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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
 Posted - 07/31/2015 : 21:09:51
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Originally posted by LUMBER
小的倒很懷疑納爾遜真的跟俾斯麥對射會怎麼樣.....國外要找討論,從第一頁就在講納爾遜的裝甲帶太短也是事實.
就結論來說納爾遜確實是比較怕水下彈跟水線上的大角度攻頂彈,可能比胡德還怕.
所以小的比較想找納爾遜的水下防禦.據說是設計初本來就有考慮魚雷防禦....?
實戰早打過了，羅德尼PK俾斯麥，羅德尼完勝俾斯麥完蛋 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 21:11:08
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Originally posted by stroll
作為首條後日德蘭型戰艦,老衲的價值在影響後續戰艦的防禦設計,以及偷給平賀讓抄抄藍圖,日後生出世界最大排水戰列艦
納爾遜主砲是16寸，再爛的16寸也是16寸
英國皇家海軍因為防禦海域太大，在二戰一直都很難把戰艦集中起來發揮理論上的價格數量優勢 |
Edited by - allenhsy on 07/31/2015 21:20:22 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 21:14:17
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quote:
Originally posted by waffe
不知道納爾遜能不能像俾斯麥一樣被12條船狂轟將近兩小時還能飄在水上。
連霧島這種一戰等級都沒有的玩意都沒被華盛頓的16寸轟沉，俾斯麥被打兩小時還浮著有什麼奇怪的
光靠主砲本來就非常難打沉戰艦，除非打中彈藥庫爆炸，可是俾斯麥又把彈藥庫注水了打了也不會爆 |
Edited by - allenhsy on 07/31/2015 21:17:52 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4532 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 21:17:55
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Originally posted by allenhsy
實戰早打過了，羅德尼PK俾斯麥，羅德尼完勝俾斯麥完蛋
靠帶著一眾小弟去圍毆一艘已經斷腿失去正常戰術機動能力的船，砲了兩個多小時還幹不掉，最終是對方自己自沉，這種完勝也太難看了......
quote:
連霧島這種一戰等級都沒有的玩意都沒被華盛頓的16寸轟沉，俾斯麥被打兩小時還浮著有什麼奇怪的
光靠主砲本來就非常難打沉戰艦，除非打中彈藥庫爆炸，可是俾斯麥又把彈藥庫注水了打了也不會爆
如果說白板金剛級是連一戰等極的船都不算的話，那在日德蘭海戰中於貝蒂領導下活躍的獅級戰巡算什麼呢？獅可是金剛的前輩啊......
而且金剛級在二戰前也經歷過兩次改裝，有提升了防禦力，不是您說的什麼一戰等級都不到的船......
又，光靠主砲真的很難打沉嗎？看看胡德和沙恩霍斯特是怎麼死的...... |
Edited by - 白河子 on 07/31/2015 21:28:13 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 21:24:25
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quote:
Originally posted by 白河子
靠帶著一眾小弟去圍毆一艘已經斷腿失去正常戰術機動能力的船，砲了兩個多小時還幹不掉，最終是對方自己自沉，這種完勝也太難看了......
俾斯麥除了舵不能動外加漏了一點油，主砲和射控有受到任何傷害嘛？而且羅德尼全速航行，精確度還會受到影響
一眾小弟？KGV主砲先是故障，其他的小船根本打不了這麼遠
可是羅德尼在大老遠就先連續命中把俾斯麥打廢了，其他人純粹是靠近鞭屍，要是俾斯麥還有反擊能力那些小弟能挨的起一發俾斯麥主砲？
英國海軍硬體層面或許不怎樣，但是厭戰的最遠戰艦主砲命中距離和羅德尼吊打俾斯麥都證明了軟體層面上皇家海軍還是非常厲害的
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Edited by - allenhsy on 07/31/2015 21:25:55 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 21:29:56
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quote:
Originally posted by 白河子
如果說白板金剛級是連一戰等極的船都不算的話，那在日德蘭海戰中於貝蒂領導下活躍的獅級戰巡算什麼呢？獅可是金剛的前輩啊......
而且金剛級在二戰前也經歷過兩次改裝，有提升了防禦力，不是您說的什麼一戰等級都不到的船......
