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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
 Posted - 05/07/2015 : 18:22:27
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Originally posted by ki1
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Originally posted by tomcate
想這麼多,甲板防焰作好點,飛機上作好結構補強再裝上火箭助推器(JATO),C130都能在200M左右起飛,起飛後也可以拋棄(雖然藍天使上天後都沒拋棄)....藍天使常常在用喔,是正規成熟的現品喔(照片自己GOOGLE,隨手都有)!!
當然送上天,怎麼在180M甲板上落地,那就是另一問題
火箭在船上通常是不受歡迎物品的前幾名之一(保存等等格外麻煩),甲板上煙霧瀰漫和為了起飛的額外庫房也是不受歡迎項目之一
有些海軍能讓S-2常態性的佔用整個甲板自行起飛(彈射器零件找不到也只能忍了),但是航艦甲板上用火箭助推就只限於特殊情況用的特技表演了
在航母上用助推火箭起飛似乎是有被認真考慮過的，日帝當年就想用火箭助推起飛一些新型機（然而他們沒能力了）。
美國似乎也有想弄，N-156最起初是要丟在CVE上操作的，並打算用JATO起飛，後來CVE被廢掉才告吹（F-20或許頗適合上艦？ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/07/2015 : 19:42:04
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Originally posted by xc091832
在航母上用助推火箭起飛似乎是有被認真考慮過的，日帝當年就想用火箭助推起飛一些新型機（然而他們沒能力了）。
這是老生常談了，真要說的話，C-130都用助推火箭在航艦上起飛，甚至還能著艦。但這不適合頻繁的日常任務使用，是杜立德空襲東京那種場面才合適的怪招。
否則以前英國還改過用過即丟可以起飛無法降落的艦上戰鬥機咧。
總之要設計一款艦載機，還是要以無改造無配件就能起降為前提，不能天天用助推火箭起飛。
quote:
F-20或許頗適合上艦？
在小型機身上裝暴力引擎衝推重比，製造一款暴速輕戰鬥轟炸機，倒是跟我個人的妄想設計基本方針是相同的。F-20的低空爬升率奇高。
F-20當年主要的問題是操縱系統跟航電與同樣是輕戰鬥機的F-16相比太過老舊，加上一點政治力影響，否則機體本身的飛行性能是沒問題的。
當時USN已經有F-14，後來要搞自己的艦上萬用戰鬥轟炸機就是F/A-18，廣義來說它也算F-5的後繼者，原始設計系出同源。不過USN有大航艦所以也用大飛機，F/A-18就越改越大。
小飛機基本上最大缺點就是籌載少、油箱小=航程短。但這討論的前提是給小航艦用的，過去的成功案例就是A-4這種小型機，這也是A-4還在一些國家的小航艦上現役理由，因為它沒有後繼者。在陸地上的其他輕戰轟機同類，無非就是Mig-21、F-5等，其中最新的則是JAS39。
現在用21世紀的技術要搞一款小型艦上多用途輕戰鬥機，我認為是可以成功的，把過去的成功案例全部綜合起來，加上最新的電戰跟匿蹤外型修正，就可以成功。
雖然老美打算用F-35B這種垂直起降機來解決小航艦無法操作大飛機的難題，但看看現在F-35計畫肥得不像話，就算真能上艦，恐怕對USN以外的使用者來說，操作成本跟維修成本都會非常慘烈。其他唯一成功的新世代艦上戰鬥機只有法國的Rafale M，但它對一些老舊的小航艦跟第三世界使用者來說仍然不夠親切。
我認為搞一款甚至能夠競標隔壁欄老美T-X教練機/輕戰鬥攻擊機計畫的A-4/F-5世代後繼者的小型艦上萬用戰轟機，現在正是時候。很多使用者等著要換飛機。
否則A-4使用國真的只能把T-45 Goshawk艦上教練機改造一下去替換A-4了。
http://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_T-45_Goshawk
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 05/07/2015 19:49:08 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/07/2015 : 20:02:48
