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無語問蒼天
新手上路
53 Posts |
 Posted - 05/12/2015 : 15:56:05
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最近看了幾篇羅馬戰爭史 對卡萊戰役比較有興趣，羅馬帝國的7個軍團，4萬5千人對上安息帝國的1萬騎兵，若以步兵而言，很多人說羅馬軍隊代表那個時代步兵陣戰的最高水準，而安息帝國則是以複合弓及駱駝騎兵為主，兩種截然不同的戰術理念對決，結局以羅馬慘敗，陣亡2萬人，被俘1萬人，克拉蘇也被黃金灌喉而死。
當時羅馬領土也有部分北非與中東，對沙漠環境應該有一定的了解，怎會還會選擇以重裝步兵的軍團穿越美索不達米亞沙漠？穿著重鎧甲在沙漠行軍感覺跟找死沒啥兩樣，卡萊戰役之後羅馬有特別強化騎兵與弓兵嗎？像漢朝以弩兵對付匈奴，還是說之後仍然以步兵及魚鱗陣為主？ |
Edited by - 無語問蒼天 on 05/12/2015 19:50:38 |
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toga
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Tajikistan
12762 Posts |
Posted - 05/12/2015 : 16:24:26
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克拉蘇基本上是個貪財愛錢，卻又對羅馬最高榮譽凱旋式念念不忘的黑心奸商，眼見兩大同盟者和競爭對手龐培與凱撒分別在地中海與高盧創下無比輝煌的戰果與凱旋榮耀，所以他也急著想在東方一展身手，不惜斥巨資也要自組軍團向安息帝國進攻，然而本性貪吝的克拉蘇實在捨不得灑下這麼大筆銀子卻又不知何年何月方能回本，因此當他的軍團在東方行軍時，沿路上是對各行省各民族的神殿與金庫大搶特搶外加對行省民課以重稅，然後在選擇進軍安息的路線時，其之所以會選擇穿越美索不達米亞沙漠的路線也是因為這條路線最短，＂理論上＂可以讓愛財如命的克拉蘇少花點錢，結果最後卻是人為財死。
自漢尼拔戰役以來，羅馬的騎兵一直都是靠外籍傭兵軍團（北非，高盧，日耳曼等等）助陣撐場面，到了西元三世紀時，羅馬帝國陷入四面八方不斷被蠻族奇襲入侵搶掠的危局，於是騎兵的重要性日甚一日，導致帝國軍主力全面蠻族傭兵化，最後成為帝國淪亡的主因之一。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 05/12/2015 17:54:53 |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 05/13/2015 : 08:35:15
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是羅馬沒有良馬產地,還是羅馬人沒有騎馬打仗的習慣?
我記得好像到了東羅馬中期才有比較像樣的騎兵武力?
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書買太多,看不完腳腳XD |
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dasha
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41770 Posts |
Posted - 05/13/2015 : 08:46:59
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羅馬與希臘都是缺乏養馬地的地方,即使有地可以用,也是先當農業地或炒地皮了......順帶一提,克拉蘇這傢伙年輕時很有名的發財手法,就是名符其實的"炒"地皮,用火炒--羅馬的消防隊幾乎都是他出錢養,失火時他的消防隊會到現場待命,直到克拉蘇談好收購價再開始滅火救人.從看到這故事以後,小弟才知道土地轉賣圖利為何要用上火字旁的炒,原來真有人是用火來買賣土地的......
羅馬後來對東方確實有比較強化騎兵工兵,但是先天限制在,比不過人家......拜占庭的騎兵也是在羅馬基礎上建立的.
兩河流域的河邊到處都是城,歷史還幾千年,沿這些城進攻沒有奇襲性,雖然太強調奇襲就是餓死渴死...... |
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waffe
我是老鳥
7171 Posts |
Posted - 05/13/2015 : 09:22:43
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遊牧民族的馬與非遊牧民族的馬基本上可以看成不一樣的動物，你查查蒙古馬就好了跟關內養的馬相比基本就是怪物，兩著相比關內馬比較像豬，吃的多拉的多還跑沒幾里路。當年南宋在馬種上就吃了大虧，手頭能買到最好的馬竟然是雲南馬................
