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helldog
路人甲乙丙

4784 Posts
Posted - 06/27/2015 :  10:13:05  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
雖說德軍班級戰鬥是以機槍伍為中心，但我不覺得其它國家的班級戰鬥有多大的差異；例如其它國家也會在班用機槍的掩護下進行進攻，防禦上也是以那挺機槍為核心，我不覺得有到天差地遠。至於上級會不會把機槍調出來集中使用，我覺得那是另一個話題了。

裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
Edited by - helldog on 06/27/2015 10:15:12

MikeH
路人甲乙丙

USA
4712 Posts
Posted - 06/27/2015 :  10:42:36  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
同樣是班用自動武器
BAR 和 MG34 火力差多了吧


===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
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LE323
路人甲乙丙

1146 Posts
Posted - 06/27/2015 :  11:26:55  會員資料 Send LE323 a Private Message  引言回覆
因為BAR不需兼作排用機槍
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helldog
路人甲乙丙

4784 Posts
Posted - 06/27/2015 :  12:26:24  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
二戰參戰國又不只有美德，英國的班用輕機槍-布倫

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冗丙
版主

Taiwan
16071 Posts
Posted - 06/27/2015 :  12:33:49  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
差很多~
一個是2~3發點放，一個是25發點放打到你頭都抬不起來~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
8485 Posts
Posted - 06/27/2015 :  17:11:57  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
德軍機槍班記得是一個機槍伍,八個步槍兵其中會有幾個拿衝鋒槍的士官.
英軍機槍班則是兩個機槍伍.

德軍似乎還有專門的機槍排,看凱賽林防守義大利時有特別提到把這種編制特別從還沒交戰的師裡拆出來去補充其他單位的戰損.
這種單位會不會是特別的ㄧ個班有兩個機槍伍就不清楚了.
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dasha
版主

41770 Posts
Posted - 06/28/2015 :  07:39:52  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
可能還要比較法國那個死硬到接戰距離數字都規定出來的搞法吧......
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慎．中野
我是老鳥

27920 Posts
Posted - 06/28/2015 :  09:55:28  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
除了美國是半自動步槍+衝鋒槍+BAR之外，其他主要參戰國大半都是步兵班：1挺輕機槍，班長、副班長有衝鋒槍，其他班兵手拉步槍。

美軍則是BAR不足的火力可由半自動步槍填補，在較近距離射擊戰有利多。但也常要調借30cal機槍來補充火力。

德國特殊處是MG34/42是輕機槍兼重機槍的通用機槍，其他國家軍隊都是用一輕一重兩種機槍。

一些特殊編制像是英國突擊隊、傘兵，或蘇聯戰車搭乘兵會提高衝鋒槍裝備比率，那要稍微另當別論。


要細追下去還是會有差別，但帳面編制來看，一個步兵班一挺輕機槍，在WW2後半已經成為跨國標準。



－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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waffe
我是老鳥

7171 Posts
Posted - 06/28/2015 :  11:24:59  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by helldog

雖說德軍班級戰鬥是以機槍伍為中心，但我不覺得其它國家的班級戰鬥有多大的差異；例如其它國家也會在班用機槍的掩護下進行進攻，防禦上也是以那挺機槍為核心，我不覺得有到天差地遠。至於上級會不會把機槍調出來集中使用，我覺得那是另一個話題了。



這差異大了，從最基本的班、排級的步兵戰術準則就完全不一樣。用於防守差異不大，機槍本來就是防線上的火力支撐點。但用於攻擊你很容易就會發現你的機槍射向與進攻軸向是一樣的，也就是你的機槍槍口是直接對著往前躍進、衝鋒的我軍部隊後背，請問這是要如何的支援?無差別的射擊?

所以這在班、排級的戰術準則就有很大的差異。

以德軍一個排為例，進攻前會在左右兩翼能找到最佳射角的位置安排有腳架的"重機槍"，主要掩護進攻部隊不受敵人兩翼火力的交叉射擊，並以距離保證自己相對的安全性。而進攻部隊則是由裝制三角架的"輕機槍"作直接支援也就是跟隨步兵一同挺進當一把真正的班用機槍。這種方式的要點在於:

1.防線就是敵人的火力投射線，如果進攻的敵人防線長50公尺，左右兩翼的"重機槍"能各壓制15公尺的話我軍步兵所要遭到火力打擊的面積就是20公尺，等於直接弱化敵人的防線，這跟用火砲去消滅敵人防線上的火力點弱化敵人火力效果是一樣的。

2.承上50公尺的敵人防線被壓制了30公尺，這就代表了我軍能集中兵力進攻剩餘的20公尺，能有效的集中兵力一點突破。

3.所以為何德軍的機槍射速會很快，因為這樣一挺機槍的火力投射量與壓制範圍就能頂一個班甚至排，也就等於一個德國步兵班的火力投射能力等於一個敵方的排。

4.其它各國的機槍使用各有其準則與特點，但英、美的使用比較接近將班用機槍當成一把能連發的步槍，提供直接的火力輸出，而後援交由實質的重機槍來負責。

所以類似布倫、bar這類的班用機槍其火力投射力、壓制面積、壓制能力根本無法跟MG-XX相比，而.30與.50的機槍其運用彈性與機動力一樣無法與MG-XX系列的機槍相比，所以個人說差異很大理論基礎完全的不同。

例如如果敵人防線剛打下來就遭到敵人逆襲變成接近戰，德軍後方的重機槍能立刻變成班用機槍投入戰鬥，而且火力輸出是重機槍的等級。而美軍的.30就只能在後方加油打氣了，除非像電影裡的自己作一個鐵架套住槍管或是不怕手變成巴逼Q直接拿起來支援，還要保佑不卡彈。

拼了................