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話說不論T-X計畫的Hawk改造案最後會不會勝出，最有可能改成艦載機的只有已經成功過的Hawk，跟Hawk有過關係的諾斯洛普-格魯曼、麥克道格拉斯等軍火集團，正好都是艦載機跟輕戰鬥攻擊機的大廠，我認為這幾年之內，從Hawk、A-4、F-5這幾款過去成功的小飛機設計上，重新搞出一款可以上艦又可以當教練機又適合外銷的輕戰鬥攻擊機，公算很大。
而且掛中華民國空軍國徽的可能性搞不好比F-35還高。
國軍雖說要在M-346基礎上自己搞一款教練機出來，但不幸正好跟老美的T-X計畫時機重疊（都用T-38這也難怪啦），就看看是國軍自己搞出來快，還是老美T-X開始外銷快了。蠻有可能國軍開發到一半就被先完工或是更高性能的T-X給打槍。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 05/07/2015 : 20:59:07
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魔改IDF上航艦的可行性？短腿倒不一定是問題，反正小航艦也不會要求多長的打擊範圍
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/07/2015 : 21:09:53
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Originally posted by xc091832
魔改IDF上航艦的可行性？短腿倒不一定是問題，反正小航艦也不會要求多長的打擊範圍
技術上姑且不論，實務上趨近於不可能。
自古以來，艦上機改陸上機容易，陸上機改艦上機難。
前者只要拆裝備，後者不只要加裝備甚至整個機體強度要重新計算，低速起降操作性能也要大幅度強化。BAe Hawk可小改造就成艦上練習機，已經是很罕見的成功案例了。其他幾乎都要大改成別種機體。
何況台灣又沒有航艦，有航艦艦載機需求的，要用陸上機改艦上機，也輪不到IDF。
比起IDF，漢翔造艦載機，以下兩個劇本比較有可能：
1.漢翔搞出的T-38後繼教練/輕戰轟機意外地超高性能，甚至老美都看上眼，要改成艦載機。（我不是看不起漢翔，但這劇本不太可能，畢竟在引擎技術上差美國廠商一截）
2.漢翔跟國軍放棄完全自幹教練機，改為在T-X計畫中參一腳，又涉及一些艦載型的生產。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 05/07/2015 : 21:53:51
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by xc091832
魔改IDF上航艦的可行性？短腿倒不一定是問題，反正小航艦也不會要求多長的打擊範圍
技術上姑且不論，實務上趨近於不可能。
自古以來，艦上機改陸上機容易，陸上機改艦上機難。
前者只要拆裝備，後者不只要加裝備甚至整個機體強度要重新計算，低速起降操作性能也要大幅度強化。BAe Hawk可小改造就成艦上練習機，已經是很罕見的成功案例了。其他幾乎都要大改成別種機體。
何況台灣又沒有航艦，有航艦艦載機需求的，要用陸上機改艦上機，也輪不到IDF。
比起IDF，漢翔造艦載機，以下兩個劇本比較有可能：
1.漢翔搞出的T-38後繼教練/輕戰轟機意外地超高性能，甚至老美都看上眼，要改成艦載機。（我不是看不起漢翔，但這劇本不太可能，畢竟在引擎技術上差美國廠商一截）
2.漢翔跟國軍放棄完全自幹教練機，改為在T-X計畫中參一腳，又涉及一些艦載型的生產。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
吸血鬼也是一個還算成功的改造案例(雖然在艦上基本上只當作高教而非戰鬥機來用)
https://www.youtube.com/watch?v=PNoUBil7A3c
但是同樣小改就上艦的Jaguar M則有起降特性惡劣的問題
https://www.youtube.com/watch?v=avbIcbCG5Rs
U-2G大概是這類改裝機中最極端的
輕小的陸基噴射機要改成艦載機還是相對來說比較容易,不過更常用的方式則是留著機翼但重新設計個機體
漢翔要搞艦載機的話最可能的恐怕是幫客戶重製S-2 |
Edited by - ki1 on 05/07/2015 22:11:59 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 05/07/2015 : 22:41:50
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Originally posted by cwchang2100
Me 163這種有沒有機會?!
