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zfss
路人甲乙丙
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 Posted - 12/30/2015 : 23:43:15
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Originally posted by cwchang2100
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Originally posted by zfss
还是继续讨论火箭弹吧，格栅装甲或间隔装甲能削弱多少的穿甲能力，假设有200mm的间隔
這個有點小複雜...
其中的一個公式是:
P(d) = L(cyl) * (ρ(jet) / ρ(plate)) ^ 1/2
P(d)為貫穿深度.
L(cyl)為圓錐長
ρ(jet)噴射流密度
ρ(plate)甲板密度
这个应该是对均质装甲板穿透能力的计算
我想问的是间隔装甲的中空层对穿甲能力的影响 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Posted - 12/31/2015 : 00:14:41
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quote:
Originally posted by zfss
这个应该是对均质装甲板穿透能力的计算
我想问的是间隔装甲的中空层对穿甲能力的影响
Walters W., and J. Zukas. Fundamentals of Shaped Charges. John Wiley & Sons, NY, 1989
直接給書目吧...Orz
此書為成型裝藥經典之作,但已絕版,只剩二手書.
但是,你問的問題,其實就是一個最佳距離的問題.
一般成型裝藥的前段有一段空間,就是用來保持最佳引爆距離.
隔柵就等於幫忙加長(200mm?!),這樣不是最佳距離,就會減弱.
以一般坦克原有厚皮,再少個幾成貫穿力,那應該就是夠了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 12/31/2015 00:14:58 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2183 Posts |
Posted - 12/31/2015 : 08:04:12
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quote:
Originally posted by cwchang2100
⋯⋯
下圖為內部空間和車寬,兩側並沒有太多空間,兩側還是脆弱的.
那點空間可能連66火箭彈都擋不住.
⋯⋯
66是你先提的，我不過是接話
而且還説過：“66不過是最差的例子”
這下到好，被你拿著這點開罵⋯⋯
你們這樣的心態，什麼武器都不必開發了
反正拿刀都殺得了人 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2183 Posts |
Posted - 12/31/2015 : 08:15:56
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戰爭本來就常以最不可能的情況下發生
本來美國覺得珍珠港是很安全的，理由是水太淺，空投魚雷用不了
本來朝鮮覺得仁川也很安全，很不適合打登陸戰
結果呢！？ |
Edited by - kingcobra on 12/31/2015 08:18:41 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 12/31/2015 : 08:38:26
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quote:
Originally posted by cwchang2100
⋯⋯
下圖為內部空間和車寬,兩側並沒有太多空間,兩側還是脆弱的.
那點空間可能連66火箭彈都擋不住.
⋯⋯
从图上看05车族车体两侧似乎有设备，并不是直接就是载员舱。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/31/2015 : 08:38:55
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quote:
Originally posted by kingcobra
quote:
Originally posted by cwchang2100
⋯⋯
下圖為內部空間和車寬,兩側並沒有太多空間,兩側還是脆弱的.
那點空間可能連66火箭彈都擋不住.
⋯⋯
66是你先提的，我不過是接話
而且還説過：“66不過是最差的例子”
這下到好，被你拿著這點開罵⋯⋯
你們這樣的心態，什麼武器都不必開發了
反正拿刀都殺得了人
引得好! 剛好證明我講得沒錯.
現有最爛的反裝甲武器都打得穿,那豈不危險?! 
最後兩句太跳躍,不知道在說什麼?
但是,像我這麼弱,如果連我都可以拿刀幹掉PLA,那還真的有點遜. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/31/2015 : 08:42:15
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quote:
Originally posted by zfss
从图上看05车族车体两侧似乎有设备，并不是直接就是载员舱。
設備防彈用途不大,而且也要看運氣.
其實,兩棲裝甲車本來就皮薄,打穿也不啥值得大驚小怪的事.
何必如此在意呢?
本來幹登陸就是危險的事,不要登陸就沒事啦!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 12/31/2015 08:44:22 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/31/2015 : 08:46:35
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quote:
Originally posted by kingcobra
戰爭本來就常以最不可能的情況下發生
本來美國覺得珍珠港是很安全的，理由是水太淺，空投魚雷用不了
本來朝鮮覺得仁川也很安全，很不適合打登陸戰
結果呢！？
講得好,古寧頭也是一樣,PLA覺得很簡單.
