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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
 Posted - 07/23/2015 : 23:15:09
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從鷂式(AV-8)到F-35B反覆出現一個矛盾
就是機種雖為垂直起降而生,到頭來卻發現垂直起降功能完全是雞肋
機種史實上現實上的價值,完全展現在它的短距起降能力上
當時的鷂為了迴避核打擊而疏散到野戰林間機場,
結果也一併迴避了噴氣戰機不可缺的補保整備後勤支援
既然根本不可能在簡易機場作戰,實際上也不需要垂直起降功能
海鷂更糟,垂直起降模式作戰半徑只能攻擊自己的護航艦
同時護航艦的甲版最多也只能供海鷂迫降使用
到了F-35B時代,科技不但沒改善問題(別妄想解決問題啦)
甚至還把問題惡化了,鷂的垂直起降只是意義不大;F-35B
的垂直起降根本是無法執行~野戰機場最上等的鋼筋水泥跑道
在F-35B的垂直噴流下只能當一二次使用耗材,
更強化的跑道會讓野戰機場變正規機場
現有的艦上強化甲板也全都是幾十次使用耗材,更強化的甲板中小航艦無福消受
現在問一個馬後砲:當初要是把F-35B設計成只能短距起降砍掉垂直起降,可以減少F-35的超時超預算問題嗎?
同時能提升F-35的飛行性能達到4代機水準嗎?
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轉帖自小弟在Komica軍武區的同名帖子;當時承蒙網友賞光,
沒有演變成口水戰(k島常態)
但後續討論也卡住了,網友最後的討論導出另外兩件事
1.小弟錯認獵鷹式的垂直起降功能是雞肋;實際上垂直起飛雖是雞肋,但垂直降落
在輕航艦或野戰機場似乎是常態,雖然不清楚重載狀態返航能不能垂直降落
但至少輕載狀態垂直著艦對於輕航艦的小甲板運用是一大利多
2.F-35B的垂直噴流的殺傷性燒灼問題一事,似乎缺乏佐證或後續進展
3.承1承2,對於使用野戰機場與兩棲突擊艦的海陸來說,垂直起飛或許不必要
但垂直著艦卻有必要,至少這可讓缺乏斜角甲板的兩棲艦能同時起降旋翼定翼機 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 07/24/2015 : 01:26:04
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首先 F35B是設計給陸戰隊(USMC)使用的 所以分散部屬等等的效益
並不是一開始的設計需求
所以說分散部屬的可行性問題 F35B的噴流燒蝕問題 這些都不是USMC要考慮的
USMC本來就是要在船上面集中使用的
其次 F35B本來就沒有打算垂直起飛，從福島的結論垂直起飛因為帶的東西太少 不是作戰半徑太小 就是飛彈炸彈帶不了 根本沒有作戰效益
所以F35B不存在"砍掉垂直起飛作戰"的選項 因為一開始就沒有這個設計需求
垂直降落則是被認為在甲板空間有限的情況下(陸戰隊的甲板很小的)
可以提高甲板的使用效率 簡單的來說就是作戰飛回來的飛機
(油耗光了 炸彈丟出去了) 只需要一小塊甲板就可以降落
因此降落效率可以大幅提升 可以減少機組降落-補給-再出擊的時間
這個網址有說明陸戰隊的STOVL在Sorties Generation Rate的預期表現
應該要優於正規航艦(6.51 vs 4.05)
http://ericpalmerblog.blogspot.tw/2015/05/marines-new-f-35b-shows-substandard.html
F35B最大的問題不是在於垂直降落 而是下面幾個需求之間的矛盾重重
1. 航程
2. 匿蹤導致的彈倉呆重
3. 垂直降落
但是如果把(3)的功能取消掉 那要考慮的是陸戰隊的船有辦法操作嗎 畢竟(1)/(2)不變的情況下 F35B體型不會比現在小
那麼你得到的不就是F35A或C?
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Edited by - BlueWhaleMoon on 07/24/2015 02:54:43 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/24/2015 : 09:59:38
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其實這些問題可以去看1960年代末期的一些結論,當初西德空軍,美國陸軍與空軍,英國皇家海空軍,美國海陸等等單位,都對P1127興趣濃厚,其中幾個合作組建了測試單位,滑跳甲板驅逐艦起降之類的在那時早通通都測了,測完後只剩美國海陸與皇家海空軍有興趣,而且皇家海軍差點也是要退出,大概就知道問題大條......
不過要注意到瑞典的狀況,他們是搞STOL的,公路基地很有名,但仔細研究才知道,公路基地只有兩個,其實是特殊條件才能成立的東西,皇家空軍的垂直起降基地也是一個樣......沒有這種離敵人太近離自己繁華區也近的特殊條件,VTOL與STOL其實一樣爛,傳統基地最好.只是台灣也屬於瑞典與西德那種特殊環境就是了......
垂直起飛不實用其實是在太慢,初期爬升率低得離譜,傳統起降或短場起降都可以比較快的到達攔截高度.
跑道的問題其實只出在沒有實用的P1154上,因為這架要超音速,把後燃器擺在噴嘴口,噴焰很傷,其他案子雖然還是有排氣強弱之差,但外面的傳說其實過度誇大其嚴重性,真要說嚴重只有在航艦上甲板人員可能被吹下海這件事,剩下的主要是無法達到合約要求條件.
另外就是短場起飛要看你的定義,SAAB-37可是500m,F-15系列空優掛載基本上都做得到,而這架飛機一般不被列在STOL機群中......F-35B時期是250m,這個說來比較難,但其實推重比高就做得到了,沒有短場或垂直降落要求,不需要特別設計.