應該很容易破音速,又便宜....
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
從面積率上看來挑戰巨大
史實中Me163也嘗試過超音速但因嚴重震動失敗了 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/08/2015 : 06:15:36
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話說對面中國也需要艦載教練機，目前已曝光的消息卻只有一年半前JL-9改的「海山鷹」。如果老美不搞，中國認真地搞一下，加以其作為繼俄國之後的反美國家軍火工廠政治地位，在小型陸艦兼用教練/輕戰轟機市場上，應可搶下些市佔率。雖說除中俄外，有艦載機需求的多是親美國家或親法國家。
其實我個人對中國製的JL-8跟JL-9還蠻有好感，JL-10反而不太喜歡。FC-1、JL-8、JL-9較有中國自強山寨改造版的Feel，JL-10俄國味太重缺乏中國製帶點土味但妥善堪用的風格。
雖說就算無視航電，引擎太虛推重比不足，就是中國製軍用噴射機的死穴啦。
quote:
Originally posted by afsoc831
A-4現代化不知可不可行??
引擎換成F414,機翼放大個25%
quote:
Originally posted by xc091832
如果用414*2來搞這設計或許更不錯點
確實就算搞不到F-35要用的F135，用單顆F414引擎掛在一架準A-4級重量大小的艦載機上，應該還是頗有搞頭。且有現貨可用，可降低成本。海軍機的F/A-18已採用，對艦載機來說信賴度高，宣傳上也有實績可打廣告。
但用雙引擎，機身大概就會胖成F/A-18 A-D型大小，也會增加維修成本。對講究低成本、好操作、好保養的教練/輕戰轟機來說，單引擎應該會較為合適。
用單顆F414引擎搞一架空重只有F/A-18 A-D型一半以下的準A-4級艦載機，應該還是會有相當驚人的暴速飛行性能。在有艾德．海納曼的麥克道格拉斯已經不存在的現在，能搞出這種狂暴小海鷹的製造商，恐怕只有諾斯洛普-格魯曼了，他們還有很接近A-4的BAE Hawk可當參考。
我個人很期待Northrop Grumman BAEs的軍火集團在T-X計畫中搞出一架Super Hawk，未來就有可能改成Super Sea SkyHawk。
quote:
分隔線
現在回頭綜合來看，最有可能在180m甲板航艦起降，實務上可能獲得採用的低成本方案，應該是：
1.單顆F414引擎。（很好搞到範圍的最強力引擎）
2.準A-4級大小重量。（可上小型航艦）
3.準A-4級維修成本。（對窮國也很親切）
4.足以當教練機使用的運動性能。（輕便好上手）
5.可當輕戰鬥轟炸機使用的武裝籌載能力。（名目上可為「軍用教練機有炸射訓練需求」）
6.最新世代的航電系統。（好歹這個要裝）
7.純單座戰轟機版本，航電系統應有準JAS39級的性能。
類似此構想戰機若在T-X勝出，真能在2020年前後量產，應可搶下相當份量親歐美國家的低階軍用戰鬥機市場，拯救沒參加F-35計畫坑殺案的窮國空軍──像隔壁菲律賓跟附近的越南就很有可能採用這種飛機。
就算沒贏得T-X案，也有可能作為純艦載戰轟機出口，贏得一些海軍機或需求接近海軍機國家的訂單。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 05/08/2015 : 09:03:22
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你這樣搞下去的話結果搞出來的就是一架號稱可以超音速但是實際上不能超音速的飛機。
F414裝下去吃油量大增，然後因為體積重量不能增加所以只能掛副油箱，又因為要裝一堆有的沒有的航電，所以機身內空間無法再塞更多的油箱。
解決方法就是加中線副油箱(A-4標準配備)，最後上去後最大速度大概就是550kts(受限於中線油箱)
新加坡的A-4最後魔改也只把無後燃器的F404放上去而已..放有後燃器的F414的話..大概會跟F-CK-1一樣短腿吧.. |
Edited by - MACOS8 on 05/08/2015 09:10:55 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 05/08/2015 : 09:17:13
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quote:
Originally posted by MACOS8
你這樣搞下去的話結果搞出來的就是一架號稱可以超音速但是實際上不能超音速的飛機。
F414裝下去吃油量大增，然後因為體積重量不能增加所以只能掛副油箱，又因為要裝一堆有的沒有的航電，所以機身內空間無法再塞更多的油箱。
解決方法就是加中線副油箱(A-4標準配備)，最後上去後最大速度大概就是550kts(受限於中線油箱)
新加坡的A-4最後魔改也只把無後燃器的F404放上去而已..放有後燃器的F414的話..大概會跟F-CK-1一樣短腿吧..
