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stroll
路人甲乙丙
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 Posted - 07/30/2015 : 20:31:15
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英國只有老衲2老是16"還不是自己乖乖遵守條約,完全不去料想其他國家會偷搞
砲彈的問題不是沒發現,30年打靶就知道使用輕彈是錯誤選擇,計畫更換標準重彈(1噸級)但是沒錢
航速犧牲這點沒轍,為的就是那放在2戰出品戰艦裡也不遜色的裝甲
以得馬爾公式計算穿甲所需動能還比KGV硬(14"18度內傾角V.S.15"垂直,因為砲彈落角緣故,不可如WOT的三角函數黨同論)
操作上的大問題是艦型特殊導致風帆校應放大,操舵困難,橫搖周期時間也短得多讓人員不適 |
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toga
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Tajikistan
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stroll
路人甲乙丙
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821 Posts |
Posted - 07/30/2015 : 22:26:26
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其中幾項算是非戰之罪
1.防空改裝.對比美日的大7,也沒有強化成飛躍的程度
2.正前方射擊.這記得在其他串子討論過,這是腦殘的海軍自我要求的,KGV也是這狀況造成上浪嚴重,
而實際上因為船艦縱搖,炮口爆風及散布界等多重因素,實際上要10度以上偏斜射擊才合用
3.第2集前半使用WOT的三角函數法算裝甲本身就腦殘,砲彈落角+表面硬化裝甲下,擊穿厚度跟本不能如此計算,
而且0:50居然用繪圖表示而不是拿實際圖紙,事實上未防護的中甲板以上區塊沒這麼多
4.木材這個更扯了,為了省重量所以不用柚木而使用花旗松甚至三合板,這並沒有什麼大問題,甚至在鋼料上還大量使用新型的含錳鋼材
5.輪機區95mm這更過分,影片中拿長門146mm說話,根本是不看現實圖紙(我手上有翻,長門輪機區是70mm+25mm防破片,沒有比較高明,砲塔區是127mm) |
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stroll
路人甲乙丙
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821 Posts |
Posted - 07/30/2015 : 22:45:18
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影片後段諷刺老納是在條約噸數下硬塞東西產生的腦洞產物,那我只好不客氣的借用戰列艦吧的圖http://ppt.cc/xkmS7
不好意思,日本自身的腦洞產物也不少,圖中的3萬5千噸級要求標準,比老納高更多喔 |
Edited by - stroll on 07/30/2015 22:48:30 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 00:10:11
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| 戰間期日本軍艦設計的通病,塞太多東西.不過實際上做出來成品噸位通通都大幅超標,這個紙上數據只是參考兼欺敵用的. |
Edited by - HOTARU on 07/31/2015 00:10:33 |
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allenhsy
路人甲乙丙
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Posted - 07/31/2015 : 02:16:11
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納爾遜的問題在線列對射時都不是問題，唯一有問題的是跑去鐵底海峽打夜戰，作為戰列艦納爾遜毫無疑問是大七最強
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 08:32:25
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小的倒很懷疑納爾遜真的跟俾斯麥對射會怎麼樣.....國外要找討論,從第一頁就在講納爾遜的裝甲帶太短也是事實.
就結論來說納爾遜確實是比較怕水下彈跟水線上的大角度攻頂彈,可能比胡德還怕.
所以小的比較想找納爾遜的水下防禦.據說是設計初本來就有考慮魚雷防禦....? |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 09:30:08
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| 個人認為拿二戰的英國海軍與日本或是老美海軍相比意義不大，因為任務需求完全不一樣。英國人不是沒有科技能力或是資源去完善戰艦或是空母、艦載機這類的武器而是重點不在這。以戰艦論若拿生產蘭卡斯特的金費(將近4億英鎊)去生產納爾遜或是喬治五世級這類的船隻(大約1800-2400萬英鎊)大約能生出20-26艘的數量，若是跟老美買塞克斯級航母加飛機(空船大約2000萬英鎊)少說也能弄出十餘艘齊裝滿員的航母。但弄出這些東西要幹嘛?拿來護航?我LP在大也不會沒事去找母象開玩笑，若無足夠的反潛兵力空母變成水母也只是幾顆魚雷的事情。二戰的英國除了開戰那一小段時間以外其它絕大部分的時間命門都在海運，而開戰後也證明靠開戰前的艦隊規模已經足以打扁意、德水面艦隊，那沒事還去生產一堆航母、戰艦的要拿來幹嘛?擺在斯卡帕灣宣揚國威? |
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stroll
路人甲乙丙
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821 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 12:09:51
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quote:
Originally posted by LUMBER
小的倒很懷疑納爾遜真的跟俾斯麥對射會怎麼樣.....國外要找討論,從第一頁就在講納爾遜的裝甲帶太短也是事實.
