| 作者 |
 標題  |
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
 Posted - 05/09/2015 : 13:26:31
|
quote:
高檔板應該就算FC-1了，那支山鷹高不成低不就的，應該沒什麼頭路做。FC-1塞進F-414應該更有搞頭。
確實中國目前的出口政策，明顯是J-10自用，FC-1出口，教練機方面推比較先進的L-15/JL-10，實際已經開始自用，也有準備出口。
說JL-9高不成低不就，這評價也正確。當廉價陸基戰轟機不如FC-1，當教練機則不如JL-10先進。加以鄉下設計局的政治力也不高。不過我個人還是蠻喜歡JL-9那種自強山寨改造風格。算是Mig-21家族的最後一戰吧。
有冷戰時代風格老設計新發展的小型機，我也只能期待諾斯洛普-格魯曼的T-X，會不會還有Hawk跟F-5風格了。
這年頭都沒廠商願意造一架簡潔有力、傳統佈局、單引擎，好維修，多用途，可以用50年的小戰轟機啊。FC-1是還不錯啦。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 05/09/2015 13:40:02 |
 |
|
|
waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 05/09/2015 : 15:08:30
|
quote:
Originally posted by ki1
不特別要求彈射作業時間的話不必用鼻輪,用鋼纜掛在主起落架附近對結構的影響小多了
180m航艦裝個40000馬力的蒸汽機組應該是問題不大的(不少驅逐艦都有遠強於此的蒸汽機組了)
>>另前文大家的共識都是一定要便宜、簡單、好用，所以俄系機體應該是最好的選擇
在好用方面恐怕不是,蘇聯和中國都認為F-5的可維護性比自己的機體好不少,對於狹小的航艦上來說可維護性更是重要
蒸氣輪機不是問題，重點在水而且是純水，蒸氣彈射十分的耗水(彈一次要上噸的水)那麼小的船要在裝逆滲透系統嗎?還有佈置於船體內的管線系統如果再用你說的鋼纜彈射那整個系統不知道要吃掉多少空間與排水量，而且保養超級費時費工，不然就是噴個幾次就收工。裝10架飛機每架限噴一次..........噴完回去加水?
然後在用主起落架當彈射支點...........這樣多少時間彈一架出去?回頭裝個滑跳板不是很省事又有效率?
機體問題就看前文所述的成本了，成本壓到最低直接弄MIG，要走較高成本路線就走FC-1。 |
|
|
|
kingcobra
路人甲乙丙
2187 Posts |
Posted - 05/09/2015 : 15:16:37
|
可維護性方面，中俄飛機都進步不少了，FC1的引擎以外的多是以西方標準設計的了
F5 實在太舊了，整體設計實在無法和FC1或F-CK-1 比，
FC1雖然也是F5同代的Mig21改出來的，但改動實在太大，大多數人根本看不出它們之間的關係
F5 和 F-CK-1 都得重開生産線，FC1 則是現成的，你想的話，賣條生意線給你都行
而且中共和那些窮國關係非台灣可比，根本賣不出，更另說價錢也比不過FC1 |
|
|
|
xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 05/09/2015 : 15:50:30
|
quote:
Originally posted by waffe
蒸氣輪機不是問題，重點在水而且是純水，蒸氣彈射十分的耗水(彈一次要上噸的水)那麼小的船要在裝逆滲透系統嗎?還有佈置於船體內的管線系統如果再用你說的鋼纜彈射那整個系統不知道要吃掉多少空間與排水量，而且保養超級費時費工，不然就是噴個幾次就收工。裝10架飛機每架限噴一次..........噴完回去加水?
然後在用主起落架當彈射支點...........這樣多少時間彈一架出去?回頭裝個滑跳板不是很省事又有效率?