而俄國佬就更獨特一點，雖然不是一定如此但他們的特色是配備大量的衝鋒槍直接押制敵方火力，管你什麼步兵戰術衝上去就對了，衝到衝鋒槍的火力範圍內打到敵人頭都抬不起來，而且能邊跑邊狂打。如果能接近到衝鋒槍的火力範圍內這種攻擊方式真的很恐怖。守方士兵會碰到大量子彈亂飛的恐怖場景很容易就喪失鬥志退下來。
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts
Posted - 06/28/2015 :  14:49:25  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
https://www.youtube.com/watch?v=Oyj-ZHXFKQI
Automatic Weapons: American vs. German

關於機槍射速的問題,雖然個人覺得是技術力的問題.
但是,美帝有美帝的藉口,可以看一看影片.
他們是藉口說,這樣比較準.


-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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helldog
路人甲乙丙

4784 Posts
Posted - 06/28/2015 :  17:28:51  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
waffe...德國佬的徒擊伍極力強調從敵方側翼攻擊
理論上根本不會碰到敵方正面火力。
而且進攻時機槍伍用的是兩腳架不是三角架，方便轉移陣地。

quote:
Originally posted by waffe

quote:
Originally posted by helldog

雖說德軍班級戰鬥是以機槍伍為中心，但我不覺得其它國家的班級戰鬥有多大的差異；例如其它國家也會在班用機槍的掩護下進行進攻，防禦上也是以那挺機槍為核心，我不覺得有到天差地遠。至於上級會不會把機槍調出來集中使用，我覺得那是另一個話題了。



這差異大了，從最基本的班、排級的步兵戰術準則就完全不一樣。用於防守差異不大，機槍本來就是防線上的火力支撐點。但用於攻擊你很容易就會發現你的機槍射向與進攻軸向是一樣的，也就是你的機槍槍口是直接對著往前躍進、衝鋒的我軍部隊後背，請問這是要如何的支援?無差別的射擊?

所以這在班、排級的戰術準則就有很大的差異。

以德軍一個排為例，進攻前會在左右兩翼能找到最佳射角的位置安排有腳架的"重機槍"，主要掩護進攻部隊不受敵人兩翼火力的交叉射擊，並以距離保證自己相對的安全性。而進攻部隊則是由裝制三角架的"輕機槍"作直接支援也就是跟隨步兵一同挺進當一把真正的班用機槍。這種方式的要點在於:

1.防線就是敵人的火力投射線，如果進攻的敵人防線長50公尺，左右兩翼的"重機槍"能各壓制15公尺的話我軍步兵所要遭到火力打擊的面積就是20公尺，等於直接弱化敵人的防線，這跟用火砲去消滅敵人防線上的火力點弱化敵人火力效果是一樣的。

2.承上50公尺的敵人防線被壓制了30公尺，這就代表了我軍能集中兵力進攻剩餘的20公尺，能有效的集中兵力一點突破。

3.所以為何德軍的機槍射速會很快，因為這樣一挺機槍的火力投射量與壓制範圍就能頂一個班甚至排，也就等於一個德國步兵班的火力投射能力等於一個敵方的排。

4.其它各國的機槍使用各有其準則與特點，但英、美的使用比較接近將班用機槍當成一把能連發的步槍，提供直接的火力輸出，而後援交由實質的重機槍來負責。

所以類似布倫、bar這類的班用機槍其火力投射力、壓制面積、壓制能力根本無法跟MG-XX相比，而.30與.50的機槍其運用彈性與機動力一樣無法與MG-XX系列的機槍相比，所以個人說差異很大理論基礎完全的不同。

例如如果敵人防線剛打下來就遭到敵人逆襲變成接近戰，德軍後方的重機槍能立刻變成班用機槍投入戰鬥，而且火力輸出是重機槍的等級。而美軍的.30就只能在後方加油打氣了，除非像電影裡的自己作一個鐵架套住槍管或是不怕手變成巴逼Q直接拿起來支援，還要保佑不卡彈。

拼了................


