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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
 Posted - 09/07/2015 : 23:31:44
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最近對這段歷史很感興趣，從資料上看，北洋新軍兵種結構合理，裝備完善，訓練有素
從部隊素質上講，清政府取消科舉後讀書人大量參軍，並且相當部分經過完善軍事教育後再出國深造，成為後來早起民國的精英，遠非民國時壯丁文盲兵可比。英國人丁格爾則寫道：“北方軍隊是由一些受過嚴格訓練且灌輸著強烈的軍人意誌的士兵組成。”
哪怕從待遇上，李宗仁回憶，廣西陸小的學員們一日三餐，每餐三葷一素一湯；制服全是呢料子，冬季則有呢大衣。每月還有零用錢--------再對比下後來抗戰和內戰時民國軍人的待遇，真的是天地之差。
從一個側面講，革命前中國軍隊有完善國家體系的支持，充足的財政保障和相對和平的發展環境，哪怕甲午慘敗之後，海軍重建也是有條不紊的進行。而革命之後，中國迅速敘利亞化，除了官僚制度名義上的進步（事實上卻是整個國家官僚體系的崩潰）之外。結果軍隊越來越流寇化，到抗戰初期，除了少數精銳德械師以外，基本都只能叫”武裝人員“而稱不上合格的軍隊，整個國家各省勾心鬥角不能一致對外，連年內戰國家越打越窮越打越破-----足以說明對於一個大國來講，只有保持統一和有效的國家體系，才能有一只強大的軍隊。
各位可以設想一下，不管清亡與不亡，中國如果能保持政權統一穩定，會不會在抗戰中被打的如此之慘，甚至日本可不可能真的入侵中國。我估計，最壞也就是21條的水平，不平等的同盟國而已....當然中國夠爛，日本放心大膽的發動戰爭，反而促使了日本軍國體制的最終滅亡...
圖集在這裏看：
http://bbs.tiexue.net/post2_9305720_1.html
幾個細節：
清末新軍的一鎮約等於現代一師，而每鎮一個炮兵團54門榴彈炮，這種奢華的火力配置無論是中華民國甚至80年代以前的解放軍都無法想象的...
而民國初年的軍閥戰亂讓新軍徹底淪落消磨，漸漸的中國軍隊人數越來越多，裝備配置越來越弱，炮兵團這種奢侈的東西，只能往更上級的軍級配（而哪怕如此一直到抗戰爆發，也只有少數幾個中央軍可以達到）----這段歷史也使得中國軍隊基本作戰單位從師徹底過渡到了軍，影響持續至今，這是值得一提的一面
另外照片中可以看到清軍使用氣球偵查...看抗戰國軍士兵的回憶錄，日軍經常用氣球偵查使得平原上國軍完全無法打伏擊戰...每每讀到這段歷史都讓人唏噓不已
至於新軍能否與同期日俄軍隊一戰？我想短期戰爭可以，全面戰爭，現代化工業體系支持下的現代化戰爭，清庭還是支持不起的，沒有數量的質量，毫無意義. |
Edited by - ybzd on 09/08/2015 10:05:49 |
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LE323
路人甲乙丙
1140 Posts |
Posted - 09/08/2015 : 01:03:07
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以中國的人口基數去養那麼一點軍隊，北洋新軍裝備好不奇怪
革命後軍隊規模越大裝備變差是能理解的
但從甲午戰爭中新軍陸戰的表現來看，我很懷疑北洋軍只是外表光鮮實則不堪一擊
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waffe
我是老鳥
6953 Posts |
Posted - 09/08/2015 : 01:10:22
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| 老共黑國府軍而國府軍當然就是黑北洋軍，而北洋軍是啥?中華民國政府軍是也................(北洋政府時代)。老蔣北伐後一樣也吸收了大量的原北洋系的官兵到部隊中，這些人只是換個老闆吃飯而已，國府德械師中的36師就有1/3是原來北洋系的官兵。 |
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cj1108
剛剛入門
37 Posts |
Posted - 09/08/2015 : 01:16:29
