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xc091832
我是菜鳥
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 Posted - 06/14/2015 : 22:18:13
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基本想法是在戰機的中線或是機翼下兩側掛載雷達莢倉，目前市面上可參考的現貨只有競標CVF預警機的EL/M-2052（落選），今年也有推出可臨時加裝在C-130上的套件
以理論來講，直昇機AEW有升限限制，若將同樣的兩個夾倉裝到定翼機上，探測性能應該能大幅提升。
這種套件客戶可鎖定有AEW需求但預算不足的國家，如法國戴高樂號目前就計劃讓AESA版飆風去頂替部份AEW任務，若能將此種莢倉掛到飆風上，雖然性能與E-2依舊有極大差距，但勝於只靠自身雷達的飆風。
另一個假設狀況，該國AEW&C數量不足且國土廣大，若擁有此套件，便可讓雙座機掛上雷達莢倉後去兼職AEW，印尼與澳洲都可能有此類需求。
更極端點將EA-18G或EA-6的其中一或兩個干擾莢倉換成雷達莢倉，在執行電戰任務時還可兼任預警。
理論上4.5代後的雙座機，都有兼容此莢倉的潛力，機體本身AESA加上雷達莢倉，應可提供極高戰場感知能力，請眾前輩賜教m(_ _)m
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Edited by - xc091832 on 06/14/2015 22:20:28 |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 06/14/2015 : 22:22:09
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早期的預警機好像就是把雷達掛跨下的
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 06/15/2015 : 10:55:55
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| 不要只看外面的夾艙,忽略了裡面搭配的監視系統,AEW的廣角監視需要人不斷盯著螢幕,裡面有空間塞人的運輸機還好,戰鬥機這樣搞,現在的人與顯示系統會出問題的,至少你要換成F-35那種大螢幕...... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 06/15/2015 : 14:36:55
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裝了外掛型雷達的飆風,海軍只有單座型,也沒有多餘人手去操作他.
飛行員又要飛又要看雷達.
你可能少一架戰機可用,但卻沒有多一架預警機.
美國現在可用高頻寬資料鏈來讓船艦或基地的人員當虛擬操作員
....不過那套件的重量和體積不是戰機能扛的,除非你的戰機長的像是運輸機.
會想裝運輸機是因為內部空間大,可以塞人塞設備.
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Edited by - kumachan on 06/15/2015 14:40:39 |
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xc091832
我是菜鳥
583 Posts |
Posted - 06/15/2015 : 14:58:26
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quote:
Originally posted by dasha
不要只看外面的夾艙,忽略了裡面搭配的監視系統,AEW的廣角監視需要人不斷盯著螢幕,裡面有空間塞人的運輸機還好,戰鬥機這樣搞,現在的人與顯示系統會出問題的,至少你要換成F-35那種大螢幕......
所以小弟覺得4.5代機或電戰機才有希望這樣搞，前者已經玻璃化座艙，後者本來就需要盯一堆資訊。
人力部份，Ka-31也只有兩人，勉強點或許還行；若以EA-6為載體，最多能有四人操作。
因此小弟理想上是想與電戰機整合在一起，要更改的介面會比戰鬥機少。
若能整合上F-35B最好，對那些只擁有S/VTOL航艦國家應有不小吸引力，但雷達會不會被噴流燒蝕就是個嚴重問題，整合上V-22倒也不失為另一選項。
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 06/15/2015 : 15:07:25
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STOVL航艦來說,V-22是最適合的,戰機的續航時間本來就不強,人手又少.
不如讓V-22貨艙一半載人一半載油,外掛雷達.
其實台灣也會很哈它,因為能短場起飛垂直降落,不怕沒跑道能降落.
有直升機的起降彈性,卻又有接近定翼機的升限和航程.
只是目前沒人肯燒錢研發,美國海陸有海軍E-2D在罩,所以也不在乎有無自己的預警機.
英國則以省錢優先....性能其次.
電戰機是要衝進敵方防空雷達,預警機則通常是躲在後方,不見的適合整合.
預警機雷達開機就得擔心反輻射飛彈,就算有匿蹤機體也沒用.