機體問題就看前文所述的成本了，成本壓到最低直接弄MIG，要走較高成本路線就走FC-1。
與其要弄蒸汽彈射，重新設計一個電磁彈射系統在全壽期上來看會不會簡單些？不可能要求EMALS的等級，但至少能彈個20t
雖說這樣問題會跑到供電上，180m等級還想在甲板上起降太難了
quote:
Originally posted by kingcobra
可維護性方面，中俄飛機都進步不少了，FC1的引擎以外的多是以西方標準設計的了
F5 實在太舊了，整體設計實在無法和FC1或F-CK-1 比，
FC1雖然也是F5同代的Mig21改出來的，但改動實在太大，大多數人根本看不出它們之間的關係
F5 和 F-CK-1 都得重開生産線，FC1 則是現成的，你想的話，賣條生意線給你都行
而且中共和那些窮國關係非台灣可比，根本賣不出，更另說價錢也比不過FC1
這串應該沒打算討論到國際關係去，只是在講如何設計不講如何賣 |
Edited by - xc091832 on 05/09/2015 15:50:48 |
|
|
|
xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 05/09/2015 : 16:07:06
|
個人認為用F-CK-1改較佳原因事實上還是雙發情節，同時F-CK-1尺寸也略小於FC-1
關於前者在航電上的優勢就不多提了 |
|
|
|
kingcobra
路人甲乙丙
2187 Posts |
Posted - 05/09/2015 : 17:19:48
|
quote:
Originally posted by xc091832
個人認為用F-CK-1改較佳原因事實上還是雙發情節，同時F-CK-1尺寸也略小於FC-1
關於前者在航電上的優勢就不多提了
不討論國際關係⋯⋯那價錢要不要討論呢？
航電可是錢堆出來的哦
|
|
|
|
xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 05/09/2015 : 18:09:47
|
quote:
Originally posted by kingcobra
quote:
Originally posted by xc091832
個人認為用F-CK-1改較佳原因事實上還是雙發情節，同時F-CK-1尺寸也略小於FC-1
關於前者在航電上的優勢就不多提了
不討論國際關係⋯⋯那價錢要不要討論呢？
航電可是錢堆出來的哦
看你想要什麼樣的東西囉
若想以對地為主，價格較低的便有優勢（如慎．中野前輩所提），若對制空要求高，那當然會選擇貴一點但航電好的
而且以去年的討論來看，手工打造的F-CK-1 C/D是4500萬美金，量產後有望降到3000萬美金，FC-1的成本優勢並不明顯
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8979&whichpage=2
|
|
|
|
cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 05/09/2015 : 18:12:45
|
別再說FC-1了,天生沒辦法做艦載機啦! (這輩子沒望....)
看看FC-1的引擎是怎麼拉出來的就知道.
受力太大,尾巴就有可能被拉掉.
機體結構就不可能裝艦載機的尾鉤.
著陸速度又高,根本天生不可能.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
|
|
|
ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 05/09/2015 : 18:38:28
|
quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by ki1
不特別要求彈射作業時間的話不必用鼻輪,用鋼纜掛在主起落架附近對結構的影響小多了
180m航艦裝個40000馬力的蒸汽機組應該是問題不大的(不少驅逐艦都有遠強於此的蒸汽機組了)
>>另前文大家的共識都是一定要便宜、簡單、好用，所以俄系機體應該是最好的選擇
在好用方面恐怕不是,蘇聯和中國都認為F-5的可維護性比自己的機體好不少,對於狹小的航艦上來說可維護性更是重要
蒸氣輪機不是問題，重點在水而且是純水，蒸氣彈射十分的耗水(彈一次要上噸的水)那麼小的船要在裝逆滲透系統嗎?還有佈置於船體內的管線系統如果再用你說的鋼纜彈射那整個系統不知道要吃掉多少空間與排水量，而且保養超級費時費工，不然就是噴個幾次就收工。裝10架飛機每架限噴一次..........噴完回去加水?
然後在用主起落架當彈射支點...........這樣多少時間彈一架出去?回頭裝個滑跳板不是很省事又有效率?
機體問題就看前文所述的成本了，成本壓到最低直接弄MIG，要走較高成本路線就走FC-1。
那些戰後的小型航艦至少沒什麼抱怨缺水問題。RO的話現在不少小船都裝了,能源和空間方面都不是太大的問題,要裝無妨
>>還有佈置於船體內的管線系統如果再用你說的鋼纜彈射那整個系統不知道要吃掉多少空間與排水量
http://www.hms-vengeance.co.uk/plans.htm
http://www.vlaggeschipsmaldeel5.nl/html/dekken-indeling_en_index.html
從這些有蒸氣彈射器輕航艦的布置圖來看,相關設施並不會大到無法忍受
>>然後在用主起落架當彈射支點...........這樣多少時間彈一架出去?回頭裝個滑跳板不是很省事又有效率?