我所謂的一戰等級是伊莉莎白級，金剛改裝後也是大號重巡，除了航速之外實在沒有能出來說的，改裝後的裝甲面對美國新世代16寸還是跟裸奔沒兩樣
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Edited by - allenhsy on 07/31/2015 21:31:19 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4532 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 21:31:16
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舵不能動沒什麼大不了的影響！？這就和你坦克鋁帶斷掉，戰鬥機尾翼報銷一樣啊！
光是不能維持固定航向，就會極大的影響火砲射擊的穩定度和觀瞄了！有點常識行不行！？
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我所謂的一戰等級是伊莉莎白級，金剛改裝後也是大號重巡，除了航速之外實在沒有能出來說的，改裝後的裝甲面對美國新世代16寸還是跟裸奔沒兩樣
什麼叫作大號重巡？打從一開始金剛級就是戰鬥巡洋艦，主砲是戰列艦等級的！和重巡的20砲天差地遠啊
除了航速外沒啥好說的？洽好就是因為她那30節以上的高航速，才讓她成為聯合艦隊二戰出勤率最高的戰艦，航母護衛炸島夜戰樣樣來
當初聯合艦隊在選戰艦改航母時，就因為金剛級出勤率高直接排除，這航速可重要了
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Edited by - 白河子 on 07/31/2015 21:44:57 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 21:34:06
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quote:
Originally posted by 白河子
舵不能動沒什麼大不了的影響！？這就和你坦克鋁帶斷掉，戰鬥機尾翼報銷一樣啊！
光是不能維持固定航向，就會極大的影響火砲射擊的穩定度和觀瞄了！有點常識行不行！？
低航速會增加命中率，羅德尼在自身全速航行和目標俾斯麥持續轉向的情況下射控壓力會更大
就算是現代科技這麼發達戰車的靜止命中率和低速命中率仍然有10％以上的差別
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Edited by - allenhsy on 07/31/2015 21:35:31 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4532 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 21:44:08
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quote:
Originally posted by allenhsy
低航速會增加命中率，羅德尼在自身全速航行和目標俾斯麥持續轉向的情況下射控壓力會更大
就算是現代科技這麼發達戰車的靜止命中率和低速命中率仍然有10％以上的差別
在無法穩定控制航向、航速的狀況下，戰艦就無法準確的預測自身的砲彈落點。
要知道BB對射可是10幾20公里的曲射彈道，和坦克接近水平直射完全不同...... |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 21:52:51
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quote:
Originally posted by 白河子
什麼叫作大號重巡？打從一開始金剛級就是戰鬥巡洋艦，主砲是戰列艦等級的！和重巡的20砲天差地遠啊
除了航速外沒啥好說的？洽好就是因為她那30節以上的高航速，才讓她成為聯合艦隊二戰出勤率最高的戰艦，航母護衛炸島夜戰樣樣來
當初聯合艦隊在選戰艦改航母時，就因為金剛級出勤率高直接排除，這航速可重要了
金剛級下水的時候可沒有戰巡這種分類，日本也沒有戰鬥巡洋艦服役過，單純是主砲和裝甲都太過時而日本又沒錢換掉
要不是海軍條約限制，不然隨著戰艦進步重巡在30年代也會出現阿拉斯加級這種兩三萬噸的品種，而實際上IJN的確也是把金剛級當重巡用，負責在夜戰中靠高速掩護水雷戰隊進入魚雷射程
金剛級出勤率高的另外一個理由是他排水量小輪機卻比較新所以省油，這對每次出動都要預設最高用油量的IJN來說非常重要
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 21:54:04
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俾斯麥跟羅德尼接戰前先跟行動速度較快的四艘驅逐艦打過....射控當然無法好到將四艘驅逐艦擊沉.最後倒是閃過了所有魚雷,驅逐艦也先行撤退,因此結束這一回合.
記得俾斯麥的航海路線證明了最後的機動即使能維持一定航向,但也是歪歪曲曲的鋸齒狀,這種前提下任何船艦的射控要是有效,那也真想看一下是何種戰績.
小的倒是想知道,艦長似乎不太可能學習裝甲帶之類的事情嗎? |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 21:55:41
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quote:
Originally posted by 白河子
在無法穩定控制航向、航速的狀況下，戰艦就無法準確的預測自身的砲彈落點。
要知道BB對射可是10幾20公里的曲射彈道，和坦克接近水平直射完全不同......