躲遠遠才是正道.
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Edited by - kumachan on 06/15/2015 15:14:13 |
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xc091832
我是菜鳥
583 Posts |
Posted - 06/15/2015 : 15:44:34
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quote:
Originally posted by kumachan
裝了外掛型雷達的飆風,海軍只有單座型,也沒有多餘人手去操作他.
飛行員又要飛又要看雷達.
你可能少一架戰機可用,但卻沒有多一架預警機.
美國現在可用高頻寬資料鏈來讓船艦或基地的人員當虛擬操作員
....不過那套件的重量和體積不是戰機能扛的,除非你的戰機長的像是運輸機.
會想裝運輸機是因為內部空間大,可以塞人塞設備.
剛才去查資料才知道飆風N被砍了，單座型要這樣玩的確是吃力不可行，但前陣子有看到一個退而求其次的方式是數架4.5代機，以資料鍊分享資料，組成AWACS網。
quote:
Originally posted by kumachan
STOVL航艦來說,V-22是最適合的,戰機的續航時間本來就不強,人手又少.
不如讓V-22貨艙一半載人一半載油,外掛雷達.
其實台灣也會很哈它,因為能短場起飛垂直降落,不怕沒跑道能降落.
有直升機的起降彈性,卻又有接近定翼機的升限和航程.
只是目前沒人肯燒錢研發,美國海陸有海軍E-2D在罩,所以也不在乎有無自己的預警機.
英國則以省錢優先....性能其次.
電戰機是要衝進敵方防空雷達,預警機則通常是躲在後方,不見的適合整合.
預警機雷達開機就得擔心反輻射飛彈,就算有匿蹤機體也沒用.
躲遠遠才是正道.
目前這套件已經開發到接近實用，要燒的錢應該不會太多……吧？
不過AEW要兼差加油機可行嗎？小弟想法主要還是有一架專職AEW罩，但因預算等問題沒辦法保持兩架在空，若有這種套件的戰機／V-22可以補洞，在前線野戰機場無法得到專職AEW支援情況下也算聊勝於無。
若把AEW與電戰機整合，那該架電戰機的任務就直接轉成ESM為主，視情況干擾敵方反艦／巡戈飛彈與制造假目標，衝前線的那些高風險任務則交由其他機去辦。
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 06/15/2015 : 17:50:59
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數架戰機以資料鍊分享資料應該只算是....就分享資料,不管有多少架連線,還是沒半個專門的雷達操作員
那和預警機有多個操作員在操作不一樣.
理論上,如果AEW可以外掛大油箱,而大油箱提供伙伴加油能力,AEW兼加油機不是不可能,
不過他要先飛得起來....雷達很重,大油箱也很重.
基本上買得起更多戰機的,不會買不起專職AEW....所以不用這麼麻煩.
再買2架AEW不就好了.
干擾敵方雷達的效率是越近越強,所以你也沒辦法擺在後面讓別的戰機衝.
干擾機就是要跟大家一起衝的,這時AEW設備無用武之地是呆重.
你的想法有點像是把在後方用望遠鏡看和揮旗指揮的參謀,
想和前線近距肉搏的勇士合而為一.
勇士一手拿刀一手拿盾一手拿望遠鏡一手揮旗....咦,哪來四隻手?
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Edited by - kumachan on 06/15/2015 18:00:20 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/15/2015 : 18:18:11
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AEW的需求,就是要掃360度. (至少270度吧...)
EL/M-2052是要上兩台,一台不夠.雷達莢倉要特別設計,而且要做系統整合.
這種不可能隨時插拔.要放到其平台,也要相當費工.
另外,就是工作量的問題.一個飛行員,太拚了.
F-35為什麼可以數架組成小AEW?
四台的話,至少掃270度不是問題.
加上F-35的軟體高度自動化和智能化.
基本上出任務的時候,飛行員幾乎可以一路睡死到目標,
然後告訴飛機要炸哪裡,就可以收工了.
所以,飛行員的工作量大幅降低,要分身做AEW,甚至遙控UAV,問題都不大.