而俄國佬就更獨特一點，雖然不是一定如此但他們的特色是配備大量的衝鋒槍直接押制敵方火力，管你什麼步兵戰術衝上去就對了，衝到衝鋒槍的火力範圍內打到敵人頭都抬不起來，而且能邊跑邊狂打。如果能接近到衝鋒槍的火力範圍內這種攻擊方式真的很恐怖。守方士兵會碰到大量子彈亂飛的恐怖場景很容易就喪失鬥志退下來。


裝神弄鬼一整天，
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waffe
我是老鳥

7171 Posts
Posted - 06/28/2015 :  18:01:31  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
個人只是說很基本的原則問題而已，打仗時別說什麼德國、美國任何一個腦袋正常的指揮官都盡量不會從正面去攻擊，前文說了防線就是火力投射線，從側面打己方被彈面小又能縱射敵人誰不想側擊?旦若敵人防線左側是湖右側是山壁那不就傻了?亦或是兩側都有遮蔽物或是相對的凹地射界受阻怎辦?而且不少陣地都會有側援陣地的，繞道側邊剛好被扁。

各國的步兵戰術都只在一個大觀念下各自臨場的發揮，腳架只是一個比預，如果你是指揮官敵人出現在你前方500公尺處中間又沒有遮蔽物除非你沒有三腳架，否則你要依照準則用雙腳架打?

而且戰場上也能學別人的，不一定要照著自己的準則。就像俄軍初期步兵都在火砲轟擊後發起全面的衝鋒(常常不轟一樣衝.......)，後來也學德國人以人群間隔火力射界讓機槍做火力壓制。而衝到衝鋒槍的射程就有雙重的火力覆蓋，等距離更近機槍停火步兵全面壓上去。這樣攻擊線與射擊線同軸但一樣能協同攻擊。

戲法多變但原則沒變。
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慎．中野
我是老鳥

27920 Posts
Posted - 06/29/2015 :  07:42:34  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe
這差異大了(略)


呃，先問一下你這理論的資料是打哪來的？

如果不是我見識不足，我認知的有點差異。我覺得這把MG34/42說得太神了。而且那一段嚴密計算數據跟攻擊軸線問題的描述有點扯。


例如1930年代早期受德式步兵訓練中華民國中央軍步兵班使用的是ZB-26機關槍，此槍德軍在佔領捷克之後也有部分採用來彌補輕機槍數量的不足。

現存的民國26年版中華民國步兵教範之前有神人發行了復刻版，MDC的步兵宅們有些人有買。書中內容也是用ZB-26機槍執行步兵班戰術。

作為步兵班用輕機槍，MG34/42跟同代的Bren、ZB-26、DP、BAR，除開它是彈鏈供彈持續壓制能力較高外，基礎的戰術運用方式跟其他輕機槍沒有太大差別。

也應該考慮一下現在世界主流的步兵排班機槍每一把的循環射速都低於MG42，不過開闊地野戰的基礎步兵班攻擊戰術依然相同。

總之，我個人沒有找到很確實的資料，顯示MG34/42通用機槍的主意在當時對步兵班戰術造成特別神奇的影響，但德軍因普及教育水準跟士官訓練充實，在WW2初期確實顯現出較高的步兵小部隊戰鬥能力。

不過在戰爭後期，基於戰場上的趨同演化，各主要參戰國的基礎步兵戰術已經出現通用類似戰法的狀況，武器差別較大的大概也只有美軍的M1+BAR組合。但機槍火力組壓制，突擊組Flanking的基本步兵攻擊戰術，從WW2到現在沒有太大變化。


MG34/42確實性能不錯，但客觀來看在WW2當時並不是壓倒性的神兵利器。事實上英軍步兵大多是熱衷的Bren神教信徒，美軍當中也存在很多熱衷的BAR信徒。

雖然MG34/42通用機槍的好主意確實在WW2之後一時成為顯學，但隨著突擊步槍普及跟採用新子彈的緣故，通用機槍又再度被踢出步兵班，而需要專用的步兵班級輕機槍/重管自動步槍。

剩下就可以到戰史板步兵戰術那邊去，再吵一次要不要把通用機槍放到步兵班的冷飯。XD


通用機槍最大的好處，與其說是影響了步兵班的輕機槍，不如說是淘汰了WW1遺產的動輒20、30kg的重機槍。另外一個優勢是表現在裝備零件補給保養的後勤上。

至於可跟隨步兵排班機動作戰的輕機槍，打從最老級的MG08/15、FM mle1915、BAR那WW1世代起頭，各主要國步兵都已經認知其必要性，因此在1920年代都廣為採用發展，WW2開戰的時候各主要國都有不錯的輕機槍，足夠打完整場WW2，甚至部份好槍一路戰到1960、70年代換突擊步槍子彈那時候。



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Edited by - 慎．中野 on 06/29/2015 08:06:23
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waffe
我是老鳥