就結論來說納爾遜確實是比較怕水下彈跟水線上的大角度攻頂彈,可能比胡德還怕.
所以小的比較想找納爾遜的水下防禦.據說是設計初本來就有考慮魚雷防禦....?
條約限制造成裝甲帶高度比較短,KGV是異類(7m),大多是4~5m(老衲稍短4m出頭)
但是BSM可是數據灌水流(看起來有5m高,實際上是連上部180mm裝甲帶都算入,實際320mm厚只有3.5m)
http://tieba.baidu.com/p/3339363924
老衲的確比較怕水下彈,但是說怕頂攻彈不知道是什麼意思
2老可是英國被炸翻的才做出史上第一條單水平甲板破6"的戰艦,胡德還只有2"+2",等校才3"
說怕頂攻彈以標準IZ範圍2萬~3萬米接戰,除了美國的MK6/7其他歐洲貨機會都極低http://navweaps.com/Weapons/index_weapons.htm查砲彈穿透力
水中彈除了日本打過土佐後驚為天人,拼命研發水中彈技術,其他國家都是靠魚雷隔艙+魚雷破片甲去擋
真的有一定水下厚度裝甲的只有完工的大和級/愛阿華級(主裝甲帶延伸至艦底,厚度漸縮),及未完工的蒙大拿級(一小片) |
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 14:39:54
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小的修正幾點，特別是大角度攻頂。以前看胡德說是大角度落彈，加上以前的雜誌附圖，可能有誤解。
現在連胡德被命中的是水平甲板還是舷側裝甲都沒辦法確定了。
講一下幾艘船被非攻頂的大角度落彈擊中水線上方的過程。
納爾遜的防禦除了那一段356mm以外，接下來就退後到跑塔井，整段包覆上去。
也就是說水線上方被命中之後，除非命中炮井的305mm裝甲，不然會直接一路撞進第三層甲板的水平158mm裝甲，接下來就直擊彈藥庫跟輪機房。
俾斯麥會先被命中第一層甲板算起的的150mm(最厚處330mm)裝甲，再撞進兩層隔間，才會到達第三道的119mm水平裝甲。
而KGV則是第二層甲板以下的整段355mm的側舷裝甲....如果沒有命中主裝甲帶，就是命中150mm的水平裝甲。換句話說就是個裝甲盒，被擊穿就是被擊穿，跟納爾遜一樣沒有第二層裝甲。
長門則是多層的75mm裝甲，但是加上最上面一層的26mm，還有第三層的100mm，也算厚實。其實看似是類似胡德，但是側舷裝甲是300mm |
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路過的人
新手上路
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stroll
路人甲乙丙
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821 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 15:18:05
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quote:
Originally posted by LUMBER
小的修正幾點，特別是大角度攻頂。以前看胡德說是大角度落彈，加上以前的雜誌附圖，可能有誤解。
現在連胡德被命中的是水平甲板還是舷側裝甲都沒辦法確定了。
講一下幾艘船被非攻頂的大角度落彈擊中水線上方的過程。
納爾遜的防禦除了那一段356mm以外，接下來就退後到跑塔井，整段包覆上去。
也就是說水線上方被命中之後，除非命中炮井的305mm裝甲，不然會直接一路撞進第三層甲板的水平158mm裝甲，接下來就直擊彈藥庫跟輪機房。
俾斯麥會先被命中第一層甲板算起的的150mm(最厚處330mm)裝甲，再撞進兩層隔間，才會到達第三道的119mm水平裝甲。
而KGV則是第二層甲板以下的整段355mm的側舷裝甲....如果沒有命中主裝甲帶，就是命中150mm的水平裝甲。換句話說就是個裝甲盒，被擊穿就是被擊穿，跟納爾遜一樣沒有第二層裝甲。