別的飛機,包括F-22都做不到這點,所以就別想了.
搞兩個電戰或雷達莢倉就要做AEW,那就把事情想得太容易了.
F-35是將事情,都用程式解決.等於至少多一位活的數位助理.
目前沒有別的單座機種有機會.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 06/15/2015 18:20:42 |
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xc091832
我是菜鳥
583 Posts |
Posted - 06/15/2015 : 18:38:29
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小弟主要是想用雙座機改，當時是想EA-18G能將四人減至兩人，那減少／放棄電戰能力來處理AEW應該不會太困難（兩翼下各一雷達莢倉加上原本的AESA，270度以上沒問題），再用LINK分享給其他在空機增加戰場感知能力，由於原本是戰機改的，機動性還算可以，不用像一般AEW擺很後面（當然也不能在最前方）。
壓制敵方雷達自然是要近才會有效果，但若只是想干擾敵方飛彈尋標頭自保與保護艦隊／基地，接近敵方雷達相對沒必要。
※※※
經過兩位前輩指教後，小弟覺得自己可能真的是想太簡單了；再請教眾前輩，EL/M-2052裝在梅林上似乎能用原本的梅林反潛直昇機改，而且也能轉換回去，這程序能在艦上進行嗎？還是得回廠或時間上不划算？
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 06/15/2015 : 19:47:32
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F-35應該也算1.5個飛行員了,800萬行程式碼以電腦大大減化飛行負擔,
所有傳感器是連結起來自動化作業,飛行員很爽.
但是從首飛到現在快10年了還沒寫完XD....還要再多寫幾年.
即使如此美國也沒捨棄專職AEW,360度掃描+大量人手還是比較有用.
F-35的多機串連應該只是衝入敵防空網時的窮人版AEW,無法取代預警機.
干擾敵方飛彈尋標頭講來簡單,但是敵方機群如果能鎖定艦隊,一射可能就十多枚"以上".
哪來這麼多時間讓你一一干擾,
有我方戰機在空,與其要它干擾或打下飛彈,還不如早衝過去打掉攻擊機.... |
Edited by - kumachan on 06/15/2015 19:56:56 |
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xc091832
我是菜鳥
583 Posts |
Posted - 06/15/2015 : 20:18:19
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quote:
Originally posted by kumachan
干擾敵方飛彈尋標頭講來簡單,但是敵方機群如果能鎖定艦隊,一射可能就十多枚"以上".
哪來這麼多時間讓你一一干擾,
有我方戰機在空,與其要它干擾或打下飛彈,還不如早衝過去打掉攻擊機....
干擾只能一一干擾而不能干擾整個彈群？
除了空射與艦射ASM外，潛射ASM才是最可怕的威脅，這個戰機就沒辦法幹掉，艦載反潛機也有可能沒抓到敵方潛艦。
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 06/15/2015 : 20:39:56
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ASM不是用戰機去處理,而是用戰艦的點防空飛彈去打下來,
不管你次音速超音速低空高空潛射空射,都是防空飛彈的目標.
反艦飛彈都是追求多枚齊發多方向以飽和你防空能力.
電子干擾必須集中功率於一個點才強,所以一次一個方向的一個位置....
用比喻就是拿集中光束的手電筒去炫對方眼睛.
但是如果你被包圍呢? 所以手電筒沒啥用,你需要的是短時間打各方向的武器.
那就是射後不理的大量點防空飛彈了.
更好的作法是別讓自己被圍,在那之前就派獵犬(戰機)去咬人... |
Edited by - kumachan on 06/15/2015 20:46:16 |
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xc091832
我是菜鳥
583 Posts |
Posted - 06/15/2015 : 20:45:32
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quote:
Originally posted by kumachan
ASM不是用戰機去處理,而是用戰艦的點防空飛彈去打下來,
不管你次音速超音速低空高空潛射空射,都是防空飛彈的目標
理論上優先順序不是「ECM干擾→區防→點防→被動干擾→CIWS」嗎？能ECM幹下來為何要浪費彈？能區防幹下來為何要拚點防？
quote:
Originally posted by kumachan
反艦飛彈都是追求多枚齊發多方向以飽和你防空能力.