可以參考60年代左右那些用鋼纜的彈射器的週轉時間,至少能讓大多數海軍忍受
滑跳甲板需要的凈空區大多了,飛機本身的性能要求也高多了(尤其是裝滿泥巴的時候)
巴西海軍要在他們的小航艦裝A-4前也是先把彈射器修好，而不是裝上滑跳甲板 |
Edited by - ki1 on 05/09/2015 22:36:10 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/09/2015 : 19:00:35
|
總之，以現在幾個國家手上有200m級輕航艦，在AV-8退伍後一定要找飛機來更新。（現在有好幾艘都只操作直昇機了）
如果真的F-35B爆炸，那選項不是全新的VTOL，就是A-4級小型戰轟機。我個人當然是傾向後者。
至於開頭提到的水上噴射機，實務上有困難，這年頭應該沒哪國有錢搞水上機母艦．．．．．．
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
|
|
|
xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 05/09/2015 : 19:16:43
|
quote:
Originally posted by 慎．中野
總之，以現在幾個國家手上有200m級輕航艦，在AV-8退伍後一定要找飛機來更新。（現在有好幾艘都只操作直昇機了）
如果真的F-35B爆炸，那選項不是全新的VTOL，就是A-4級小型戰轟機。我個人當然是傾向後者。
至於開頭提到的水上噴射機，實務上有困難，這年頭應該沒哪國有錢搞水上機母艦．．．．．．
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
F-35B目前看起來很穩，而且在那些艦上裝攔阻索需要的經費恐怕不低
印尼或菲律賓如果有錢了搞不好真的會弄水上機母艦 |
Edited by - xc091832 on 05/10/2015 10:10:58 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
|
|
ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
|
|
waffe
我是老鳥
7187 Posts |
|
|
xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 05/09/2015 : 22:53:50
|
小弟一直覺得要在180m長的航母上起降太過困難，就算能夠起飛，那降落呢？
若有能力搞出攔阻索與彈射器，為何不直接造大艘點？ |
|
|
|
ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
|
|
ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 05/09/2015 : 23:00:28
|
quote:
Originally posted by xc091832
小弟一直覺得要在180m長的航母上起降太過困難，就算能夠起飛，那降落呢？
若有能力搞出攔阻索與彈射器，為何不直接造大艘點？
對於某些客戶來說相對於改造地球還是把船弄小點比較容易 |
|
|
|
xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 05/09/2015 : 23:03:04
|
quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by ki1
>>還有佈置於船體內的管線系統如果再用你說的鋼纜彈射那整個系統不知道要吃掉多少空間與排水量
http://www.hms-vengeance.co.uk/plans.htm
http://www.vlaggeschipsmaldeel5.nl/html/dekken-indeling_en_index.html
從這些有蒸氣彈射器輕航艦的布置圖來看,相關設施並不會大到無法忍受
用講的當然很容易，180MM長度的航母目前最大的吃水最14000頓，要裝飛機、油料、等等一堆的東西本身就很拼了，若加個彈射器以英國BS-6與美國的C-11蒸氣彈射器論，平均大約重340噸，在把管線與周邊設備與儲水設備算一算應該400噸上下跑不掉。而以老美4隻彈射器要編大約500名操作人員算，就算裝個一隻也要多編個百來人，船就那麼大一點要排擠哪些東西來裝這個?