自身轉彎時的航向速度可以直接輸入進自己的計算機，再準確不過，而敵方卻要用目視進行預判
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 21:57:43
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俾斯麥要命中羅德尼很難
因為羅德尼能全速機動迴避
反過來羅德尼要命中俾斯麥就容易多了
就跟打固定靶和移動靶的差別一樣
"羅德尼在自身全速航行和目標俾斯麥持續轉向的情況下射控壓力會更大"
很好奇這結論怎來的 正常來講都是俾斯麥明顯壓力更大.... |
Edited by - LE323 on 07/31/2015 22:02:00 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 22:07:10
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quote:
Originally posted by LE323
俾斯麥要命中羅德尼很難
因為羅德尼能全速機動迴避
反過來羅德尼要命中俾斯麥就容易多了
"羅德尼在自身全速航行和目標俾斯麥持續轉向的情況下射控壓力會更大"
很好奇這結論怎來的正常來講都是俾斯麥明顯壓力更大....
你看過海圖沒有？羅德尼哪有做什麼全速機動迴避？
反而是俾斯麥從頭到尾不斷的S型機動
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 22:08:44
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quote:
Originally posted by stroll
當砲彈角度跟本凹不下去打水線位置的時候(老納砲5000米落角2.5度),不管哪艘船要轟沉都是低機率,因為角度跟本打不進藥庫,藥庫為了設計能緊急注水必定要設於水線以下
而義大利的一發貨不要說是拿x炸彈的故事,那種東西不管誰都很難看(大和的200可能有機會硬吃)
如果說開戰前你是英國的艦隊司令有人跟你報告說本軍最大管的火砲就算貼著臉打也不能"有效"的打爛德國人的戰艦您會認為這是一個可以接受的說法?個人認為三對一近似打靶的攻擊合理的成果就是將敵人轟成碎片，一輛虎式貼著一輛JS-3狂打還打不爛能說JS-3裝甲太厚還是裝甲的設計優良?
再看看第二次瓜島戰役兩方戰艦從開股到收工還不到半小時美、日就各一艘戰艦重傷了。您的資料小弟沒意見過去也都看過，但要說一堆船對一艘半殘的戰艦狂轟了快兩小時還打不爛(擊毀)這.............
另小弟說一發貨應該是用詞過當，個人認為被擊沉跟失去戰力是一樣的意思。維內拖級戰艦除了一發爆掉的以外另兩艘都曾中一枚魚雷就失去戰力，這種結果對於戰列艦而言十分的不及格。扣除運氣成分同級艦都表現出不奈戰損的結果可見該級船艦確實的不耐打。
霧島中彈圖，也就大約20多分鐘就弄出那麼多洞了，BSM扛了快兩小時早就該成篩子了..............而且現場有三艘戰列艦。
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Edited by - waffe on 07/31/2015 22:13:52 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 22:23:47
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quote:
Originally posted by waffe
另小弟說一發貨應該是用詞過當，個人認為被擊沉跟失去戰力是一樣的意思。維內拖級戰艦除了一發爆掉的以外另兩艘都曾中一枚魚雷就失去戰力，這種結果對於戰列艦而言十分的不及格。扣除運氣成分同級艦都表現出不奈戰損的結果可見該級船艦確實的不耐打。
俾斯麥開戰半小時就被比自己早生十年排水量少一萬噸的對手被打的失去戰力，這叫及格？
維內托被魚雷打中還能持續航行，主砲射控完好這叫失去戰力？那北卡羅萊納是不是也是一發貨色？ |
Edited by - allenhsy on 07/31/2015 22:27:24 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 22:26:45
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現代戰役不是玩海戰遊戲
打完一輪齊射之後還能艦首轉向90度面敵以期待躲過對方一波齊射之後,在好整以暇的轉過艦身放出一波齊射....
羅德尼的齊射都是在如此平穩而且航向中完成,甚至還能好整以暇的轉過艦身180度再度開火.
相較之下航向如此歪七扭八的俾斯麥究竟如何取得射擊數據以利下一波射擊就不再贅述....