KMT怎麼可能擋住無敵的PLA呢?
但是,結果是全滅.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 12/31/2015 08:48:06 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 12/31/2015 : 08:52:46
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by zfss
从图上看05车族车体两侧似乎有设备，并不是直接就是载员舱。
設備防彈用途不大,而且也要看運氣.
其實,兩棲裝甲車本來就皮薄,打穿也不啥值得大驚小怪的事.
何必如此在意呢?
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
其实前面我说的200mm（目测）就是针对这个的，
两栖装甲车确实皮薄，不过通过更好的设计来提高防护力也是正常的。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16096 Posts |
Posted - 12/31/2015 : 09:15:18
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quote:
Originally posted by zfss
这个应该是对均质装甲板穿透能力的计算~~我想问的是间隔装甲的中空层对穿甲能力的影响
若是要探討豹二的正面炮塔那個結構體.......記得現代武裝區裡面有........
對薄皮嫩雞而言就沒啥影響呀，還要更要命的穿孔周邊碎裂而金屬四散問題，現在的數據都是北約標準三層靶下的測試結果，連台灣也不例外~~~
重點是間隔裝甲內的結構體是陶片??硼化鎢啥鬼的超硬東西??那個空隙我改堆鵝卵石也有減弱噴流動能的功效~~
至於柵欄~~~
那個是用來切斷或干擾壓電體後那條電纜用的，而直徑不到2公分的壓電體碰到柵欄的機率超低，但是就算你運氣好真的碰到提早引爆~~~
抱歉~~
圓錐狀銅帽所形成的噴流麗如直徑2cm長1公尺，也頂多變成2.5cm長75公分長，一樣可以發揮預定的打孔功效~~
至於喇叭狀的銅帽所形成的噴流，比較像無焦距的相機攝影技巧，沒有對焦的問題~~
噴流長度與直徑均比傳統噴流穩定的多~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 12/31/2015 : 09:25:55
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http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20151231/36985083/
射擊輪胎阻止不了疾駛汽車（曾春僑）
2015年12月31日
日前桃園市警局楊梅分局員警葉驥因執勤使用槍枝，造成通緝犯死亡，報載最高法院判決理由中認為，若要阻止通緝犯逃逸，可以選擇射破輪胎方式阻止，故認員警用槍逾越必要程度，判決六月定讞。
警用配備無制止力
事實上，現有警用手槍及子彈，射擊輪胎後，可以有效阻止車輛行進嗎？答案恐怕是否定的。就筆者過往工作經驗與實際射擊多次驗證後，發現以現有警用手槍與子彈，多次直接命中輪胎後，因現行無內胎輪胎構造精密，不會立即洩氣，繼續行駛超過5公里以上，甚至長達20公里者均為常態。
此須由輪胎結構說起，一般輪胎構造可分成胎面、胎邊、簾布層、胎唇及鋼絲環帶層等部分，其中胎邊用來吸收路面的衝擊及掌控轉向性能，多採用較柔韌的膠料以提高吸振能力，使轉向更為順暢，具有彈性且有吸收上下振動功能，胎邊也是射擊時子彈最易擊中的部位；因胎邊使用柔韌的材料，故以目前警用制式90手槍配合半圓形的全金屬包衣彈（Full Metal Jacket；FMJ）射擊後，輪胎材質因柔韌特性，會先向外擴張後收縮，產生延性穿孔效應，出現的彈孔極微小，若未仔細觀察及富有相關經驗，連要找到彈孔位置都有相當困難。
危險駕駛傷亡更大
但若使用中凹彈（Hollow point bullet），則因子彈射出後外張及擊中輪胎後之切割效果，才可能造成相當的孔洞，達到輪胎洩氣目的。隨著輪胎科技的進步，要求警方在攔停汽車時，要以傳統之觀念射擊輪胎的作法，目前警用手槍與子彈並無法達到一定的制止力，因此相關作法確有檢討必要，以增進警方執法與守法民眾之安全性。
以本案來說，就算葉員對該車輪胎射擊多槍，仍無法阻止嫌犯逃逸，且可能為了逃逸而危險駕駛，造成員警與其他民眾重大傷亡，這樣的代價，並非大眾願意樂見，期盼司法單位能重視科技進步的現況，不要再要求員警一定要先射擊輪胎了。