長門則是多層的75mm裝甲，但是加上最上面一層的26mm，還有第三層的100mm，也算厚實。其實看似是類似胡德，但是側舷裝甲是300mm
百度有hood報告,擊穿hood的上部裝甲帶(7"側甲,主裝甲帶12")然後炸了副炮藥庫
彈頭對水平與垂直的穿透不同,看清楚,不是因為打不穿側面356看到水平才158就認定打得穿
自己看英國對bsm的缺陷報告,bsm的裝甲沒這麼美好,彈藥庫是95/119(側邊斜邊芎甲),水平甲上方的斜線區一大塊犧牲部位
芎甲是什麼可以看那篇報告的剖面,水平面接近弦側轉斜面向下接垂直側甲那塊就是
還有英國把彈頭與藥包位置互換光這點就造成彈頭需要的擊穿程度不(需要完整穿透或是彈片穿透)
裝甲盒本來就是要不沒穿要不穿透一翻兩瞪眼,但是為什麼英國捨棄多層裝甲改用單層厚甲,原因就是多層不是1+1=2這麼美好,多層下的折減係數反而不如單一層來的好,後來如KGV在150上又多一層25是抵抗高爆炸彈 |
Edited by - stroll on 07/31/2015 15:39:43 |
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stroll
路人甲乙丙
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821 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 15:22:32
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| 長門我不太想再吐槽了,在兩次大改前根本皮薄的像戰巡,輪機艙兩次大改都沒有強化裝甲 |
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stroll
路人甲乙丙
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821 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 15:30:20
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簡單用bsm砲對應KGV裝甲
對應砲彈落角的德馬爾公式,KGV的355側甲大約在20000m擋得住(穿甲約410,落角約16度,德瑪爾公式將355側甲buff至420)
所以距離超過20000m打側甲無效
接著是頂甲,這邊就很單純是直接厚度換算,bsm直到30000m對水平都只有120穿,直到約33000米才有可能超過150穿 |
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ki1
路人甲乙丙
5873 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 15:46:04
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quote:
Originally posted by waffe
個人認為拿二戰的英國海軍與日本或是老美海軍相比意義不大，因為任務需求完全不一樣。英國人不是沒有科技能力或是資源去完善戰艦或是空母、艦載機這類的武器而是重點不在這。以戰艦論若拿生產蘭卡斯特的金費(將近4億英鎊)去生產納爾遜或是喬治五世級這類的船隻(大約1800-2400萬英鎊)大約能生出20-26艘的數量，若是跟老美買塞克斯級航母加飛機(空船大約2000萬英鎊)少說也能弄出十餘艘齊裝滿員的航母。但弄出這些東西要幹嘛?拿來護航?我LP在大也不會沒事去找母象開玩笑，若無足夠的反潛兵力空母變成水母也只是幾顆魚雷的事情。二戰的英國除了開戰那一小段時間以外其它絕大部分的時間命門都在海運，而開戰後也證明靠開戰前的艦隊規模已經足以打扁意、德水面艦隊，那沒事還去生產一堆航母、戰艦的要拿來幹嘛?擺在斯卡帕灣宣揚國威?
RN的260m大限到二戰都還沒解決吧?