而且世界上有哪艘那麼小的航母在裝彈射器的。
I.卡薩布蘭加級就有彈射器了
II.長度,吃水,排水量,可用空間莫混為一談,此長度航艦要壓榨可用空間請參考貝雅恩
您沒有發現這兩款都是二戰貨，而且貝亞恩還是連法國人自己都用不下去的失敗作嗎？ |
|
|
|
kingcobra
路人甲乙丙
2187 Posts |
Posted - 05/10/2015 : 09:11:37
|
quote:
Originally posted by xc091832
看你想要什麼樣的東西囉
若想以對地為主，價格較低的便有優勢（如慎．中野前輩所提），若對制空要求高，那當然會選擇貴一點但航電好的
而且以去年的討論來看，手工打造的F-CK-1 C/D是4500萬美金，量產後有望降到3000萬美金，FC-1的成本優勢並不明顯
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8979&whichpage=2
再說下去可能有點離題了⋯⋯不過還是說多句吧
翔展1 71架 170億， 翔展2 57架 161億
基本上約800萬美元一架(升級錢)
那些窮國空軍的需求，就算全吃下恐怕也就千來架，如果説只是小航母用，恐怕只有百來架
你想用數量去壓價恐怕不易
FC1 早年說到1000萬以下一架，近年好像升到2千來萬，少也還是比F-CK-1 平了3成呀！ |
|
|
|
xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 05/10/2015 : 10:38:59
|
quote:
Originally posted by kingcobra
quote:
Originally posted by xc091832
看你想要什麼樣的東西囉
若想以對地為主，價格較低的便有優勢（如慎．中野前輩所提），若對制空要求高，那當然會選擇貴一點但航電好的
而且以去年的討論來看，手工打造的F-CK-1 C/D是4500萬美金，量產後有望降到3000萬美金，FC-1的成本優勢並不明顯
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8979&whichpage=2
再說下去可能有點離題了⋯⋯不過還是說多句吧
翔展1 71架 170億， 翔展2 57架 161億
基本上約800萬美元一架(升級錢)
那些窮國空軍的需求，就算全吃下恐怕也就千來架，如果説只是小航母用，恐怕只有百來架
你想用數量去壓價恐怕不易
FC1 早年說到1000萬以下一架，近年好像升到2千來萬，少也還是比F-CK-1 平了3成呀！
前面已經說過，想有較好制空能力，F-CK-1為佳；若只是以舔地為主，價格低的FC-1自然為優先選擇，我並沒有完全否認FC-1價格優勢，何必要過不去呢 |
|
|
|
waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 05/10/2015 : 14:52:50
|
其實討論到這也真的發現不少問題
以機體論，目前提到的陸基型飛機雖然在速度上或成本上能符合，但上艦都很有問題。小弟提出的彈射結構問題與C大提出的降落強度問題都表明了陸機飛機要上艦光結構上的加強就很多問題了，更不用提艦載機氣動外型的優化與艦載機完全不同，一堆改下來難保不比重新開工設計簡單。
而艦體問題也一堆，裝彈射器勢必吃掉這艘小船本已狹小的空間，而且難保其彈射速率能符合要求(30秒彈一架還是要兩分鐘才能彈一架)，而如果用滑跳起飛180米基本已是滑跳的最短距離，也就是說起飛甲板一次只能放一架飛機，其他的先旁邊喘，不然就是機庫裡先蹲著，這樣效率一樣極差。而且起飛與降落勢必不能同時。
而且目前都以固定翼飛機維主要討論項目，那降落時勢必是用"砸"的降在甲板上，這樣甲板的加固又要吃掉不少重量與重心增高的問題，搞到最後基本就是F-35勝出了............不然就是現代版本的ME-163了。 |
|
|
|
xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 05/10/2015 : 15:17:55
|
quote:
Originally posted by waffe
其實討論到這也真的發現不少問題
以機體論，目前提到的陸基型飛機雖然在速度上或成本上能符合，但上艦都很有問題。小弟提出的彈射結構問題與C大提出的降落強度問題都表明了陸機飛機要上艦光結構上的加強就很多問題了，更不用提艦載機氣動外型的優化與艦載機完全不同，一堆改下來難保不比重新開工設計簡單。
而艦體問題也一堆，裝彈射器勢必吃掉這艘小船本已狹小的空間，而且難保其彈射速率能符合要求(30秒彈一架還是要兩分鐘才能彈一架)，而如果用滑跳起飛180米基本已是滑跳的最短距離，也就是說起飛甲板一次只能放一架飛機，其他的先旁邊喘，不然就是機庫裡先蹲著，這樣效率一樣極差。而且起飛與降落勢必不能同時。