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toga
版主
Tajikistan
12762 Posts |
Posted - 05/13/2015 : 09:44:10
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義大利與希臘缺乏養馬地，不過隨著古羅馬朝四面征服擴張，最後成為一個環繞地中海一圈的帝國，那些適合養馬的地帶與擅長馭馬的地方民族自然也就一個接著一個成為羅馬帝國下的一環，羅馬的騎兵戰力由此而出，而且在多場羅馬史上關鍵戰役中（比方說大西比奧v.s漢尼拔，凱薩v.s龐培等等）均扮演決定最後勝負的重要角色。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 05/13/2015 09:44:50 |
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toga
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Tajikistan
12762 Posts |
Posted - 05/13/2015 : 09:58:49
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還有一點，在古羅馬帝國滅亡前，馬蹬還沒在歐洲出現，所以往往也只有那些從出生起就跟騎馬打仗密不可分的蠻族，才能有效發揮馬上戰力；因此像一代名將凱薩，到頭來其手下軍團的騎兵戰力清一色由降服的高盧人與日耳曼人所組成（這等搞法活像是現代老美空軍的飛官全部由俄國人與中國人所組成，凱薩的膽大妄為確實非同小可）。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 05/13/2015 10:01:54 |
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無語問蒼天
新手上路
53 Posts |
Posted - 05/13/2015 : 10:15:29
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| 漢朝當初對付匈奴也是馬匹輸人，但靠著弩兵及奇襲，最終也能擊敗匈奴，羅馬那時也有羅馬弩跟弩砲，不過好像沒有看到大規模用來對付波斯帝國跟匈人？一直到西羅馬被匈人打垮，東羅馬也沒能打垮阿提拉。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/13/2015 : 11:21:49
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相較於波斯跟阿提拉,匈奴對漢朝來說,自然屏障靠著荒漠跟山區已經足夠.
只要主動出擊,甚至直接找到營帳跟草地,遊牧民族那一年跟完蛋了沒兩樣.
對阿提拉來說,進入了相對肥沃的東歐之後,劫掠已經足夠.
匈奴還沒進入漢朝的核心地帶,僅是周圍地區襲擾而已.
相較於後來的蒙古帝國,匈奴或阿提拉周邊少有其他已經在漢化的金或遼等成功完成國家體制的遊牧民族,來讓他們接受官僚體制對於地區統治的重要性.
維持一定程度的居無定所,又不需要維持治理,很難打擊到遊牧民族的痛處.
克拉蘇就是不信邪,其實圍城起來打才是遊牧民族沒辦法忍受的事.... |
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dasha
版主
41770 Posts |
Posted - 05/15/2015 : 09:19:30
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攻城設備打騎兵的效率不要太看好,大部分是還沒架好人家已經在你身邊品頭論足......
西元五世紀的羅馬基本上是內亂頻仍,那與其說是阿提拉強,不如說是皇帝與大臣優先堤防宮廷內的背刺,阿提拉要搶劫就讓他搶劫吧......而阿提拉在匈牙利平原看來離拜占庭近,但實際上他沿多瑙河谷直衝高盧更方便,直到14個世紀後大家也是這樣設想法國打奧地利的......從多瑙河北邊到君士坦丁堡還很麻煩,要爬過幾道山,到巴黎其實更快,所以東羅馬相對西羅馬要更安全. |
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toga
版主
Tajikistan
12762 Posts |
Posted - 05/15/2015 : 13:18:04
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到西元四五世紀時，羅馬基本上是領著蠻族打蠻族：出生蠻族的指揮官，率領著底下以蠻族為主力的軍隊去抵禦對抗常常系出同源的蠻族入侵。
這種做法自然會造成羅馬皇帝與政府高層對軍隊將領的嚴重猜忌與不放心，西羅馬帝國的開國皇帝便是出於這樣的懷疑，將一位出身蠻族，但是長年捍衛羅馬帝國抵禦蠻族入侵，屢建救亡奇功的元老名將以私通哥德族首領，陰謀造反稱帝為由問斬（其過程十分類似明末名將袁崇煥的遭遇），結果造成對這位名將忠心耿耿的蠻族軍隊全面譁變，一股腦兒全部投奔哥德族，敲響西羅馬帝國往後兵禍連結，最終淪亡於蠻族之手的喪鐘。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 05/15/2015 13:32:46 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 05/28/2015 : 08:44:00
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我對李陵五千步兵的傳奇故事比較感興趣，竟然用這麼少的兵力能對抗匈奴大軍那麼久，而且還造成相當殺傷，怎麼做到的?
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 05/28/2015 : 11:06:29
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
我對李陵五千步兵的傳奇故事比較感興趣，竟然用這麼少的兵力能對抗匈奴大軍那麼久，而且還造成相當殺傷，怎麼做到的?