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| 历史无法假设，近现代政权垮台大都是因为政治制度变革无法跟上经济，社会变革速度造成的失衡。大清比较背，三千年未有变局啊。无论是学制、官制、法制的发展都跟不上社会经济发展，搞宪政，搞改革速度又慢，朝三暮四，来回往复。光绪，慈禧死后大清已经没有强势人物能推进改革了，就溥仪他爹醇亲王遇事唯唯诺诺，抹稀泥大家已经等不及了。完蛋吧。 |
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shaboyi999
剛剛入門
6 Posts |
Posted - 09/08/2015 : 04:33:06
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主要是带根辫子啊，日本把“十日三屠”搞出来煽动起来太容易了，
几次革命到最后，原精英阶层彻底洗掉，变成了“反精英"意识形态的共产文化，遏制起来太顺手了。 |
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冗丙
版主
Taiwan
15906 Posts |
Posted - 09/08/2015 : 09:37:10
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這沒啥了不起的，沙盤演練是進保定與黃埔時的小軍官基本課程，下部隊也是一樣搞兵推~~
仿造兵器不難，難的是零件能撐多久??是手工造還是跟國外一樣有大量輔助工具??兄台只要仔細探究就知道自己的眼界有多渺小~~~~
所以江南廠搞出快利步槍每次只能連續開火100發就開始故障，被張之洞上表參了一下而推出的新快利也只能撐200發後就消失了~~~
大清只剩外購88式老套筒與之後改的漢陽造~~
廣東廠的仿的麥德森LMG也是一樣，手工製造零件無法互換，也只能用進口日本的槍鋼造槍管(後期改德奧)到了民國20年停產為止只製造了1000枝~只製造了1000枝~只製造了1000枝~只製造了1000枝~只製造了1000枝~只製造了1000枝~只製造了1000枝~只製造了1000枝~只製造了1000枝~只製造了1000枝~只製造了1000枝~只製造了1000枝~
廣州68口徑的元年步槍產量也是少得可憐，主要是張之洞調任兩湖總督後把原先外購老德的漢陽步槍機具通通搬到漢陽廠，導致廣東廠機具老舊不堪生產新式步槍，因為這批機器是生產單發裝填的士乃德/馬丁尼/黎明頓中槍用的............
另外就是炮廠
江南廠造的都是架退炮，就是沒有複進機，整個砲架一起後退，全中國就買格魯森37/57小炮為主，仿造為輔~~
這種缺點小口徑無所謂，但是75以上的口徑所附屬的炮兵們幾乎都被操到爆；到了快滅亡的時候才進口克魯伯75小鋼炮與克式75加農砲，到了北洋時期才開始仿造這些新進的管退炮~~
別以為北洋大亂鬥時期瀋陽與太原造的炮有多神，太原只能打200發就要換炮管，除非改用日本炮鋼那還可以撐到1000發；瀋陽是外國技師加持與日本的炮鋼，所以918後這批華人工程師遷到漢陽炮廠也搞不出啥玩意，奧地利技師哈德曼獅子大開口要錢，國府不爽就持續買了佛波斯75山炮~~
當然啦~
不搞五次圍剿可能國府有更多的錢如期把電爐鋼廠與炮廠建造完成，別以為大清時期燃煤鍋爐可以造的出耐磨的炮鋼，那種鋼連波爾戰爭的大炮水準都沒有~~~
一戰時期的炮鋼都是電爐生產的鉻鉬合金鋼~~
上海兵工廠剛剛才研發完成鉻鉬合金鋼的整套電爐生產流程就被128的日方火炮給摧毀了~~~
只好將機具往鞏廠/漢廠與四川搬，你沒看錯四川重慶的鋼鐵廠就是靠這批設備+新外購器具才在1939年搞出穩定的小批槍鋼，但是還是不耐磨~~
所以這本字眼有點偏...但是還可以當參考的書請先讀了再說
抗戰時期的重慶兵器工業
http://pan.baidu.com/wap/link?uk=822126998&shareid=3657281387&third=0
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 09/08/2015 : 09:48:05
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quote:
Originally posted by LE323
以中國的人口基數去養那麼一點軍隊，北洋新軍裝備好不奇怪
革命後軍隊規模越大裝備變差是能理解的
但從甲午戰爭中新軍陸戰的表現來看，我很懷疑北洋軍只是外表光鮮實則不堪一擊
拿甲午比就是不对了，就是甲午清廷发现旧的那套搞不下去才搞的新军.
甲午清陆军装备参差不齐这些都是次要的，关键是本质上淮军还是属于古代团练武装，彼等也无民族国家概念，等于是拿现代枪炮的古代军队，怎么可能是近代军队的对手.