如此愛賽克斯就幾乎不能用RN的設施維護了,當時RN對於高壓鍋爐也不甚喜歡,美國航艦的安全標準對他們來說也過低了,像租借法案的CVE那樣大幅修改對於艦隊航艦來說過於浪費(同樣的時間還不如讓標準低的USN拿去到處炸人)
而二戰時英國也在大量量產航艦(那堆輕艦隊航艦),只是戰爭結束的比預想早太多 |
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 16:25:59
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小的比較懷疑hood的報告多半來自1920年的雜誌的圖片，7吋裝甲被擊穿後，穿入兩層水平裝甲直入彈庫。
很常被人引用，只是找不到比較點，所以先放棄比較。
至於長門的裝甲，英國資料應該不會有錯。改裝前看似較弱也沒甚麼大不了，畢竟在比較的是二次大戰的水準。
但是納爾遜的部分，不能不說英國人自己也知道問題在哪裡。
KGV雖說是異類，獅式的裝甲配置卻是一樣的。這證明了納爾遜的缺陷，英國還是作出了改進。而且同樣認同這樣的裝甲配置會是相對正確的選擇。
內容包括了提高水平裝甲的高度，還有延伸主要裝甲區塊的高度到至少第二甲板。
這會讓大角度落彈擊穿水平裝甲的難度提高。
至於俾斯麥的彈藥庫在水面下，跟納爾遜同樣缺乏對抗水下彈的思維其實不奇怪。
有說法是說納爾遜之後各國才對裝甲重點配置有了多一點的研究方向。
其實這是非戰之罪，但是當時如此的裝甲配置確實是有缺陷。
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stroll
路人甲乙丙
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821 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 16:48:06
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把水平裝甲面提高與大角度落彈擊穿水平裝甲的難度提高無關,唯一有關的是核心區的保護範圍擴大
砲彈落角就是那樣,在該落角下命中水平還是垂直機率就是那樣,不會增減十數個%比
至於不使用2老的傾斜側甲而美日後來用的很高興,是因為沒錢(外部垂直甲比內置傾甲便宜)+英國協會自己腦殘在30年代對裝甲IZ區計算錯誤
(你知道20年代算老衲的16"防禦要14"傾斜18度要2萬米 在30年代KGV卻算成15"可以達到1萬5千米嗎?根本自己鬼扯,鋼材進步也不會飛越5千米)
(搞笑的是如果用該年度的公式計算,老衲可以挺到8000米)
獅子沒造出來還好,就是個放大KGV,裝甲面還是一樣爛
老衲的垂直甲高度不足的確是缺陷,但這不代表KGV/獅子就是完全正確
俾斯麥彈藥庫的問題如報告所說,藥包MAG是直接在水平甲下面
彈片擊穿甚至水平甲碎裂成破片就有高機率點燃,他國之流把藥包擺下面彈頭擺上面,彈頭被彈片攻擊沒那麼好炸
報告例子1.2. 擊穿145上部裝甲帶,繼續擊中220的砲塔井環,因為多層折減實際低於365;擊穿145上部裝甲帶,繼續擊中95的水平甲,然後就如上面所說
所有戰艦的主彈庫/藥庫必定是低於水線下,不然怎麼緊急注水
水中彈的部分我前面提過了,除了日本把心思大幅丟在這一塊,其他國家只用魚雷隔艙擋擋根本常態 |
Edited by - stroll on 07/31/2015 17:04:33 |
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 17:14:47
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如果KGV的防護評價僅次於大和級的話,那麼說KGV的裝甲爛,那要該如何形容其他船?
小的已經知道納爾遜的防護區較小,而沒防護的部分,裝甲多少還不知道.該不會還是2吋吧?
如果各國的防魚雷都悲劇到的話,小的是不會懷疑POW怎麼會這麼容易就死在魚雷攻擊中,畢竟大和級也只是多吃幾枚而已.
結果俾斯麥的水下防禦就看起來沒那麼重要.....好像根本也沒差.
畢竟俾斯麥碰到的水下彈,POW也吃過.
而沒被打過的納爾遜要是被神化......小的看起來倒是滿令人心驚的.