電子干擾必須集中功率於一個點才強,所以一次一個方向的一個位置....
用比喻就是拿集中光束的手電筒去炫對方眼睛.
但是如果你被包圍呢? 所以手電筒沒啥用,你需要的是短時間打各方向的武器.
那就是射後不理的大量點防空飛彈了.
現在流行四面盾，多方向攻擊效果反倒不一定會比單面集中突防好，如秋月級那種被單向十發攻擊大概就兇多吉少，四個方向來十發還能得心應手。
若對付整個艦隊，就需要計算到其中一個攻擊方向能飽和敵方，其他就只做為佯攻。
之前聽說過AIM-54可以攔ASM，現代讓艦載機（如超蟲）掛12發AIM去攔敵方ASM似乎也不錯，雖說這不在AEW討論範圍內。
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Edited by - xc091832 on 06/15/2015 20:57:59 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 06/15/2015 : 20:49:30
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反艦飛彈有地球曲率保護,任何直線的電波只能對付30-40公里內,
還得看得到....飛彈的RCS很小又有海洋雜波保護,30公里看到就算超厲害了.
友軍飛機持續在動也不是時時都在頭上,而且飛機的小雷達通常不如船艦的大雷達.
而且飛機雷達大部分不能360度看.
就算能對準目標,ECM也沒這麼神.....要不然要高貴的RAM防空彈作啥,ECM只幾塊美金耗電費. |
Edited by - kumachan on 06/15/2015 20:57:37 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 06/15/2015 : 21:49:10
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玻璃座艙不是萬能,螢幕太小你還是看不清楚......
干擾模式很多,軍艦遠距離都是大洒干擾絲制造假艦隊甚至是假的島嶼,這種就不需要針對單一飛彈去干擾,但是距離接近了就有個別對付的需求,基本上發射飛彈時也不會停止干擾,只是某些類型的會停,比方不要同時用干擾絲與方陣之類.被動假目標距離遠近效果都差不多,但主動發射電磁波的話,距離近會比較強.
AEW擺在後面並不是只為了安全,還有一點就是很小的掃描角度也可以看得到很大範圍,更方便瞭解戰場動態.
其實用資料鏈串連多機資料,很早就有,只是那時代就是會出現影分身,可能同一架飛機在數架飛機同時掃描下,變成幾架...... |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 06/15/2015 : 21:49:17
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
早期的預警機好像就是把雷達掛跨下的
爺爺輩的
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Edited by - MACOS8 on 06/15/2015 21:50:41 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 06/15/2015 : 21:51:01
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| 最上面那架內不見不得人的地方,有拿著魔法棒揮舞的魔法少女大叔喔啾咪~~! |
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xc091832
我是菜鳥
583 Posts |
Posted - 06/15/2015 : 22:08:51
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quote:
Originally posted by dasha
玻璃座艙不是萬能,螢幕太小你還是看不清楚......
干擾模式很多,軍艦遠距離都是大洒干擾絲制造假艦隊甚至是假的島嶼,這種就不需要針對單一飛彈去干擾,但是距離接近了就有個別對付的需求,基本上發射飛彈時也不會停止干擾,只是某些類型的會停,比方不要同時用干擾絲與方陣之類.被動假目標距離遠近效果都差不多,但主動發射電磁波的話,距離近會比較強.
AEW擺在後面並不是只為了安全,還有一點就是很小的掃描角度也可以看得到很大範圍,更方便瞭解戰場動態.
其實用資料鏈串連多機資料,很早就有,只是那時代就是會出現影分身,可能同一架飛機在數架飛機同時掃描下,變成幾架......