至少當戰鬥機的時候不會像海鷂那麼尷尬(追不上對方的打擊機) |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 05/08/2015 : 10:15:24
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| 還是會追不上，因為這樣改就算超音速也超的不多.. 大概M1.5以下就差不多了(翼型限制)。 |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 05/08/2015 : 12:09:23
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| 小弟目前還是有艦載機一定要雙發的想法，尤其在年初約旦飛官慘遭不幸後就更篤定這點了 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/08/2015 : 16:57:48
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還是會追不上，因為這樣改就算超音速也超的不多.. 大概M1.5以下就差不多了(翼型限制)。
F/A-18E/F、F-5E的極速也才約1.6馬赫．．．反正不論是教練機還是艦載戰鬥轟炸機，重要的都是低速操作性。如果能衝到1.5馬赫我想也算合格了。
quote:
F414裝下去吃油量大增
（略）
這無解，輕戰機最大缺點就是油箱小。想要多裝油就會變胖，變胖飛行性能就會下降，陷入艾德．海涅曼所說的「增大係數（Growth Factor）」惡性循環。
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增大係數（Growth Factor）：增加裝備就會增加自重，增加自重就會減少續航距離，不想減少續航距離就要增加油箱容積，油箱周圍的配管又會增加自重，然後又要強化起落腳架，更加增加自重，引擎就不夠力．．．．．．如果增大係數是10，則增加1kg的裝備就會增加10kg的重量。
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所以海涅曼的設計思路是先選好強力引擎，想裝的配備裝上，計算好需要的籌載，然後看能簡化設計減重到什麼程度。構造越簡單，飛行性能就越上升。
關鍵就在看新世代的設計能簡化跟減重到什麼程度。
quote:
小弟目前還是有艦載機一定要雙發的想法
雙發機有好有壞，對引擎故障強。但要搞雙發，機體會變胖，維修成本也會上升。
以T-X計畫原先競標者來說，四架裡頭有兩架是雙引擎（M-346、Scorpion），兩架是單引擎（Hawk、Golden Eagle）。一半一半。由於這四架無法滿足USAF新開規格，各廠新案勢必要用更強推力搞新飛機。
據說諾斯洛普-格魯曼的T-X教練機新方案，已經確定要用GE引擎，若非全新的引擎型號，那選項有雙發F404/F414、單發F414/F110，再看機身怎麼設計吧。我個人認為F414最有可能，帳面資料引擎本身推重比也最高。
但不論單發或雙發，一架T-38後繼者新世代教練機應該不至於搞到跟F-16/18一樣大小吧，我猜。
至於回到我們的180m甲板超音速機，理論跟實務折衝，我個人是認為將一顆F414裝上介於A-4跟JAS39之間的機身中，最有可能滿足條件。
單引擎不打緊的，A-4可戰了60年啦。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 05/08/2015 : 19:42:36
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| 小航母塞小飛機還要超音速那別忘了MIG-21阿，把MiG-21bis裝上類似老共七爺的那種雙三角翼在塞一顆F-414當動力包管像火箭一樣到處衝而且還能有一定的低速性能，而且F-414比原裝的R25-300來的小而且省油所以透過增加油箱航程能增大，航電系統也比A-4能多塞一些，而且價格便宜技術成熟。 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 05/08/2015 : 20:55:33
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Originally posted by waffe
小航母塞小飛機還要超音速那別忘了MIG-21阿，把MiG-21bis裝上類似老共七爺的那種雙三角翼在塞一顆F-414當動力包管像火箭一樣到處衝而且還能有一定的低速性能，而且F-414比原裝的R25-300來的小而且省油所以透過增加油箱航程能增大，航電系統也比A-4能多塞一些，而且價格便宜技術成熟。
機頭進氣在雷達方面傷很大,改成兩側進氣的話-這東西叫做JL-9了 |
Edited by - ki1 on 05/08/2015 20:57:39 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 05/09/2015 : 00:00:29
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180公尺要起飛升力就要大
升力一大阻力就高
超音速能力就去吃屎了........ |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/09/2015 : 00:01:49
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如果彈射器有力的話,雙引擎重戰機還是可行吧?