又,ASTOVL時期,陸戰隊的作戰半徑與外載要求只是F-16等級,變成JSF要滿足海空軍的航程,才變成F/A-18等級,然後衍生出一堆問題...... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/24/2015 : 10:15:27
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F-35的問題其實要回頭去看當初大家的需求,以及蘭德在JSF報告中怎樣總結大家的需求.
空軍:F-22與B-2有了,接著要取代的是F-111與F-16,這個看要一個案子還是兩個案子.
海軍:F-14與A-6取代案都沒下文,需要一架同時取代F-14與A-12的傢伙.
海陸:ATA/ATB/ATF/ASTOVL/LHX是同時開始的案子,A-12死了,B-2與F-22有結果了,RAH-66也開始飛了,該輪到我的ASTOVL上場吧?
所以,相對於要全新案子的空軍海軍,海陸這個舊案延續在很多意義上優先度都比較高,國會放話三軍只能研發一種,那麼既成案當然比新案優先.
至於海空軍的需求,F-111與A-12是針對北極海入侵中亞,或地中海入侵莫斯科之類超長程環境設計的飛機,蘇聯瓦解了,何苦呢?現在敵人只有兩伊與北朝鮮,作戰半徑400km可以涵蓋整個北朝鮮目標(F-35B作戰半徑),作戰半徑600km可以涵蓋85%的伊朗與伊拉克目標(F-35A作戰半徑),作戰半徑750km可以涵蓋這三個國家100%目標(F-35C作戰半徑),大家就不要買那種作戰半徑超過1200km的飛機,用原先作戰半徑大概300~400km的ASTOVL改一改,結案. |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 07/24/2015 : 22:08:34
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等到中國崛起，作戰半徑需求至少1,000海里起跳的轟炸載具再度成為顯學時，便是優苟拉斯與LR傻逼當道矣.......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 07/24/2015 : 22:38:33
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在JSF成案的年代 (X-35 2000年試飛) 中國崩潰論恐怕比中國威脅論更有市場
計畫趕不上變化 那是下一代飛機要考慮的戰略需求問題了 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/25/2015 : 08:27:32
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後來美國一直冒出打擊半徑1000海里的案子,比方那個FB-22,就是......
STOVL延遲F-35的研發是常被提出的說法是常被提出的說法,但這說法的事實根據何在?討論一下.
第一階段,2000年以前,花不少時間金錢在研發垂直起降機構,而且注意當初計劃的飛機與後來的差距,X-32/35都比原始構想要大,等於ASTOVL研發到一半整個放大重來,以配合海軍空軍的需求.不過ASTOVL那時畢竟已經跑一半了,如果海空軍各自研發新案,起始時間晚,原型機飛行時間與X-32/35不會差多少,海空軍合作甚至會拖更晚,因為雙方一定吵,而且沒有STOVL的要求卡住讓他們妥協降低航程載彈需求,吵得會更凶......
第二階段,2000~2006年,這段時間是真的拖得很嚴重,不只是試飛多一段,定案後三軍種的要求才頭痛.海陸讓人頭痛的是彈艙要與另兩個軍種要同樣的,雖然重量限制讓海陸放棄了垂直起飛,短場起飛也同意只掛2枚1000lb炸彈,可是他們希望在正常起飛時能內掛2000lb炸彈,保有匿蹤條件的大殺傷力,可是這彈艙會比較大與重,同時干擾前風扇......
海軍希望盡量延長航程,所以在降低機身重量多用一點新材料這點與海陸同調,價格高一點就高一點;但空軍有了F-22與B-2,決定多買幾架F-15E以及用B-2取代F-111以後,F-35要取代F-16,就想便宜一點,多一點鋁與鋼,重量管他去死......
於是,空軍罵海軍與海陸要用高價材料,海軍罵空軍用便宜材料以及海陸STOVL需求影響飛機大小,不利航程與載彈,海陸成為交集點......而洛馬對各軍種要求不作協調,讓整架飛機越來越重,在2004年10月逼得五角大廈宣布,不能減重,那就回頭,取消計劃,大家都別買.接下來才能開始減重......但這也讓2006年飛的第一架F-35,不是AF-1或BF-1,而是AA-1,內部還是X-35的F-35......
第三階段,2006年以後,這段其實又還好,主要是海軍被拖到.F-35原型機除了AA-1以外,先飛的都是B系列,先測STOVL操作,但一部分飛行包絡線也會測,所以晚一點的A系列影響到的程度不算多,AA-1飛控2007年初燒掉,浪費近一年的影響反而比較大......但為了儘快測STOVL與武器飛控,C系列就晚了3年...... |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 07/28/2015 : 00:19:11
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quote:
Originally posted by dasha
作戰半徑400km可以涵蓋整個北朝鮮目標(F-35B作戰半徑),作戰半徑600km可以涵蓋85%的伊朗與伊拉克目標(F-35A作戰半徑),作戰半徑750km可以涵蓋這三個國家100%目標(F-35C作戰半徑),大家就不要買那種作戰半徑超過1200km的飛機,用原先作戰半徑大概300~400km的ASTOVL改一改,結案.
除了最後一個1200公里，前面的數字應該都是海浬吧
不然現在F35的作戰半徑遠遠超越上面這組數字
等到可變循環引擎出來之後F35A作戰半徑超過1200應該不難 |
Edited by - allenhsy on 07/28/2015 00:20:37 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 10:04:24
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| 沒錯,都是nm,小弟寫錯了,抱歉! |
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砍掉垂直起降,僅留短距起降有戲嗎?(轉貼自K島)