台灣警察專科學校刑事警察科助理教授
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話是這麼講，可是警用手槍除了打死駕駛之外也不能阻止汽車，總不能說結論就是警察一旦發現有人駕車逃逸，警察就是追上去開槍打死駕駛，就算在美國也不允許這樣搞。
真的是需要一點有效的新方法。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10721 Posts |
Posted - 12/31/2015 : 09:45:14
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好好玩，孫子兵法都出來了....我們現在做的討論，不就是想要廟算勝嗎？
我只是覺得奇怪，國內可以自造66火箭彈，那為何不開發新彈種？不管是提高射程也好，提高初速也好，提高穿甲力也好，或是變成空炸高爆也好，66這種武器對窮步兵來說還是有一定的價值，是可以下放到班的武器。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 12/31/2015 : 10:21:23
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quote:
Originally posted by 小毛
我只是覺得奇怪，國內可以自造66火箭彈，那為何不開發新彈種？不管是提高射程也好，提高初速也好，提高穿甲力也好，或是變成空炸高爆也好，66這種武器對窮步兵來說還是有一定的價值，是可以下放到班的武器。
確實如此，美國的M72E10已經改裝HE彈了，現在在美軍內部，M72系列就是被當作一種火箭推進的手榴彈看待，而不是一開始的反戰車武器。老共的步兵班也有PF-89，他們大概也是這樣看待這類砲筒拋棄式火箭彈。
但這類全拋棄式無後座武器有侷限性，成本上瞄具一定得很便宜，有效射程有限。然後如果想要輕便，就一定彈頭輕=裝藥少=威力小。
國軍的問題主要是，如果快要過期的Apilas跟AT-4不算，純國貨編裝，整個步兵連只有六六火箭彈這貨色，中東隨便找個名字上得了CNN/BBC的民兵團，無後座武器的火力都沒有這麼弱。
買授權生產沒多難。跟台灣關係還算不錯的約旦，就跟俄國買了最新型的RPG-32授權生產，國內已設立工廠自行製造。
但幾十年下來，國軍在這方面唯一的進步跡象只有威力還是很弱的紅隼，而且也沒有真正採購。
標槍飛彈威力是夠了，但也是外購品，而且價格飛天，不可能大量配備，常備旅的步兵營反甲排能不能滿編都難說。
動員守備旅就更慘了，可能旅反甲連有TOW或106砲之外，整個旅唯一的步兵反裝甲兼多用途步兵砲武器只有六六火箭彈，他X的當年德國國民突擊隊的鐵拳彈相對威力都沒有這麼悲慘的低標準。
這還沒提到國軍的步兵反裝甲戰鬥訓練付之闕如低於WW2水準等等問題呢。我說真的，作為一個基層步兵連的步兵，現在上Amazon去買本Osprey出版的《World War II Infantry Anti-Tank Tactics》，關於步兵反裝甲戰鬥你學的可以比國軍教你的多。
http://www.amazon.com/dp/1841768421
World War II Infantry Anti-Tank Tactics
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 12/31/2015 18:48:08 |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 12/31/2015 : 10:41:12
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| 连空心装甲对破甲弹头は用论都出来了，这让欧美一堆前后左右挂满空心盒子的铝合金薄皮装甲车情何以堪，让二战一堆4号，T34费老劲上侧板，挂床板情何以堪呀 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 12/31/2015 : 11:47:44
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柵欄應該還是有效果,噴流長度不等於實際穿甲能力.
射流和杵體因為速度差異很大，隨射出距離增加被拉長....
成型裝藥不再最佳引爆距離,穿深就會減弱,只是減弱多少的問題.
甚至柵欄內的一堆不同材質雜物也有一點點功勞...