而新军从装备，训练，军事思想乃至后勤财政保障，都称得上现代化军队：关键是和古代文盲兵部一样，新军基本是受过先进教育的人组成（这些人构成了民国初期绝大部分政治精英），民族国家概念很强（清朝结果因此完蛋），不止装备，而是整个编程和思想都已经现代化.
另外新军耗费之大，很多省举全省之力也搞不出一镇，而只能搞混成协（旅），也说明了小农经济古代国家的局限性，所以如果大规模对外战争新军难以支持（以一战时那种耗弹量来讲），这是国家的局限性. |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 09/08/2015 : 09:57:40
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quote:
Originally posted by 冗丙
這沒啥了不起的，沙盤演練是進保定與黃埔時的小軍官基本課程，下部隊也是一樣搞兵推~~
仿造兵器不難，難的是零件能撐多久??是手工造還是跟國外一樣有大量輔助工具??兄台只要仔細探究就知道自己的眼界有多渺小~~~~
所以江南廠搞出快利步槍每次只能連續開火100發就開始故障，被張之洞上表參了一下而推出的新快利也只能撐200發後就消失了~~~
大清只剩外購88式老套筒與之後改的漢陽造~~
廣東廠的仿的麥德森LMG也是一樣，手工製造零件無法互換，也只能用進口日本的槍鋼造槍管(後期改德奧)到了民國20年停產為止只製造了1000枝~只製造了1000枝~只製造了1000枝~只製造了1000枝~只製造了1000枝~只製造了1000枝~只製造了1000枝~只製造了1000枝~只製造了1000枝~只製造了1000枝~只製造了1000枝~只製造了1000枝~
廣州68口徑的元年步槍產量也是少得可憐，主要是張之洞調任兩湖總督後把原先外購老德的漢陽步槍機具通通搬到漢陽廠，導致廣東廠機具老舊不堪生產新式步槍，因為這批機器是生產單發裝填的士乃德/馬丁尼/黎明頓中槍用的............
另外就是炮廠
江南廠造的都是架退炮，就是沒有複進機，整個砲架一起後退，全中國就買格魯森37/57小炮為主，仿造為輔~~
這種缺點小口徑無所謂，但是75以上的口徑所附屬的炮兵們幾乎都被操到爆；到了快滅亡的時候才進口克魯伯75小鋼炮與克式75加農砲，到了北洋時期才開始仿造這些新進的管退炮~~
別以為北洋大亂鬥時期瀋陽與太原造的炮有多神，太原只能打200發就要換炮管，除非改用日本炮鋼那還可以撐到1000發；瀋陽是外國技師加持與日本的炮鋼，所以918後這批華人工程師遷到漢陽炮廠也搞不出啥玩意，奧地利技師哈德曼獅子大開口要錢，國府不爽就持續買了佛波斯75山炮~~
當然啦~
不搞五次圍剿可能國府有更多的錢如期把電爐鋼廠與炮廠建造完成，別以為大清時期燃煤鍋爐可以造的出耐磨的炮鋼，那種鋼連波爾戰爭的大炮水準都沒有~~~
一戰時期的炮鋼都是電爐生產的鉻鉬合金鋼~~
上海兵工廠剛剛才研發完成鉻鉬合金鋼的整套電爐生產流程就被128的日方火炮給摧毀了~~~
只好將機具往鞏廠/漢廠與四川搬，你沒看錯四川重慶的鋼鐵廠就是靠這批設備+新外購器具才在1939年搞出穩定的小批槍鋼，但是還是不耐磨~~
所以這本字眼有點偏...但是還可以當參考的書請先讀了再說
抗戰時期的重慶兵器工業
http://pan.baidu.com/wap/link?uk=822126998&shareid=3657281387&third=0
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
我並不是說武器裝備的自制...而僅僅是討論新軍本身
首先從裝備齊整性上，後勤保障上，訓練水平上，新軍都不是後來民國的文盲兵可比的，一直到德械師的出現（但後勤和裝備齊整還是比不上，一直到駐印軍的建成為止）.