就是使用機組數量相當受限.
今年F-18單引擎故障,還有IDF也有迫降的紀錄在.
小的對單引擎機同樣有疑慮. |
Edited by - LUMBER on 05/09/2015 00:11:20 |
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西伯利亞
新手上路
Taiwan
156 Posts |
Posted - 05/09/2015 : 02:34:34
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去看了一下180m到底是多大，其實就是輕航艦或二戰航艦的大小。不過還是想問一下dasha大為何會選這個大小？其實如果沒有超音速需求，這個大小我會選擇直接上螺旋獎機。
如果不是結構問題的話我個人是很想說F104的，小隻又輕又能超音速~
基本上這邊不顧慮艦載機成本的話可以考慮可變翼，在乎成本的話大概就樓上提到的A-4改造。個人是建議分成主要以資料鏈進行攔截作戰的攔截機跟具備合格偵測能力的空優機來處理會比較好。航程則是沒有新搞一些沒弄過的東西以外無解(ex:外掛油箱上面再外掛個小噴射引擎來抵銷油箱增加的重量或阻力、會自己飛過去跟飛機合體的外掛油箱...)。
不過對於重戰機這邊，個人幾年前有過一個滿神奇的想法：一般都是飛機掛飛彈，為甚麼不能是飛彈掛飛機呢?可以小幅度改裝陸基反艦/防空飛彈並保留助推段，是否可以直接做為JATO使用?飛上去之後拋棄助推段即可。飛機除了需要超強力的掛架以外理論上不需要其他改造(硬復常態性JATO起飛的機體可能會比較貴，不過應該不會差太多)。同時，由於VLS的發達，可以直接將飛彈儲存於VLS中；再接上資料鏈系統就等於一堆裝滿的VLS，這樣即使艦載機不在這艘船也還有戰力。
補充一下：之所以會特別提艦載機不在的狀況是因為個人覺得即使成功弄出來，除非是低強度戰爭，否則在這類便宜武器真的被需要的場合艦載機群全滅或半滅應該是常有的事。
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Edited by - 西伯利亞 on 05/09/2015 02:38:22 |
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西伯利亞
新手上路
Taiwan
156 Posts |
Posted - 05/09/2015 : 03:13:10
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個人在前一篇裡面有提到這類武器真的被需要的場合艦載機群可能很容易全滅或半滅。因為性質不同所以另外拉出一篇來打。
首先，以戰略的角度來講，一堆小航艦能帶來的威嚇效果可能遠小於一兩艘大型航艦甚至半艘超級航艦都不到。小型、便宜武器會受歡迎的場合就是真的開戰的場合。若是執著於撐大艦隊的數量只會導至質不足，在小型衝突中吃虧、拖累預算進而導致整體國勢的衰弱。所以個人認為除非有要打仗，否則都應該以正規、長時間使用、高生存率武器為主(尤其是昂貴如飛機者)。
再者，現代電子產品雖然可以大幅度縮小體積，但若是想要與size更大的同期產品比性能的化基本上還是大的贏，小的註定就是在某些方面必須犧牲一些，而通常這些犧牲也會導致未來擴充/升級不易。像是大型機只要重灌個軟體、換十幾個陣列就可以便宜升級的方案，小台的可能要整組換掉才能有相同程度的提昇。
第三，以這些年的狀況來看，先視先射跟航空電子為主的空戰模式應該還會保持一段時間，因此一架缺乏電子作戰能力的戰鬥機會是相當吃虧的，可以說跟任何先進國家發生衝突都會落到被痛宰的場面。而如果是平定內亂或反海盜作戰則根本沒有必要出動超音速機。也因此可以假設會買這東西的國家都是準備拿來跟與製造者自身同級或擁有製造者最大假想敵之外銷軍品者對抗，而在此情況下，這架戰機很有可能會處在各方面皆輸的狀況。