對於現代鉛筆粗的噴流,就算只是減弱,貫穿後沒有足夠後效作用也是有意義.
否則輕甲車只靠很薄的複合模組塊和基本裝甲,根本沒指望.... |
Edited by - kumachan on 12/31/2015 11:52:14 |
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冗丙
版主
Taiwan
16096 Posts |
Posted - 12/31/2015 : 12:33:13
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兄台難道不知道老美史泰克8輪甲車的陶塊空心裝甲根本擋不了老款RPG嗎??
後來才外掛從越戰就有的柵欄的，但是已經超重了~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 12/31/2015 : 13:04:32
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quote:
Originally posted by 慎．中野
話是這麼講，可是警用手槍除了打死駕駛之外也不能阻止汽車，總不能說結論就是警察一旦發現有人駕車逃逸，警察就是追上去開槍打死駕駛，就算在美國也不允許這樣搞。
真的是需要一點有效的新方法。
這個推論有點超過了！
那位員警如果目的是要打死駕駛，就不必朝大腿開槍，直接朝身體或頭部射擊，效果都比較好。
照新聞報導：「葉員先喝令「不要動」，對空鳴槍制止無效，朝羅的腿部開了3槍，子彈貫穿羅下肢動靜脈血管達10個彈孔，傷重不治。」（來源：http://news.ltn.com.tw/news/local/paper/944799）
一般而言，朝腿部開槍，大概是一般認定比較不會致命的制止方式（又可讓嫌犯逃脫難度增加）。只能說，員警運氣差。
至於，開三槍是否合宜？個人認為：這大概是法官會判「執法過度」的考量重點之一吧？
至於有無其他「有效的新方法」為何？相信基層員警真的很需要！ |
Edited by - sun on 12/31/2015 13:13:24 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/31/2015 : 13:25:16
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米國有商用EMP砲,可遠距停止現代電子控制系統之汽車.
但無法煞車.只是使其失去動力.
Size有點大,應該很難隨身攜帶.這個有得賣.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/31/2015 : 13:29:47
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以步兵反裝甲飛彈,其實以國內民間廠商的能力,應該就可以研發並生產.
只是國內民情保守,似乎沒有民間掛牌軍火商(有黑牌的...)
再請中野大,當個技術顧問,保證又便宜又威.
應該是蠻有搞頭的.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 12/31/2015 : 18:14:29
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quote:
Originally posted by sun
這個推論有點超過了！
這個有點誤解，所謂「警用手槍要制止車輛只能打死駕駛」的理論來源是這樣的：
1.手槍要阻止車輛，只能讓駕駛喪失行動能力。
2.要用手槍讓駕駛喪失行動能力，必須使其受無法行動或喪失戰意的重傷。
3.必須射擊迫阻力高的攻擊點才能讓駕駛無法行動或喪失戰意。
4.就算從車體側面對呈駕駛姿勢者的腳部射擊，也容易命中大腿動脈大量失血。
5.駕駛非死即傷。
當然這是我個人相關資訊較多腦內直接導出的理論，是需要說明沒錯。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 12/31/2015 : 18:20:51
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quote:
Originally posted by cwchang2100
以步兵反裝甲飛彈,其實以國內民間廠商的能力,應該就可以研發並生產.
只是國內民情保守,似乎沒有民間掛牌軍火商(有黑牌的...)