而且目前都以固定翼飛機維主要討論項目，那降落時勢必是用"砸"的降在甲板上，這樣甲板的加固又要吃掉不少重量與重心增高的問題，搞到最後基本就是F-35勝出了............不然就是現代版本的ME-163了。
甲板上起降得放寬才有討論空間Orz
就算從艦尾起飛也得考慮攔阻索會不會絆到飛機，實際長度還會更短
限定在180m的話就只有第四項的水上起飛艦上降落可行，然而效率一樣會很悲慘，一天可能只能發動一波攻擊Orz |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/10/2015 : 15:22:27
|
我想到一個方案了。
參考英國海軍滑跳甲板航艦操作AV-8（其實是海獵鷹，但字比較少以下如此簡稱）的方式，活用向量噴嘴，起飛前先朝斜下方增加推力，然後滑跳時再加以改正，介於VTOL跟STOL之間的STOVL起降法。
因現在向量噴嘴技術較以前成熟，一架介於A-4跟AV-8之間設計，沒有完全VTOL能力但具有限向量噴嘴的噴射機，應該可用較低的成本在滑跳甲板輕航艦起飛，同時接替AV-8/A-4的位置。
換言之就是替一架小型戰轟機裝上向量噴嘴，只要計算跟設計得當，應該是比製造跟運用完全VTOL機要容易一些，也能提升低速操作性。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
|
|
|
ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 05/10/2015 : 15:28:21
|
quote:
Originally posted by 西伯利亞
個人在前一篇裡面有提到這類武器真的被需要的場合艦載機群可能很容易全滅或半滅。因為性質不同所以另外拉出一篇來打。
首先，以戰略的角度來講，一堆小航艦能帶來的威嚇效果可能遠小於一兩艘大型航艦甚至半艘超級航艦都不到。小型、便宜武器會受歡迎的場合就是真的開戰的場合。若是執著於撐大艦隊的數量只會導至質不足，在小型衝突中吃虧、拖累預算進而導致整體國勢的衰弱。所以個人認為除非有要打仗，否則都應該以正規、長時間使用、高生存率武器為主(尤其是昂貴如飛機者)。
再者，現代電子產品雖然可以大幅度縮小體積，但若是想要與size更大的同期產品比性能的化基本上還是大的贏，小的註定就是在某些方面必須犧牲一些，而通常這些犧牲也會導致未來擴充/升級不易。像是大型機只要重灌個軟體、換十幾個陣列就可以便宜升級的方案，小台的可能要整組換掉才能有相同程度的提昇。
第三，以這些年的狀況來看，先視先射跟航空電子為主的空戰模式應該還會保持一段時間，因此一架缺乏電子作戰能力的戰鬥機會是相當吃虧的，可以說跟任何先進國家發生衝突都會落到被痛宰的場面。而如果是平定內亂或反海盜作戰則根本沒有必要出動超音速機。也因此可以假設會買這東西的國家都是準備拿來跟與製造者自身同級或擁有製造者最大假想敵之外銷軍品者對抗，而在此情況下，這架戰機很有可能會處在各方面皆輸的狀況。
第四，數量優勢會被電子優勢稀釋掉，幾十架瞎眼的戰機也不一定打的掉一隊F-15，這點在達成政治目的為主的低強度國際衝突相當重要，因此結論同第一點。
總合以上幾點，所以個人傾向將dasha大這篇所提的要求定義為能夠大量生產、大量配置，總體性能符合現代最低要求的輕戰機。是一款真的要用來開幹的戰機。也因此小弟提出彈藥庫存跟VLS結合的想法，一方面節省空間，另一方面也是考量到這款戰鬥機即使打勝仗也是損失慘重，若是戰機全滅或無法修復，則無機可飛航母依然可以做為飛彈快艇(?)運用。
這種小航艦的用法也可以是直接去踹對手的地面/水面資產,這個時候就不必要求載機有特別好的空戰能力了
就像印度表演過的那樣,或是阿根廷在82年的劇本,墨爾本在80年環太平洋演習時也對星座號成功發起過成功的襲擊 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 05/10/2015 : 15:32:50
|
quote:
Originally posted by 慎．中野
換言之就是替一架小型戰轟機裝上向量噴嘴，只要計算跟設計得當，應該是比製造跟運用完全VTOL機要容易一些，也能提升低速操作性。
OK，這方案越想越合理，我們用F414引擎，把F-35的屁股小型化，拼在一架類似JL-9構型雙三角翼但全新設計的機體後面，放棄機內彈艙跟其他非必要裝備極限削重，應該就成了，非常容易！
因為USAF跟USN未來都要運用F-35，有向量噴嘴的小型教練/輕戰轟機正好有需求，如果T-X計畫的成果就是這種帶向量噴嘴的噴射機，180mm級有滑跳甲板的輕航艦就可以再度升格成航空母艦而非只能降格當二軍直昇機母艦。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 05/10/2015 15:36:50 |
|
|
|
標題 |
|
放上180公尺長平甲板航艦的超音速戰鬥機,要如何設計.