7171 Posts
Posted - 06/29/2015 :  20:10:44  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
用詳細的數字去形容只是想清楚表達意思而已，但我也不解我有把MG-XX系列說的很神嗎?MG本來就是使用彈性上與火力發揚上能涵蓋輕重機槍的東西，這不是常識嗎?老美的.30機槍從設計概念與外型本來就不是要讓步兵能扛著到處跑的，這有什麼我誤會的地方?可能小弟用詞誇張了。但要說BAR或是ZB一類的機槍在火力壓制上能跟MG相同這個人就不認同了。
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冗丙
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Taiwan
16071 Posts
Posted - 06/29/2015 :  21:27:19  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
通用機槍下放到班後其戰術並沒有跟班用輕機槍差很多~~但他的持續射擊火力確實是給了班長較多的使用彈性~~
可以抽出更多的兵力加入突擊伍便是個例子~~具有放大的功效~~愛肝/康貝特/蠻牛等等的形容應該比較貼切~~




忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎．中野
我是老鳥

27920 Posts
Posted - 06/30/2015 :  07:32:20  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
別以通用機槍角度來看，單以步兵班級輕機關槍角度來看MG34/42，那個優勢所在的彈鏈給彈機構，同時也是一個缺點。WW2時，主要參戰步兵班級輕關機槍，用彈鏈給彈的只有MG34/42，其他不是用彈匣就是彈鼓。這有信賴度跟彈藥攜帶方便度等多方面的問題。

彈鏈給彈機構比較複雜，交換彈鏈也要時間，作為要追趕跑跳碰的輕機關槍信賴度也差些。而且當時沒有後來NATO規格的方便彈鏈連結金屬環，且以前在多數國家（老美除外）鐵都是貴重品不能輕易浪費，彈鏈也多是布製彈鏈，再裝填不是很容易。

總之，取得彈鏈還有將散裝彈藥重組成彈鏈的工作，在前線不是很容易。如果要在長期前線任務中跟其他班兵共用彈藥，彈匣給彈會比彈鏈給彈方便不少。

其實給彈機構問題影響深遠，像是日本還搞出過嘗試直接吃步槍用五發裝彈夾的設計，那設計因卡彈問題無法解決結果失敗，但可理解為何會有此想法。

21世紀的步兵班用輕機關槍就算彈鏈給彈也常保留可吃突擊步槍彈匣機構，或乾脆也是只吃步槍用彈匣，這也顯示彈鏈給彈是有利有弊。在以前那個沒有能力大量生產彈鏈配件、步槍吃小片彈夾時代，這給彈機構問題影響更大。



但跟多半同樣吃彈鏈的WW1遺物水冷重機關槍相比，空冷換槍款輕量化又很容易裝在車上的通用機關槍就顯得很有利多了。另一方面，就為了省彈鏈彈匣錢，日軍的九二式選擇繼續用更老的保彈板，反而可靠性不佳。

彈匣給彈是一個到現在各種突擊步槍，加上很多輕機槍、重管自動步槍依然使用的主意，在兼具給彈可靠性跟攜帶便利性上頭，依然還是最有效的設計。

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冗丙
版主

Taiwan
16071 Posts
Posted - 06/30/2015 :  09:51:55  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
我當下士之前是57機槍手，我打班排戰鬥時怎摩沒有你講的問題發生過??
不要忘了北約諸國特別是北歐中歐南歐至少40~50年都是通用機槍當班用機槍來玩，只有英軍等等例外~~
德軍是連續式20~25發金屬彈鍊串在一起，可靠性遠非布彈鍊能比，副射手與後勤單位都有手搖式裝彈機來裝彈與定位，況且人家是裝在50發金屬彈鼓裡當應急用，很多的汙染與鳥狀況發生的比率大降，當然是不是每挺機槍都會有彈鼓這個不在討論範圍~~
老美到了最後半年多才開始有金屬彈鍊配發傘兵等少數單位，之前不管你A1/A4/A6都是布彈鍊，雖有手搖裝彈機但團級以下根本很少自己重新裝彈，幾乎都次一盒盒從後方兵工廠直接往前線運補~~
這並非是代表老美金屬工藝欠佳，而是美空軍甚至英軍都是用.30/.50金屬彈鍊的情況下，用不用是自身陸軍高層的選擇，況且列強剛從經濟危機中稍喘口氣，沿用舊裝備是很正常的事~~

今天有很多特殊單位的5.56迷米迷機槍拿掉了彈匣插口，其實在戰場上噴完制式600發後不就是開始換槍管與從背包裡拿出備用彈盒，要跑去跟鄰兵要彈匣其不危險??不要懷疑，人家是自動步槍兵的思想理念，旁邊沒有副射手幫你帶彈盒~~
反正再怎麼不便，只要持續噴火中断你的反應就可以創造諸多有利的機會，這是各種機槍存在的目的，是彈匣/彈鼓/彈鍊哪只是效率問題，各人都有自己的見解，大家高興就好~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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waffe
我是老鳥

7171 Posts
Posted - 06/30/2015 :  11:37:26  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
想到之前看戰史上的描述，抗戰時日軍都會算槍響，算ZB打完彈夾或是快打完的時候發起衝鋒或是趁機躍進。而國軍也知道這問題所以當日軍逼近的時候常常打一半就換彈夾了，或是直接騙鬼子以雙槍配置。若是換成MG............還沒被打死算都算到累死，而且要是MG-42要怎算?整個連成一氣了。不過上述情況應該都是日軍沒帶執彈筒，不然ZB第一個死，有看過老兵都不愛當機槍兵而新兵又不適合當機槍兵的論述。
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