Well，步兵無後座武器這是一個各種技術都比較成熟的項目，有所謂的後進者障礙。
中科院可以做超音速反艦飛彈，但反裝甲武器的目前唯一成果是紅隼火箭。雖說國軍開單標準應該也有問題，但我們要相信跟國際市場主流商品相比成品像小學生暑假勞作水準的台灣研發能力，還是買市面上已經有大量實戰經驗且系統套件跟人因配件都一應俱全的產品之授權生產？
就我理解，步兵武器因為尺寸跟人因工程上的種種限制，比較接近藝術品。也因此，比起半輩子關在研究所中的高科技人員，如果概念已經由哪個天才先確定好了，可能反而前線出身有實地經驗的中學畢業學歷土砲設計師搞出來的東西會比較好用，或者前線人員已經使用多年的逐步小改良堆積起來的產品會實用得多。
台灣在步兵無後座武器這方面不論研發經驗跟使用經驗都輸同類產品的先進國一大截，要從零開始搞，不如直接拜師學藝買授權生產，等到累積了製造技術跟使用經驗之後，再來搞自主研發，還不遲。
比如說腳踏車吧，這發展到現在乍看之下也沒什麼難的。但我們說說看，是從頭自己土出來的腳踏車好用，還是老經驗廠商生產出來的腳踏車會好用？那要從頭開始搞腳踏車工業，是先從代工做起成功機會大，還是從研發跟製造方法都閉門造車成功機會大？
我常說Know How，台灣對於步兵無後座武器就是沒有Know也不知How。
槍砲界有好些傳統大廠，傳統大廠做出來的輕武器雖然往往貴翻，但很多設計還是有其道理，用過的人會說好。想要自己搞也得了解那些設計道理在哪裡，哪些要保留，哪些只是方便但非必要，才能知道要怎麼自己山寨土砲。
這跟製造汽車等實用品的道理都是相同的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 12/31/2015 18:40:07 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2183 Posts |
Posted - 12/31/2015 : 21:30:12
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Originally posted by cwchang2100
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Originally posted by kingcobra
戰爭本來就常以最不可能的情況下發生
本來美國覺得珍珠港是很安全的，理由是水太淺，空投魚雷用不了
本來朝鮮覺得仁川也很安全，很不適合打登陸戰
結果呢！？
講得好,古寧頭也是一樣,PLA覺得很簡單.
KMT怎麼可能擋住無敵的PLA呢?
但是,結果是全滅.
旱鴨仔玩水，自然要付些學費
學費已經有前人付出了
問題下次是誰付 和 要付多少 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2183 Posts |
Posted - 12/31/2015 : 21:36:59
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Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by kingcobra
quote:
Originally posted by cwchang2100
⋯⋯
下圖為內部空間和車寬,兩側並沒有太多空間,兩側還是脆弱的.
那點空間可能連66火箭彈都擋不住.
⋯⋯
66是你先提的，我不過是接話
而且還説過：“66不過是最差的例子”
這下到好，被你拿著這點開罵⋯⋯
你們這樣的心態，什麼武器都不必開發了
反正拿刀都殺得了人
引得好! 剛好證明我講得沒錯.
現有最爛的反裝甲武器都打得穿,那豈不危險?!
最後兩句太跳躍,不知道在說什麼?
但是,像我這麼弱,如果連我都可以拿刀幹掉PLA,那還真的有點遜.
真會自high
我可從沒認同你説66打得穿什麼，
一路都在談：想打側/後 有難處吧了 |
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tomcate
新手上路
256 Posts |
Posted - 12/31/2015 : 23:38:40
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嗯，所以解放軍的步兵在灘頭防禦時，操作反裝甲武器（火箭彈），都是大無畏真漢子般站在戰甲車前方攻擊，絕不費神繞去戰甲車側後方偷雞摸狗般偷襲！！
好的，很清楚，我們都了解解放軍的勇敢。 |
Edited by - tomcate on 12/31/2015 23:39:43 |
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冗丙
版主
Taiwan
16096 Posts |
Posted - 01/01/2016 : 08:41:31
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正常呀~~
沒當過兵就算了，還天真的以為每次前進突入側翼與後翼不會暴露，一昧的把敵人當白癡，白癡到不會運用地型地物掩蔽與增強防禦~~
那y頻道上一堆武力懸殊的南方敘利亞自由軍拿著約旦造RPG29/31從側面後面海扁T55/72/BMP1是啥回事??
小弟一再的說兵力有限絕對不可能到處佈防，同樣的更不可能有敵方兵力多到佈滿整個海灘，所以才有集中兵力實施以大欺小的戰術作為~~
所以才有一堆快打快走或穩紮穩打各式戰術研究的兵推，因此看輕敵人只是滅亡的前照，真正會打戰的人總是對敵人抱持著敬畏~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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標題 |
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現代步兵小部隊編裝與戰術10
