殺害就前往屠村的紀錄。東印度公司每年定期召開番社集會，要求長老跋山涉水到達指定地點，而且有權認定各番社前來的代表適不適合代表番社（的頭目）。曾經有疫病發生，而建議隔年再辦而遭到拒絕，必須要強調公司統治力量的例子。前往集會必須要繳納貢品，以獲得東印度公司的首肯，再授予權仗。平時則會派公司代表巡視各番社...........這根本是荷蘭番社王國了。
雖然各族本身或多或少都據有本來的土地，無論平地，或是漁港，甚至有專門研究技術而不事生產的聚落。但是都因為漢人的開墾而逐漸被壓縮生活空間，從土地的宰制者，變成出租土地的地主，或直接變賣土地...............這是荷據時代就在發生的事。
漢人的主要貿易為硫磺，由於除了固定番社，無人可以適應大屯山地區，因此硫磺是有錢幣概念的漢人居中轉手的有力貿易內容之一。生絲....直到1651年才有官員來到台灣與荷蘭人交涉。與台灣定居的漢人無關。
漢人跟原住民之間的衝突，最大是近東部的噶瑪蘭人。由於沒有耕種技術，所以會在收穫季節時埋伏所有的目標。也因為類似的理由，漢人很少離開原本的勢力範圍。就算有人會進入其他番社的地區，也主要以善於航海的金包里人為主。 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 04/30/2015 : 09:12:16
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冗丙漏掉了最大的經濟作物:甘蔗，就是荷蘭人引進的。荷蘭人引進多種經濟作物，最成功的也是甘蔗。糧食作物上則引進地瓜。
U條人你別忘了，台灣是不得已的第二個選擇，不管是大萌還是荷蘭，第一選擇皆是澎湖。
裝神弄鬼一整天，
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媽寶地狗是半仙。 |
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U條人
新手上路
161 Posts |
Posted - 04/30/2015 : 17:42:28
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| 不是很懂H大的意思?可以麻煩您說清楚些嗎? |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 04/30/2015 : 18:18:27
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荷蘭人當初要找一個基地與中國做生意時，第一選擇是澳門，但打不過英葡聯軍，第二選擇是澎湖，台灣跟本來不在選單之中，最後不得以才去台灣的(打仗打輸了)。大明庭也沒人認為台灣是大明領土。
quote:
Originally posted by U條人
不是很懂H大的意思?可以麻煩您說清楚些嗎?
裝神弄鬼一整天，
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Edited by - helldog on 04/30/2015 18:19:32 |
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xyz
新手上路
215 Posts |
Posted - 04/30/2015 : 18:35:28
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| 澎湖巡检司的职权在名义上可以包括台湾么？ |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 04/30/2015 : 19:10:08
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不能，也沒派遣人物力到台丸過
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/30/2015 : 19:44:58
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根據文獻，甘蔗最早由西班牙人引進，但是規模不大。
北部常有船難擱淺而回不了自家港口的船難者，所以西班牙人留下了日本人願意在台灣耕種甘蔗，還有與原住民通婚的紀錄。
另外還有菲律賓土著隨菲律賓總督來北台灣充當勞動者，而在台灣定居，因此原住民用語中接近菲律賓用語的部分也是由此而來。
西班牙人帶來的變化，主要是傳教士成功的在原住民心中留下了一定的地位，致使放棄基隆後，某些部落主動向荷蘭人請求派遣傳教士。
荷蘭人入北部，也有原本與西班牙人敵對的武朥灣社，以貢獻土地為前提，引荷蘭人到基隆。但是隨後馬上轉為敵對關係，鎮壓了武朥灣社等敵對番社。
原本西班牙人僅要求周遭部落貢獻教堂蠟燭費用的行為，荷蘭人到達之後就變成大量貨物的進貢。
來台漢人發展的障礙可以簡單分為：
1.300多支番社互相猜忌跟對立的關係使得漢人只有獨立發展，卻又難以擴大。
2.雖然有過走私，但是無論海禁或是倭寇都使得貿易中斷了相當長的時間。
3.由於有耕種技術所以是遭受攻擊跟劫掠的主要對象
4.西班牙人保證了生存的空間，隨即荷蘭人到來，都建立過市集吸引漢人定居，但是也抑制了一定程度的發展，例如與中國間生絲交易有段時間不得進行，但是總的來說人口數量是上升的。 |
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xyz
新手上路
215 Posts |
Posted - 04/30/2015 : 23:07:55
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很奇怪啊，三国时期就有吴军登陆台湾，为什么后续几个大一统王朝都没有开发过台湾呢。
元朝即设立了澎湖巡检司，到了澎湖就不会不知道一个大岛近在咫尺，就没有任何一届政府有兴趣登上台湾岛看看究竟么?