4706 Posts
Posted - 06/30/2015 :  23:43:57  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
看日本日後沒有促進中華人民共和國成立的那堆人來搞怎麼成功便自由民主均富的大國
可惜國軍沒有大量的MG34/42，不然真的可以協助玉碎
皇國還說不定沒法幫中共建國呢
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慎．中野
我是老鳥

27920 Posts
Posted - 07/01/2015 :  07:37:45  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
想太多，MG34在可靠度上名聲不是頂佳，MG42則是灑彈速度極高以國軍後勤狀況可能子彈先打完。以當時市面輕機槍產品，點放準度取勝、可靠度佳、後勤相對簡單的ZB-26，對1930年代的中國軍可能是最佳解。

日本兵在中國戰線擄獲ZB-26後對其性能讚不絕口，甚至佔領生產7.92mm子彈的中國兵工廠後，還繼續生產這款子彈提供給擄獲的ZB-26機槍使用。



還是強調，作為步兵班的輕機關槍，彈鏈給彈是有好有壞的設計。

現在市面上用最多的班用機槍其實是RPK，雖然持續壓制火力較低，但操作跟AK共通且彈匣相對可靠補給方便。俄國人為什麼要將步兵班機槍從彈鏈給彈的RPD換成RPK還是有他們自己一套道理。PLA的步兵班用機槍傳統也是俄國方式用長彈匣或彈鼓給彈。


回到主題上，WW2中德國的步兵班優勢與其說是機槍的問題，不如說是戰術訓練跟士官兵水準帶來的。畢竟現代步兵戰術的基礎是一次世界大戰打出來的，而德國同時跟法國跟俄國作戰吸收雙方面的戰訓，將法國發明的輕機槍小編制跟俄國的滲透戰術混合起來，編出了成為現代步兵班原型的突擊隊──在小部隊中安插各種武器，靠散兵以火力跟機動戰術實施攻擊。

在WW2開戰當初德軍還是相對老練的。否則像是這方面戰術相對落後又語言不通教育水準不高的中國軍一般部隊，散見的文獻記載只能執行非常簡單的戰術。就算是裝備相對充實的蘇聯紅軍，最小戰鬥單位也無法下放到班，往往只能是有軍官的最小單位的排。但是英軍跟美軍狀況較好，很快普遍落實步兵小部隊的火力跟機動戰術。



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helldog
路人甲乙丙

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Posted - 07/01/2015 :  10:54:42  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
對呀，waffe你要當時的國軍執行較複雜的步兵戰術是否是強人所難呀。譬如小部隊的側翼攻擊到大部隊的兩翼包抄，譬如挖夠水準的戰壕與野戰工事，譬如工兵實施爆破，譬如彈性防禦，譬如機槍超越射擊，譬如小到菜兵上到將軍都能看的懂軍事地圖(迪特里希的參謀就吐槽迪特里希根本看不懂地圖)，譬如步砲協同，譬如譬如譬如譬如譬如譬如

裝神弄鬼一整天，
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Edited by - helldog on 07/01/2015 10:57:50
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冗丙
版主

Taiwan
16071 Posts
Posted - 07/01/2015 :  11:40:38  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
國府軍的德械師不存在~~
因為整體架構是北洋一師兩旅六團的基本架構，真正對中國有影響的是團級與其下的營連戰術，壕溝與野戰工事被日人舉大拇指!!!
各項防禦措施不是不行而是受困於後勤補給，一次五天的會戰每個士兵只有90發的基數，你撐過5天後就很難有後續彈藥的補給，所以白刃與進戰成了常態!!!
而鬼子的描述甚少看到如俄軍那種[烏拉!!]往前衝，光從長沙會戰的紀錄片可以明卻看到交替掩護與波次攻擊的橋段，當然落在敵陣線的迫砲/砲彈爆炸的畫面甚少~~~

今天的焦點是在於各式機槍是否能有效率的壓制敵火??
這個答案早就出現了~~

若是要跟著攻擊部隊前進那當然是彈匣/彈鼓方便，壞處就是2~3發點放的壓制能力遠少於6~25發點放，而國府步槍班的運用手冊確實跟德軍相若，只是差在機槍伍的人數而已，原因前面寫過是效率與火力讓班長可以有多的兵往突擊伍方面塞，德式約2~3人機槍伍，國府5~7人機槍伍~~
更好的例子是班防禦面積與戰線長度都是彈匣式班機槍少於有彈鍊式機槍的步槍班，這就是多用途機槍的優勢!!
所以二戰結束後大家都相競效法德軍不是沒有原因的~~