讓直昇機去灑Nulka，製造一支虛擬艦隊在真正艦隊前方似乎也是不錯的方式。
掛雷達的多機串聯，還有個案例是AH-1Z，以四機編隊，同時讓兩機各掛一組雷達，透過link分享達到最佳戰場感知。
戰機若掛雷達莢倉能否有類似效果？
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/15/2015 : 22:15:03
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quote:
Originally posted by xc091832
小弟主要是想用雙座機改，當時是想EA-18G能將四人減至兩人，那減少／放棄電戰能力來處理AEW應該不會太困難（兩翼下各一雷達莢倉加上原本的AESA，270度以上沒問題），再用LINK分享給其他在空機增加戰場感知能力，由於原本是戰機改的，機動性還算可以，不用像一般AEW擺很後面（當然也不能在最前方）。
壓制敵方雷達自然是要近才會有效果，但若只是想干擾敵方飛彈尋標頭自保與保護艦隊／基地，接近敵方雷達相對沒必要。
※※※
經過兩位前輩指教後，小弟覺得自己可能真的是想太簡單了；再請教眾前輩，EL/M-2052裝在梅林上似乎能用原本的梅林反潛直昇機改，而且也能轉換回去，這程序能在艦上進行嗎？還是得回廠或時間上不划算？
http://www.janes.com/article/48859/lockheed-martin-rolls-out-crowsnest-solution
Lockheed Martin rolls out Crowsnest solution
在反潛和AEW之間,轉換時間需要3小時.
雷達莢倉只要15-20分鐘,其他都是花在內部改造上.
另外,AEW軟體是會和原先的反潛軟體並存.
原先的測試是用320 T/R的版本,全尺寸應該是1024 T/R.
從要裝的艙內設備來看,都是一堆人機操作設備.
這個在反潛直升機上還好,可以拆些不用的反潛系統.
可是在一般戰機上,就算是雙座,也不知道要擺哪裡....
所以,設計上就是要當場改裝,不必返廠.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/15/2015 : 22:32:57
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quote:
Originally posted by dasha
最上面那架內不見不得人的地方,有拿著魔法棒揮舞的魔法少女大叔喔啾咪~~!
大叔是坐機屁股的位置. (而且是坐兩位大叔....)
故意見不得光,是因為要看CRT,太亮的話,反而會看不清楚.
其實那很猥褻的一坨還真不小,快一個人高.
當時要判讀AEW很拼呀....
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 06/15/2015 22:34:56 |
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ian125
我是老鳥
8250 Posts |
Posted - 06/15/2015 : 23:23:30
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那個年頭雷達員都要躲機身裡面
但最奇怪的是是Sea Vixen，雷達員其實就在駕駛員旁邊，為什麼不把座艙弄大一點而要搞個煤礦坑... |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4711 Posts |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 06/16/2015 : 05:33:02
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A-6以前這些顯示器要在暗無天日的狀況下才看得清楚,當然為何不學A-5而要埋進去,那就是英國人古怪的地方......還有最早的資料鏈天線要人手動控制方向,所以才有大叔拿......
基本上,反潛直升機都會有坐專門處理資料的人,不兼駕駛,只坐一個的狀況是只負責把資料轉發給母艦,自己甚至看不到聽不到資料,要自己有處理能力的話,多半要有2個以上專人,這種要換成預警莢艙,倒還簡單,反正還是有專人.戰鬥機? |
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puppyoliver
我是菜鳥
300 Posts |
Posted - 06/16/2015 : 09:09:17
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quote:
Originally posted by dasha
A-6以前這些顯示器要在暗無天日的狀況下才看得清楚,當然為何不學A-5而要埋進去,那就是英國人古怪的地方......還有最早的資料鏈天線要人手動控制方向,所以才有大叔拿......
英國人應該是為了遷就電子設備的擺放位置，才會把人埋在機身內。依照「AD-3W」的內部結構來看，電子設備的擺放空間相對比較平坦，沒有人卡在設備中間。
參考資料：
(1)AD-3W：http://www.airvectors.net/ava1spad_04.jpg |
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xc091832
我是菜鳥
583 Posts |
Posted - 06/16/2015 : 09:43:16
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小弟再問個問題，CVBG在對水面／對空戰鬥時，電戰機會擺在預警機前還是預警機後？
預警機已經是擺在CAP線後100km左右，已經算頗前面了
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標題 |
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戰機用預警雷達莢倉