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stroll
路人甲乙丙
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821 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 17:27:52
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KGV評價僅次於大和不知哪來的,該不會是那奇怪的分數評價網站吧?那超主觀的
KGV的爛是指防禦的IZ區不足(計算錯誤),防禦面積表現則好得多
光是看彈庫段剖面的話我給離賽劉的評價還比KGV/老衲高
所有後期船艦有防護就是這麼多,沒防護就是頂多2"的結構鋼,重點防護就這麼分明
POW本來不會死這麼慘,但是其中一枚魚雷打中大軸,要斷不斷變成一個電風扇,把船殼破洞越攪越大
POW吃到的BSM水中彈因為引信失效所以沒炸,不然剩下40mm的破片甲根本擋不住
老衲我不是說要神話他,但是常常就是因為說她速度23(那怎不說大峽谷21)輕彈手軟(有錢換彈就成)就批成只是條油輪
作為首條後日德蘭型戰艦,老衲的價值在影響後續戰艦的防禦設計,以及偷給平賀讓抄抄藍圖,日後生出世界最大排水戰列艦 |
Edited by - stroll on 07/31/2015 17:39:42 |
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 17:53:56
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小的看KGV評價好是到處都在講,主要是水線裝甲.目前八成是已經被引用成通識.哪個評分小的倒是不知道.
至於納爾遜跟俾斯麥槓上的部分,現在還找得到的一些外國人在討論,前幾個就是防護區太小,接下來就是油輪....那倒是英國人自己在講的,這評價逃不掉.
而俾斯麥能夠自由選擇戰場的速度是最受好評的部分,十幾年前的討論現在看還是覺得這些自己拿鋼板測試水下穿甲跟破片的同好,相當的令人敬佩.
其他船是很可惜....至今沒多少人講述各國的裝甲設計思維演變.
小的不是主要看海軍,最近玩遊戲才去想這個.但是至多結論都不脫出各國各有各的優劣,合不合宜是另一回事.
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 18:20:58
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| 不知道納爾遜能不能像俾斯麥一樣被12條船狂轟將近兩小時還能飄在水上。 |
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stroll
路人甲乙丙
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821 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 18:30:04
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http://tieba.baidu.com/p/3560772006
老衲畢竟是條約限制+20年技術+沒錢換輪機,速度本來就沒本錢
(但諷刺的是,德國怕老衲怕的尿褲子,在當時德國官方出品的bsm對應老衲的評估報告中,俾斯麥對老衲的砲"沒有IZ區")
而德國本身的裝甲品質不提中國曾經亂吹得天花亂墜,基本上不差,就是裝甲的配置設計上落伍了
(裝甲盒概念德國不是沒有,在對荷蘭的1047大巡設計就有出現,但時間已經是1939年) |
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stroll
路人甲乙丙
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821 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 18:32:38
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bsm被狂轟是殺到上層結構全爛了,而且距離太近反而角度打不太到水線部位,無法破壞預備浮力
最常被說嘴的打不穿水線裝甲320,直接被有報告的人拿350的裝甲指揮塔被打爆的紀錄報告打臉 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 19:58:20
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quote:
Originally posted by stroll
bsm被狂轟是殺到上層結構全爛了,而且距離太近反而角度打不太到水線部位,無法破壞預備浮力
最常被說嘴的打不穿水線裝甲320,直接被有報告的人拿350的裝甲指揮塔被打爆的紀錄報告打臉
這就是重點了，拿數據說故事能說一長篇能寫成報告能條理清晰。但實戰結果決定一切沒打過的不知道但兩艘同級艦都硬梆梆的難打卻是鐵一樣的事實。戰前義大利的新銳戰艦也是萬重矚目性能數據優秀，但上了戰場馬上證明了就是一發貨。
別說俾斯麥設計上有多少缺失就算他是紙糊的能扛的著十幾艘戰船兩個小時的狂打而不遜爆不沉沒那也表示德國佬的造紙能力很優秀，不然就是英國人的砲彈是紙糊的。上層結構全毀?換個方式講要是這是一場演習一艘戰艦對著另一艘戰艦靶船轟了兩小時只轟爛上層結構這個結果可不可怕? |
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stroll
路人甲乙丙
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821 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 21:01:35
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當砲彈角度跟本凹不下去打水線位置的時候(老納砲5000米落角2.5度),不管哪艘船要轟沉都是低機率,因為角度跟本打不進藥庫,藥庫為了設計能緊急注水必定要設於水線以下
而義大利的一發貨不要說是拿x炸彈的故事,那種東西不管誰都很難看(大和的200可能有機會硬吃) |
Edited by - stroll on 07/31/2015 21:06:47 |
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二戰海軍 科技力排名
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