當然子彈從7.92-->7.62-->5.56一路下來班用彈藥越來越輕便，單兵可攜發數也越來越多，製槍工藝也隨著進步而使弹鍊式機槍的故障率大幅降低，這些發展導致大英帝國改用弹鍊式輕機槍而放棄彈匣式輕機槍多年，而第三世界通常有啥打啥沿用RPK這也很正常

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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helldog
路人甲乙丙

4784 Posts
Posted - 07/01/2015 :  11:55:51  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
丙大，從老照片與騰老的書可以看出，國軍的壕溝挖的又淺又寬，戰壕之間的交通壕數量少外且筆直
那會是合格的呢?把列強做的野戰工事照片拿出來比一比就知道了。

我印象中傳記文學裡面那些老將軍常批評國軍只會正面攻擊呢(當然是批評同僚的部隊)。

quote:
Originally posted by 冗丙

國府軍的德械師不存在~~
因為整體架構是北洋一師兩旅六團的基本架構，真正對中國有影響的是團級與其下的營連戰術，壕溝與野戰工事被日人舉大拇指!!!


裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
Edited by - helldog on 07/01/2015 11:57:07
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慎．中野
我是老鳥

27920 Posts
Posted - 07/01/2015 :  13:47:11  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

國府軍的德械師不存在~~
因為整體架構是北洋一師兩旅六團的基本架構，真正對中國有影響的是團級與其下的營連戰術，壕溝與野戰工事被日人舉大拇指!!!
各項防禦措施不是不行而是受困於後勤補給，一次五天的會戰每個士兵只有90發的基數，你撐過5天後就很難有後續彈藥的補給，所以白刃與進戰成了常態!!!
而鬼子的描述甚少看到如俄軍那種[烏拉!!]往前衝，光從長沙會戰的紀錄片可以明卻看到交替掩護與波次攻擊的橋段，當然落在敵陣線的迫砲/砲彈爆炸的畫面甚少~~~


正確說起來是工事挖得好的部隊依託工事能打得不錯才讓日本人舉大拇指。否則一般部隊在野戰不怎麼樣。伏擊日軍的成功案例也是大家一起上。

步兵討論常提到的後來美軍對韓戰的中國人民志願軍的戰術描述基本上跟日本人文獻記載的中國軍狀況大同小異。只是美國人的紀錄比較系統化又更詳細，基本上看這文章大概就知道1930-1950年代的中國軍一般部隊是怎麼打仗了。


節錄一部分跟主題有關的：
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http://home.comcast.net/~light123/koreanwar/korea_sla.htm
中共部隊的攻擊戰鬥
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運動模式

這些敵兵經常是直立著前進，但有時也會彎低。雖然他們偶爾也會衝刺或小跑一段，他們通常還是以步行速度前進。當停下來時，他們並不會利用地形地物匍匐前進。當臥倒時，他們只移動到找到最近的掩蔽物而已。下面是他們在夜間攻擊的行動特徵：在攻擊發起時，他們並沒有將部隊全面展開來以涵蓋美軍排陣地的整個側面或後方。中共軍會找出一條最容易進入陣地的通道，這可能是一條深溝、一道山窪、或是一條小徑。假如防禦的一方集中在高地，敵軍通常會避開陡峭的山坡而選擇比較和緩的山坡進攻。第一個攻擊群會直接上來，有時用散得很開的散兵線，有時卻又排成直排，有時則呈凌亂的隊伍。


行進中射擊的使用

不論是跑是走，他們幾乎總是一成不變地在行進中射擊。這是他們火力交鋒開始的特色，而且經常發生在開始用機槍和迫擊砲轟擊之前。不過，這種行進中射擊的方法不但錯誤而且沒有什麼效果。我們的士兵很少因此傷亡，並且眾口一聲地說，這種方法不會影響到士氣，更不會把我方士兵壓制到無法還擊。中共軍使用這種前進方式的戰術目標似乎是想要接近到近戰距離，然後在位於 50 到 800 碼不等距離外的機槍和迫擊砲壓制防禦者的同時，迫近到能使用手榴彈的近距離。在美軍陣線火力因彈藥耗盡而減弱前，這些攻擊波似乎從來不曾嘗試過要真正逼近。事實上，找不到有任何一個敵人的攻擊部隊直接全面突擊消滅我們排級以上的部隊，使得倖存者落荒而逃的例子。他們並不是靠無比的勇氣、狂熱、或是快速集中的兵力來攻陷陣地。他們是靠逐步增加兵力和火力對陣地擠迫，並且耐心地等候，當防禦者武器人員彈藥耗盡時會自然瓦解。
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中共軍的機槍火力一直很準確並且很持續。他們會持續發射機槍直到被摧毀，也會利用掩護把機槍盡量往前推進到近距離。他們似乎沒有很多輕機槍；在攻擊一個連陣地的時候幾乎沒有使用超過兩挺機槍的例子。它們的戰術目的似乎是在提供壓制防禦者的火力。
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陸戰第一師下屬各單位都注意到的是，他們的中共敵軍都是一成不變地以單線攻擊，沒有使用其他不同的戰術。這不但在師級單位如此，甚至到營級或連及都一樣。每個單位被賦予一個選定的任務，他們似乎都在剩餘戰力許可之下盡力達成這個任務。但當他們被擊退無法達成任務時，中共部隊會顯得茫然毫無計畫，無法重新組織起來轉移攻取其他可能的目標。士兵們會從戰線上撤退，渙散地坐在原野間。
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基本上日本人提到的也是中國軍一般不太打接近戰而是設法前進到手榴彈距離猛丟手榴彈，所以日軍若發起攻擊只要突破射擊戰階段，進行衝鋒多半可將中國軍蹴散。