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
环形阵，以車輛和土木工事做好防御骑兵猪突的准备。只要阵型不乱，游牧民的骑弓和秦汉步兵弩对射就和97年洛杉矶一堆拿手槍mp5的警察和ak47防弹衣劫匪对射差不多惨烈。
秦汉一直对北方游牧民执行严格的盐铁和技术输出限制。所以器甲弓弩都占有很大优势。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12974 Posts |
Posted - 05/30/2015 : 14:40:55
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1. 羅馬皇帝對將領不放心應該可以追朔到軍隊蠻族化之前，早在五賢帝之後軍閥混戰就開始了。這種對領軍在外的大將嚴加提防，嚴格一點來說甚至可以追朔到奧古斯都。當然跟奧古斯都橫掃一統之前的前後三巨頭年代有直接的關係。這要再往前追朔就要到馬略的軍事改革導致軍隊軍閥化了。
2. 回到第一樓的話題，雖然安息是以騎兵為主力，但是伊朗帝國(波斯/安息/薩珊)可也是控制了不少農業地帶，本身也是文化昌明。要用匈奴來比擬似乎不妥，安息的國力遠在匈奴之上，中國歷史上最接近的應該是遼國。(匈奴連鐵甲都有困難，安息可是有重騎兵的)
雖然克拉蘇取死有道，不過幾年之後一代名將安東尼也去挑戰了一次，還是沒有討到便宜，可見安息會贏不只是克拉蘇笨而已，安息的確是強大。
後來安息(以及後面的薩珊)與羅馬帝國死嗑了幾百年，羅馬方面也是名將輩出，也使有圖拉真時期算是有機會滅掉伊朗帝國，不過還是功敗垂成。
甚至鼎鼎大名的查室丁尼大帝還對薩珊王朝進貢乞和。
再後面就是打到筋疲力盡的兩個大國(羅馬與薩珊)被從阿拉伯半島衝出的遊牧民族騎兵橫掃輾過，羅馬殘，薩珊亡(末代皇子還跑到中國向唐玄宗求援)。
3. 安息主力是弓騎兵與重騎兵，駱駝似乎只是駝獸。安息的重騎兵很長一段時間是世界獨步的精銳軍種。羅馬世界幾乎找不到可以抗衡的騎兵。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 05/30/2015 14:48:42 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 05/31/2015 : 02:11:13
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卑路斯是找唐高宗救援，唐朝也搞了個波斯都督府之類的
當時也算是唐朝軍事鼎盛時期所以大食也不隨便開打
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LE323
路人甲乙丙
1146 Posts |
Posted - 06/04/2015 : 19:14:08
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讀過許多羅馬軍隊的事蹟，對羅馬軍團的紀律深感震撼
所以我實在搞不懂為何後來義大利軍隊會那樣廢材..... |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 06/04/2015 : 20:45:40
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Originally posted by LE323
讀過許多羅馬軍隊的事蹟，對羅馬軍團的紀律深感震撼
所以我實在搞不懂為何後來義大利軍隊會那樣廢材.....
被洗基因了...
要講也要講拿破崙靠乞丐兵也能打下全歐洲
怎麼三世弱成這樣
好歹也是血統接近
或是大口吃肉大口喝酒的豪爽日耳曼蠻族怎麼變成搞精密科技的德國人 |
Edited by - GMM on 06/04/2015 20:55:39 |
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閒遊之人
我是老鳥
6809 Posts |
Posted - 06/04/2015 : 21:19:26
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| 不過德國進口太多外勞基因好像也開始變了.... |
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toga
版主
Tajikistan
12762 Posts |
Posted - 06/05/2015 : 10:38:23
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拿破崙時開風氣之先的劃時代創新戰法戰術，到了拿破崙三世時已經變成通識。
你會的大家都會，你有的大家也都有，那剩下的自然就是拼數量與物量。
而對拿三而言很不幸的地方在於：自古以來，德國地區的人口就是比法國地區的人口多得多。
於是拿三在普法戰爭時所面臨的處境便是：率領22萬法軍入侵普魯士，朝著47萬普魯士大軍雞蛋碰石頭.....
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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dasha
版主
41770 Posts |
Posted - 06/06/2015 : 09:17:49
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quote:
Originally posted by LE323
讀過許多羅馬軍隊的事蹟，對羅馬軍團的紀律深感震撼
所以我實在搞不懂為何後來義大利軍隊會那樣廢材.....