第四，數量優勢會被電子優勢稀釋掉，幾十架瞎眼的戰機也不一定打的掉一隊F-15，這點在達成政治目的為主的低強度國際衝突相當重要，因此結論同第一點。
總合以上幾點，所以個人傾向將dasha大這篇所提的要求定義為能夠大量生產、大量配置，總體性能符合現代最低要求的輕戰機。是一款真的要用來開幹的戰機。也因此小弟提出彈藥庫存跟VLS結合的想法，一方面節省空間，另一方面也是考量到這款戰鬥機即使打勝仗也是損失慘重，若是戰機全滅或無法修復，則無機可飛航母依然可以做為飛彈快艇(?)運用。 |
Edited by - 西伯利亞 on 05/09/2015 03:14:51 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/09/2015 : 06:21:43
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quote:
首先，以戰略的角度來講，一堆小航艦能帶來的威嚇效果
（略）
quote:
補充一下：之所以會特別提艦載機不在的狀況是因為個人覺得即使成功弄出來，除非是低強度戰爭，否則在這類便宜武器真的被需要的場合艦載機群全滅或半滅應該是常有的事。
我對現代輕航艦的用途，看法稍有不同。
現時點就是低強度戰爭爆發可能性比中高強度戰爭要多得多。
目前擁有輕航艦的國家，艦載機主要用在遠征對地支援任務，比起純粹的空優能力，更要求能執行偵蒐、炸射任務。有限的空對空能力，則是可壓制敵軍直昇機、攻擊機活動，面對戰鬥機攔截時有自保能力，還有執行日常的戰鬥巡邏，維護領空、領海的任務。
A-4/AV-8都屬於這種典型。AV-8也算很成功的小型艦載戰轟機，但畢竟VTOL雖方便但構造複雜，使其性能受限制。
福克蘭戰爭時的英軍AV-8與其他艦載機的活躍，可作為這類現代輕航艦與艦載機用途之參考。當然這也跟戰場不在阿根廷空軍的空優機航程範圍內有關，否則AV-8的活動空間會小得多。
但放眼世界來看，用輕航艦裝載直昇機跟小型戰轟機到處出遠征任務處理雜事的海軍，還是頗多的。法國海軍的航艦很長一段時間用超級軍旗出這種任務，就算更新為Rafale M之後，出的任務也是大同小異。
F-35B本來是要靠VTOL來搶這個輕航艦艦載機市場，但現在整個計畫進度落後又嚴重超支。當初VTOL機另外開發可能還會好一點。
現在因為新世代戰機往往太貴又太大，替換A-4/F-5E的相對廉價小型戰轟機的市場又冒出來了。JAS39銷路不錯就是一個證明。甚至如果F-35計畫真的破產，可能還要部份用來接替F-16/18世代，直到更新型的中型戰轟機量產。
回到艦載機上，替操作輕航艦但還在用A-4的國家（巴西）找後繼新飛機的需求市場已經浮現，可能跟A-4一樣順道當陸上機賣也有銷路。若F-35B真失敗，還有可能接替AV-8市場地位。180m甲板可能真太短（現在符合這麼短的航艦只有泰國海軍那艘），但開發一款可上200m甲板級航艦的艦載戰轟機，可預期確有市場。
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Originally posted by waffe
小航母塞小飛機還要超音速那別忘了MIG-21阿，把MiG-21bis裝上類似老共七爺的那種雙三角翼在塞一顆F-414當動力包管像火箭一樣到處衝而且還能有一定的低速性能，而且F-414比原裝的R25-300來的小而且省油所以透過增加油箱航程能增大，航電系統也比A-4能多塞一些，而且價格便宜技術成熟。
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Originally posted by ki1
機頭進氣在雷達方面傷很大,改成兩側進氣的話-這東西叫做JL-9了
http://war.163.com/11/0707/18/78CNOR3400014J0G.html