但日本人補充說「中國軍若一見態勢上有人數優勢常會大舉蜂擁而至」來施加壓力──原始文獻的描述基本上還加了些輕蔑詞句，就我解讀似乎認為這是沒有統制的小混混幹架行徑，狀況有利則大舉圍攻，狀況不利則做鳥獸散。

日美雙方基本上都沒有提到中國軍會使用非常複雜的小部隊包抄攻擊。

這也沒辦法，缺乏通訊機械，士兵大半都是文盲，連士官也看不懂地圖的部隊，是能使用什麼複雜的戰術？

quote:
大英帝國改用弹鍊式輕機槍而放棄彈匣式輕機槍多年


以前討論過英軍輕機槍問題，後來查到的是，FN MAG的英軍版本L7 GPMG，最主要是完全取代了一戰遺物的Vickers機關槍。

L7雖然也取代了不少Bren機槍的7.62mm版本L4機槍，但在需要機動性的叢林戰跟山地戰還是依然有繼續使用L4。一直到步槍更換成5.56mm的L85突擊步槍後，才用L86來完全接替班用機槍的角色。

至於L86最近又要換成Minimi那有一部分是L85槍族有名的可靠度問題，Minimi的彈鏈也是原先的彈藥箱不好用，後來發明了布製彈藥包才完全解決了彈鏈容易在移動中到處擺的問題。


當然如果補給上沒問題，彈鏈給彈持續壓制火力大家都歡迎。

但MG34/42、MAG這些通用機槍大半也都10kg以上（PK除外），比同代的彈匣給彈輕機關槍要重，移動中的彈鏈放置問題也是近年才解決。否則以前除了MG34有那個彈鏈盒之外，要攜帶又要顧忌作戰中更換彈鏈方便，往往只能像越戰的M60那樣披在身上，一不小心可能灑滿地。彈匣就沒這問題。

還有一點，跟MG34/42比，ZB-26/Bren/BAR比較輕也更適合緊急時單人操作使用，還有拿起來直接立射也容易些。

總之我要說的是，以WW2前後的時間點，除壓制火力高之外作為步兵班機槍，MG34/42這種通用機槍也是有很多使用不便的缺點。跟ZB-26/Bren/BAR那些同代班用機槍比只是一長一短。當時除德軍的MG34/42之外，班用機關槍全部都是彈匣式（法軍的FMmle1924/29也是彈匣給彈）。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 07/01/2015 14:23:15
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waffe
我是老鳥

7171 Posts
Posted - 07/01/2015 :  17:23:03  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
哈，其實個人蠻想提些抗戰時國府的步兵戰術，但就怕像慎大那樣問，你從哪看來的............，以前回文小弟就提過了，當兵時的庫房堆著一堆的書，書局根本買不到的問我哪本書看來的還真答不出來。

像丙大與慎大說的彈藥問題就真的很嚴重，國府從淞滬打到徐州之後彈藥庫存就見底了，等廣州又淪陷就只能靠著庫存的材料有限的生產，丙大提的那個應該還只是參謀的數據，因為有不少部隊領到彈藥後沒發給士兵拿去賣了......。尤其一些旁系的部隊，補給少又拖欠軍餉而且如果駐紮在鳥不生蛋的地方有錢還買不到吃的，所以當時的部隊都要靠自己張羅副食與做生意，其中最有名的就是王牌74軍，王耀武不但會打仗做生意也是一流的。因此某些部隊就將彈藥賣給比較有錢的部隊、民團、偽軍、老共等等，反正大家都缺子彈。

而由於子彈少所以國府中期以後的新兵射擊水準都很低，日軍很清楚只要打掉防線上的機槍剩下的就是彈藥少射擊精度極差的步槍兵。而且操作方式很容易，尖兵上前壓迫國軍防線引誘開火，然後就是迫擊砲或擲彈筒消滅機槍火力點，接著就是一個衝鋒國軍十有八九就垮了。

所以看戰史常常可以看到國軍撐沒多久就被打垮的論述。而遇到某些擁有堅固陣地或是地形優勢難以用火砲消滅的機槍點，日軍步兵都敢於直接露出半個身體跟國軍機槍直接駁火(開個一槍馬上躲起來好幾個輪流搞)，吸引國軍機槍開火，一來消耗有限的彈藥，二來很多zb品質有問題打久了很容易發生故障，三來有機會能直接掛了機槍射手，而只要抓到機會馬上就撲上來肉搏。