台灣正在進行這種演化,看看就知道了,社會強調自由不喜歡紀律的下場......這種問題影響都是千年以上. |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 06/13/2015 : 14:57:03
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| 問一下為何強調自由會從羅馬變成義大利? |
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慎．中野
我是老鳥
27920 Posts |
Posted - 06/13/2015 : 15:50:27
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Originally posted by ChoshuTripneustes
問一下為何強調自由會從羅馬變成義大利?
蠻族移民=>蠻族叛變=>帝國崩壞=>群雄割據=>長期再統一不能=>+外國勢力介入
=>地方主體意識抬頭=>強大地方勢力興起勉強再統一=>地方意識強大向心力低
=>常常有地方省份吵著要鬧獨立=>Now
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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a1hija
新手上路
258 Posts |
Posted - 06/13/2015 : 17:27:32
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Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by LE323
讀過許多羅馬軍隊的事蹟，對羅馬軍團的紀律深感震撼
所以我實在搞不懂為何後來義大利軍隊會那樣廢材.....
台灣正在進行這種演化,看看就知道了,社會強調自由不喜歡紀律的下場......這種問題影響都是千年以上.
當生活日益舒適、工藝日臻完美、奢侈之風開始流行的時候，真正的勇敢就會削弱，尚武的德行就會消失；而這些也還是科學和種種藝術在室內暗中起作用的結果。當哥特人掠奪希臘的時候，希臘所有的圖書館之得以幸免焚毀，只是由於有一個哥特人散播了這樣一種見解：要給敵人留下適當的東西，好使他們荒廢軍事的操練而沉溺於怠惰安靜的職業。—讓．雅克．盧梭(法語：Jean-Jacques Rousseau)瑞士裔的法國思想家、哲學家、文學家、政治思想家和作曲家，《論科學與藝術》
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無論在文學或科學，沒有細緻就沒有精彩。所謂一般性概念(general ideas)，得來容易，販賣者亦眾，但這些只不過是遊走於不同「無知」領域間的護照而已。
—俄裔美國文學家作家，同時也是20世紀傑出的文體家、批評家、翻譯家、詩人、教授弗拉基米爾•納博科夫(俄文：Владимир Владимирович Набоков，英文：Vladimir Vladimirovich Nabokov)
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慎．中野
我是老鳥
27920 Posts |
Posted - 06/13/2015 : 17:49:03
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Originally posted by a1hija
當生活日益舒適、工藝日臻完美、奢侈之風開始流行的時候，真正的勇敢就會削弱，尚武的德行就會消失；而這些也還是科學和種種藝術在室內暗中起作用的結果。當哥特人掠奪希臘的時候，希臘所有的圖書館之得以幸免焚毀，只是由於有一個哥特人散播了這樣一種見解：要給敵人留下適當的東西，好使他們荒廢軍事的操練而沉溺於怠惰安靜的職業。—讓．雅克．盧梭(法語：Jean-Jacques Rousseau)瑞士裔的法國思想家、哲學家、文學家、政治思想家和作曲家，《論科學與藝術》
話說早期近代共和主義者提倡理論想要建立自由國度，結果成立的卻往往是獨裁者當道的嚴苛軍事政權。原因是導入人人有責全民皆兵制度力抗外敵的結果，軍事至上主義橫行，舉國總狂戰士化。
近代歷史說明之後又是一些沉溺於怠惰安靜只會打嘴砲不會打架的職業人士替老百姓找回自由。然後可能由於不會幹架只會嘴砲，又被新一批只會打架懶得嘴砲的人打趴建立軍事政權。
歷史說這是會循環的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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dasha
版主
41770 Posts |
Posted - 06/14/2015 : 19:19:47
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| 要注意到三世紀危機的羅馬部隊軍閥化,以及之後大地主自己想辦法建立自己防禦力,導致國家更進一步崩解的部分,財閥軍閥化國家化...... |
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無語問蒼天
新手上路
53 Posts |
Posted - 06/21/2015 : 12:49:31
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Originally posted by toga
拿破崙時開風氣之先的劃時代創新戰法戰術，到了拿破崙三世時已經變成通識。
你會的大家都會，你有的大家也都有，那剩下的自然就是拼數量與物量。
而對拿三而言很不幸的地方在於：自古以來，德國地區的人口就是比法國地區的人口多得多。
於是拿三在普法戰爭時所面臨的處境便是：率領22萬法軍入侵普魯士，朝著47萬普魯士大軍雞蛋碰石頭.....
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
好像當時普魯士也使用了最新式的德萊賽針發槍(Dreyse needle gun)?
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古羅馬戰役