[專題]應急的無奈選擇︰教練9航母教練機_網易新聞中心
這裡有篇關於JL-9艦載型的文章。有點舊了但還是可看看。
其實我還蠻喜歡JL-9的設計，用J-7當基礎，改進氣道，雙三角翼增加低速操作性跟升力，升級航電。但它有兩大問題：
1.中國國產老引擎無力。
2.操控系統還是機械式。
如果是用F414級推力的引擎，FBW，那類似大小跟構型（但全新設計）的艦載教練/輕戰轟機，應該還是有搞頭。
但誠如下面這篇文章所說。
http://www.afwing.com/aircraft/jl9-trainer.html
鍥而不捨，細看「貴飛」研「山鷹」
就算只是現狀的JL-9，在接替Mig-21的第三世界空軍之廉價教練/輕戰轟機市場，我認為頗有潛能，且在反歐美諸國軍機市場上同級對手只有較昂貴的Yak-130。
政治問題不買歐美機，又預算有限負擔不起俄國Su家族大型機操作成本的空軍，可能會考慮用JL-9跟其延伸的單座戰轟機型，來更新老舊的Mig-21。畢竟執行日常巡邏、攔截民航機、對地支援、搜索游擊隊等任務，JL-9應該還是妥善堪用。
中國製戰轟機中FC-1也是外銷導向，但因其使用俄國引擎，對中國來說JL-9應該是比較可靠的外銷產品，中國的那些非洲朋友們應該有可能買，就算有買俄國高階貨的國家，也可能買來增加可操作的機數，純當攻擊機用也划算。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 05/09/2015 12:03:50 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2187 Posts |
Posted - 05/09/2015 : 12:13:45
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quote:
Originally posted by 慎．中野
http://war.163.com/11/0707/18/78CNOR3400014J0G.html
[專題]應急的無奈選擇︰教練9航母教練機_網易新聞中心
這裡有篇關於JL-9艦載型的文章。有點舊了但還是可看看。
其實我還蠻喜歡JL-9的設計，用J-7當基礎，改進氣道，雙三角翼增加低速操作性跟升力，升級航電。但它有兩大問題：
1.中國國產老引擎無力。
2.操控系統還是機械式。
如果是用F414級推力的引擎，FBW，那類似大小跟構型（但全新設計）的艦載教練/輕戰轟機，應該還是有搞頭。
但誠如下面這篇文章所說。
http://www.afwing.com/aircraft/jl9-trainer.html
鍥而不捨，細看「貴飛」研「山鷹」
就算只是現狀的JL-9，在接替Mig-21的第三世界空軍之廉價教練/輕戰轟機市場，我認為頗有潛能，且在反歐美諸國軍機市場上同級對手只有較昂貴的Yak-130。
政治問題不買歐美機，又預算有限負擔不起俄國Su家族大型機操作成本的空軍，可能會考慮用JL-9跟其延伸的單座戰轟機型，來更新老舊的Mig-21。畢竟執行日常巡邏、攔截民航機、對地支援、搜索游擊隊等任務，JL-9應該還是妥善堪用。
中國製戰轟機中FC-1也是外銷導向，但因其使用俄國引擎，對中國來說JL-9應該是比較可靠的外銷產品，中國的那些非洲朋友們應該有可能買，就算有買俄國高階貨的國家，也可能買來增加可操作的機數，純當攻擊機用也划算。
個人較支持 FC-1， 引擎問題⋯⋯大家是不是把WS13 給忘了
想平，做FC-1降級板好了⋯⋯雖然可能已經沒什麼可降的了
而且賣FC-1也不算搶俄國生意吧，FC-1 正好是Mig29和Yak130之間的機種 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 05/09/2015 : 12:49:11