明朝万历年间，曾经有人告诉万历帝马尼拉有黄金山，万历还曾经动过征服苏禄国的心思，还派人去找商旅打探，后来才知道马尼拉只有香蕉是黄的，才作罢，按说台湾更近才对。 |
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lyrics
路人甲乙丙
1059 Posts |
Posted - 05/01/2015 : 00:49:52
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| 万历皇帝真是掉到钱眼里了 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/01/2015 : 01:43:29
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雖然西班牙傳教士已經知道溪裡有金沙可撈，不過同樣不知道以哪種原因而論，西班牙總督對此是興趣缺缺。
台北山上流下來的水，原住民都告知不能喝，無論荷蘭人或西班牙人都將其當作是疫病的來源，可能是原因之一。 |
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U條人
新手上路
161 Posts |
Posted - 05/01/2015 : 03:11:47
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小弟明白H大的意思，只是把所謂「台灣不在重要航道」上的細節說清楚些。
先前過度簡化的說法，容易讓人以為十七世紀以前，沒有人知道或到過台灣。
其實台灣在此之前就進入「國際貿易」的交流過程中。
宋元以來發達的海上貿易，在明初受到海禁政策的中挫。但不論是中國或海外，都已建立起商貿需求和交通路線。
因此在官方許可的朝貢體系外，民間私底下會透過各種方式尋求貿易，例如冒名朝貢國進行貿易。
走私也是一種方法，甚至部分理應負責海防的衛所官兵，本身就球員兼裁判的進行海外貿易。鄭芝龍就是依循這種模式建立起龐大勢力。
另一種方式是「第三方交易」，也就是到三不管地帶進行交易，假裝出海捕魚，卻帶一堆絲綢藥材，而回航的"漁獲"滿載金銀槍砲。
今日海巡安檢也曾遇到類似案例，明明出海捕魚，船上卻有"淡水魚"或紮好繩子裝箱的大匣蟹，而裝箱的保麗龍還有簡體字簡介。
台灣就常常成為這類交易的場所。澎湖也是，但畢竟有個巡檢司在，官方管控比較嚴。
濱田彌兵衛事件的遠因就是因此而起，因為台灣原本是日人與漢人第三方交易的場所。
這種情況下，遇到某些中央來的人想去台灣探險，秉持著多一事不如少一事的地方官員，大概就帶你去海外某個小島繞繞就說那是台灣。
或者某些想對海上利益動手的明朝官員如：朱紈，下場就是地方群情激憤要求中央罷免該名官員。
台灣對傳統中國地理概念而言，有點遠又不太遠。不會遠到冒著巨大生命危險與時間才能到達，卻又不是幾天內能輕鬆來回的路程。
因此對島上情況沒有深刻認知，也認為島上沒有太大的商業價值和物產。
吳國那次海外探險，基本上沒什麼人把它當成台灣，因為史料只有一條，而且不清不楚，根本不知道是哪裡。類似的情況在隋朝又上演一次。
不過官方教科書對這種說法倒是宣傳得不遺餘力。
海峽對岸的福建地區，其實到宋代才算納入王朝國家的體系。此前官方對福建地區興趣有限，何況海外的台灣。
福建首次面臨巨大人口壓力需要外移，就是十七世紀。
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 05/01/2015 : 05:12:06
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研究過這段歷史的人，99.9%都聽過中村孝治教授的大名或讀過他的研究。當年為何中村孝治教授會研究荷據時代呢?
原因就是日本軍部委托中村教授找傳說中的淡水黃金，中村教授苦無線索想到可以從過去荷蘭人或西班牙人的文獻中尋找蛛絲馬跡，然後開始荷據時代的研究。
quote:
Originally posted by LUMBER
雖然西班牙傳教士已經知道溪裡有金沙可撈，不過同樣不知道以哪種原因而論，西班牙總督對此是興趣缺缺。
台北山上流下來的水，原住民都告知不能喝，無論荷蘭人或西班牙人都將其當作是疫病的來源，可能是原因之一。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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solder533
剛剛入門
3 Posts |
Posted - 03/17/2016 : 00:39:17
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Originally posted by step
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Originally posted by su37
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Originally posted by step
结果只有一个，现在的你们要麼不存在，要麼你們自己就會變成了你們天天噴的中國人。。。所以感謝鄭成功吧。。。
你以為板上沒有原住民網友???
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書買太多,看不完腳腳XD
抱歉，或许我应该加上绝大多数四个字，但我猜这这绝大多数中应该包括你
現在討論的主題，大概不會在乎這個前提或者結論。MDC論壇的水準已經超出「為了達成某項政治正確的結論，必須避開某種假設」的等級。 |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 03/17/2016 : 01:22:57
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台湾的瘴气蚊虫非常恐怖，去开荒九死一生。这才是自古以来少有大规模移民开发的原因。澎湖早早就被纳入核心领土，可见并非不将台湾视作“王土”实在是环境太恶劣。
湘西 云贵 闽中 这些地区也是同样的原因很晚才真正开发。 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/17/2016 : 09:54:40
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清廷如果太晚來(可能因為長期不感興趣,缺乏利益,戰爭不划算...)
西方荷蘭勢力在台深根程度與影響,就會比現在史實版本更強.
為了方便而荷漢共治持續下去....
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Edited by - kumachan on 03/17/2016 09:56:41 |
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標題 |
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假使南明勢力在中國大陸而沒來臺灣