但要說彈夾的機槍與彈練的機槍壓制力差不多個人真的不認同，最少看過的論述，鬼子很懼怕國軍的水冷機槍，這種槍不但跟我一樣持久而且除非特例都是由最資深的老兵操作，不但是射手包涵旁邊協助佈防的都是老兵。這些老不死的開火的時機與準度都很好，鬼子作火力試探的時候這東西基本都在裝死，等你撲上來的時候在最接近我方陣地的時間點它就開火了，這樣鬼子的火砲無法立刻的支援而且也無法隱蔽，只能LP捏著衝上去。而鬼子也不是叫假的，只要辦的到有足夠的視野後面都會有直援的步砲，一看到國軍重機槍開火馬上打掉(步砲的反應時間比迫砲快很多)。

所以不少老油條機槍手都很會構築陣地，例如陣地挖深將槍口壓得很低降低破片的傷害，不然就是直接築一個高起的土牆，只挖一個小口當射口。這樣步砲的砲彈打來除非直接打進射口不然都只會打在土牆上等等。當然最保險的就是預備陣地，打完快閃不然等下飛過來的不是步砲而是榴砲的砲彈就不好玩了。但無論如何水冷的機槍是無法快速的轉變陣地，而且進攻時效率大減。

所以反觀MG-XX這種鬼東西，同時具備壓制力、持續力、機動率、隱蔽性而且進攻防守兩相宜，說是神器還是徹底的改變了什麼應該稱不上但好用絕對沒問題。

而國軍丟手榴彈這種習慣不知道原因是什麼，但德軍步兵也是基本不作肉搏而是丟手榴彈，德軍基礎的步兵班級攻擊戰術(基礎喔後面一直改一直變)機槍其實最大的功能就是壓制而不是殺傷，步兵突前機槍作火力壓制等到了足夠的距離掏出........手榴彈扔過去，收工撿屍。所以德軍大量配置能丟都更遠的棒型手榴彈，這樣能減低迫近的距離降低傷亡率。
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冗丙
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Posted - 07/01/2015 :  18:40:46  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
不管事前偵查做的再好，往往你認為的側面通常是人家的正面!!
在戰場哪裡來的君子之爭??只要狀況有利，有哪個長官不會對有利的狀況投入大量的兵力??
用現代的眼光去看國府戰術是很危險，因為步槍班的機槍伍人數是7人，有缺就會調步槍伍的人補滿，而德軍機槍伍卻是2~3人為最常出現的狀況~~
原因是要7人甚至更多才能與ZB26形成壓制火力扇，需要3~4人組成火力與ZB交互持續噴火，這個狀況比ZB彈匣用一半就換還常見，這注定是彈匣式班機槍的一個麻煩~~~

國府的後勤準則比較頭痛的是一個師只預計噴5天的彈藥，所以單兵以90發為基數，噴完了或撐到5天還不後退換防就很慘，這個後勤原則也常見於韓戰~~~
所以輕昧國府前要先了解一下前因後果，方天覺軍長能在後方衡陽撐48天有一部分是因為衡陽有個大彈藥庫可以給他用，光手榴彈到投降後還用不完，他只缺兵不缺彈~~

至於地圖??
擄獲日本的都比我們詳細，攻擊前能在沙地上畫一下並仔細分配任務就不錯了，而一般排連怎可能有地圖的存在??老俄與日本的班排連也普遍有地圖嗎??
甚至50年後的你在步校受訓攻擊高地前有自己的地圖可以看嗎??
說真的班排攻擊需要地圖嗎??哪次不是教官在旁指導這個凹地這個小丘要怎樣用，這樣還需要地圖嗎??在地上畫比較快吧??
單線與雙線交替攻擊是在正常也不過的用法了，有哪個呆子敢在我用ZB26斜射的時候還在我的火線裡往前躍進??

Minimi的布彈包很早就有了，但正式量產是在M249 PIP的階段，甚至在此階段還有取消彈匣插孔的呼聲出現，但只有MK46與SPW這兩型取消~~
而採用布彈包的主因是200發彈箱在很多場合會妨礙到瞄準，無法視狀況稍微壓低槍身射擊，這個應該跟100發尼龍彈盒沒有採購有關，本軍就沒有100發尼龍彈盒的採購~~

大英帝國的傘兵型Minimi我還沒查到一個單兵是配幾個布彈包與標準彈盒??反正網路上一堆英軍拿著外掛傳統尼龍彈盒的傘兵型Minimi出現!!
個人反到認為傳統200發尼龍彈箱是北約標準並列於庫存運補的基本基數狀態，而空的100/200發布彈包配發是單兵自己根據喜好而用，若是要將裝有彈鍊的布彈包納入標準，那勢必有個尼龍外盒如5個布彈包裝在一箱這樣的設計以方便運輸補給，但至今本人並沒有見到有類似的文字敘述~~
所以這個爭論也是很麻煩，因為第三世界也是一堆沒有金屬彈箱的PKM普遍出現在各大媒體上~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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