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4532 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 22:30:58
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您的類比，就如你嘲笑跟一個一隻腳骨折的青年打不過一個比他老很多卻四肢健全的老人般
要知道如果俾斯麥沒被斷腿，憑羅德尼那種短腿哪追的上，早就讓俾斯麥逃之夭夭
先前為什麼派胡德和威爾斯親王去當俾斯麥的飼料？就因為能派的船只有他們倆腿長啊...... |
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 22:33:54
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我不是講過很多次了,戰艦這種塊頭要不用水下彈廢掉預備浮力,要不魚雷廢掉預備浮力,要不爆藥庫,不然要沉沒本來就有難度
(例子大和號,就算單邊吃掉那麼多魚雷+另邊注水調節,也還是用掉了不少時間才耗光預備浮力)
而且拿戰車來比喻不太恰當,畢竟戰車的體積相對於船艦,戰車的彈藥可算是比鄰而居 |
Edited by - stroll on 07/31/2015 22:34:25 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 22:35:42
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quote:
Originally posted by LUMBER
現代戰役不是玩海戰遊戲
打完一輪齊射之後還能艦首轉向90度面敵以期待躲過對方一波齊射之後,在好整以暇的轉過艦身放出一波齊射....
羅德尼的齊射都是在如此平穩而且航向中完成,甚至還能好整以暇的轉過艦身180度再度開火.
相較之下航向如此歪七扭八的俾斯麥究竟如何取得射擊數據以利下一波射擊就不再贅述....
戰艦在一對一和線列對射下應對方式是完全是不一樣的，線列對射為了發揮最大火力必須橫向對敵保持航速和航向提昇己方命中率，而一對一的時候應該艦首對敵持續機動降低敵方命中率
自己的航向和速度數據都是最準確的，不管什麼射控最後都必須要靠人腦預判輸入修正數據來猜測敵方在砲彈落地時的位置，直線航行顯然比S型機動好預測多了
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Edited by - allenhsy on 07/31/2015 22:40:43 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 22:36:59
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Originally posted by 白河子
您的類比，就如你嘲笑跟一個一隻腳骨折的青年打不過一個比他老很多卻四肢健全的老人般
要知道如果俾斯麥沒被斷腿，憑羅德尼那種短腿哪追的上，早就讓俾斯麥逃之夭夭
先前為什麼派胡德和威爾斯親王去當俾斯麥的飼料？就因為能派的船只有他們倆腿長啊......
所以說除了晚生十年輪機進步帶來的航速優勢俾斯麥到底那點比排水量少1萬噸的納爾遜強？ |
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 22:40:18
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截擊俾斯麥的部分前面已經提過了,英國當時手頭上有夠大的拳頭及夠快的速度的,就只有hood.pow.兩支R級戰巡
其他的想要截擊除非路線規劃超級精準+俾斯麥走在預料路線上,否則根本截不到
(如同俄國攔截SR-71,必須替飛行員規畫好那僅僅10幾秒的可能射擊窗口,不然完全無攔截可能) |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 22:53:43
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Originally posted by 白河子
您的類比，就如你嘲笑跟一個一隻腳骨折的青年打不過一個比他老很多卻四肢健全的老人般
要知道如果俾斯麥沒被斷腿，憑羅德尼那種短腿哪追的上，早就讓俾斯麥逃之夭夭
先前為什麼派胡德和威爾斯親王去當俾斯麥的飼料？就因為能派的船只有他們倆腿長啊......
HOOD被瞬殺只能算小機率事件，德國海軍可是怕HOOD怕的要死，交戰守則說看到要趕緊跑
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 22:55:11
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Originally posted by allenhsy
自己的航向和速度數據都是最準確的，不管什麼射控最後都必須要靠人腦預判輸入修正數據來猜測敵方在砲彈落地時的位置，直線航行顯然比S型機動好預測多了
即便是拿史上幾名的戰例,大多數船隻迴避運動階是舵機打到底的大迴旋
就憑俾斯麥那勉勉強強的運動就叫做迴避,未免太小看跨射三十四次以上散佈率也足夠的當代雷達火炮技術.
而既然俾斯麥與胡德的戰例已經很清楚絕無可能用這奇怪的S形走法,都是採用直線行進的以利發揚火力的教範.
這種奇怪的移動學說就應該適可而止.... |
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 22:57:48
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hood被瞬殺雖然是低概率,但英國海軍早就知道他的阿基里斯腱有多危險
而對俾斯麥來說,速度差異不到2節不能短時間脫離,這時除了硬幹還有別的選擇嗎? |
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二戰海軍 科技力排名
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