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| 甲板180公尺長的航母應該沒辦法裝彈射器才對，插電的應該不夠電燒開水的應該也燒沒幾壺就乾了，而且要彈射機體、起落架都要加固不然到時候彈出去的應該是鼻輪或是機鼻............這樣這架小飛機就變重了。所以一定也是走滑跳這條路。而如果配置10架這種飛機若以單引擎論就是10顆需要保修，若變成雙發那就直接發了馬上變成有20顆引擎要照顧，以那麼小的船體這應該會是很大的負擔。另前文大家的共識都是一定要便宜、簡單、好用，所以俄系機體應該是最好的選擇，個人也認同樓上說的FC-1，所以極致的省錢版應該就推MIG-21小改，而高檔板應該就算FC-1了，那支山鷹高不成低不就的，應該沒什麼頭路做。FC-1塞進F-414應該更有搞頭。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/09/2015 : 12:49:12
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重拾VJ 101的概念,說不定也不錯,畢竟是全世界第一架可以垂直起降,
並在無後燃器之下,達到1.04馬赫,那還是1964年的事.
以60年後的現代科技,應該可以更逆天才是.
更先進一點,可考慮更早50年代的Focke-Wulf FW-860方案.
一整個把鋼彈的進度提前.....
PS: 21世紀的人類,想像力好像還比不上20世紀初的德國人.....
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 05/09/2015 : 13:03:47
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Originally posted by waffe
甲板180公尺長的航母應該沒辦法裝彈射器才對，插電的應該不夠電燒開水的應該也燒沒幾壺就乾了，而且要彈射機體、起落架都要加固不然到時候彈出去的應該是鼻輪或是機鼻............這樣這架小飛機就變重了。所以一定也是走滑跳這條路。而如果配置10架這種飛機若以單引擎論就是10顆需要保修，若變成雙發那就直接發了馬上變成有20顆引擎要照顧，以那麼小的船體這應該會是很大的負擔。另前文大家的共識都是一定要便宜、簡單、好用，所以俄系機體應該是最好的選擇，個人也認同樓上說的FC-1，所以極致的省錢版應該就推MIG-21小改，而高檔板應該就算FC-1了，那支山鷹高不成低不就的，應該沒什麼頭路做。FC-1塞進F-414應該更有搞頭。
不特別要求彈射作業時間的話不必用鼻輪,用鋼纜掛在主起落架附近對結構的影響小多了
180m航艦裝個40000馬力的蒸汽機組應該是問題不大的(不少驅逐艦都有遠強於此的蒸汽機組了)
>>另前文大家的共識都是一定要便宜、簡單、好用，所以俄系機體應該是最好的選擇
在好用方面恐怕不是,(從越南獲得時)蘇聯和中國都認為F-5的可維護性比自己的機體好不少,對於狹小的航艦上來說可維護性更是重要
而Mig-21系列在這方面也受到詬病(殲七拆下發動機的時間是殲六的兩倍左右) |
Edited by - ki1 on 05/09/2015 22:33:25 |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 05/09/2015 : 13:06:30
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若FC-1可行，沒道理F-CK-1不行吧？
ki1前輩能提供大圖嗎？小弟眼殘看不太清楚 |
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放上180公尺長平甲板航艦的超音速戰鬥機,要如何設計.