直白點說，新軍為全國精英組成，而後來國民黨中央軍卻是中央直接管轄區域內參差不齊的來源組成再配合各路軍閥...裝備都不必，連吃的穿的都是天壤之別
而新軍在內戰中消耗殆盡後，後面無論北洋還是南京，部隊的質量已經遠遠不如，按照美國人的說法營養不良的比例都驚人，更不用說文化程度了，大部分師級部隊甚至未裝備榴彈炮（少數中央軍可以做到，但一每師一個54們編制的榴彈炮團，五大主力都吃力）-----地方軍閥的地方武裝更差，還另說.
其實這也說明了一個分裂戰亂的國家，和一個中央集權可以調配全國資源的國家的根本性區別（雖然太平天國以後，清朝已經做不到號令統一了，但至少財政還算完整，還沒打內戰），甲午戰爭後清朝還是著手重建海軍，結果辛亥革命一過內戰連年，全成泡影 |
Edited by - ybzd on 09/08/2015 10:02:03 |
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冗丙
版主
Taiwan
15906 Posts |
Posted - 09/08/2015 : 10:15:29
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光看數量??
不是說過54門格魯森37/57架退炮嗎??不一樣的時代就需要不同的兵器與運用方法~~
這個玩意只能目視直射，連克式75小山炮與後來的仿日式41山炮都比不上，這些放在戰線後方只有一點點的位置就是將來82迫擊砲的位置，根本擋不住正規山炮的反炮兵射擊~~
甚至連重機槍排的超越射擊就可以運用曲射的火力涵蓋給消滅了，這些舊貨根本不可能跟82迫炮一樣30秒分解後快跑離開~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 09/08/2015 : 10:55:27
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同时代横向对比好吗？
新军是1905年,而从兵种合成,火力配置,人员素质,后勤保障,无线电通讯等在同时代都属于先进水平
而后来德械师乃至五大主力和同期世界水平横向对比呢？ |
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冗丙
版主
Taiwan
15906 Posts |
Posted - 09/08/2015 : 11:32:10
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同時代橫向對比??
當年列強都是2萬人以上的重方塊師，講真的之後東線德軍步兵師還真的跟國府一樣是1萬餘人，而老俄也是這種數字，這些都是開戰後根據經驗縮編的機動師團~~
而沒有五次圍剿缺的火炮早就買齊了，就是少了炮兵團25年制師團才只剩1萬人，相關的野戰德式教案才剛開始推動改革，還不到兩年就開火了~~
所以國府軍大約營級與團級作戰還像個樣子，在高一級層次的作戰這個就遜太多，這些高參又不是無性生殖可以叫陸大拼命生產製造~~
更不是去廬山軍官團受訓過個水就可以變成名將~~
不過比這個幹嘛??
當年中國國力本來就是差人太多，例如二戰神器衝鋒槍這玩意是二戰時才冒出頭，國府有這種財力灑彈??
只能集中配給特務連這種半特戰的送死單位用，根本無力每班發一隻玩~~
所以光紙上編裝搞得在好又怎樣??沒兵器沒後勤就只能靠人命來彌補。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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helldog
路人甲乙丙
4769 Posts |
Posted - 09/08/2015 : 13:26:16
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那些新版的野戰教案跟舊的差別在哪?
quote:
Originally posted by 冗丙
同時代橫向對比??
當年列強都是2萬人以上的重方塊師，講真的之後東線德軍步兵師還真的跟國府一樣是1萬餘人，而老俄也是這種數字，這些都是開戰後根據經驗縮編的機動師團~~
而沒有五次圍剿缺的火炮早就買齊了，就是少了炮兵團25年制師團才只剩1萬人，相關的野戰德式教案才剛開始推動改革，還不到兩年就開火了~~
所以國府軍大約營級與團級作戰還像個樣子，在高一級層次的作戰這個就遜太多，這些高參又不是無性生殖可以叫陸大拼命生產製造~~
更不是去廬山軍官團受訓過個水就可以變成名將~~
不過比這個幹嘛??
當年中國國力本來就是差人太多，例如二戰神器衝鋒槍這玩意是二戰時才冒出頭，國府有這種財力灑彈??
只能集中配給特務連這種半特戰的送死單位用，根本無力每班發一隻玩~~
所以光紙上編裝搞得在好又怎樣??沒兵器沒後勤就只能靠人命來彌補。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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冗丙
版主
Taiwan
15906 Posts |
Posted - 09/08/2015 : 14:37:08
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日式陣中要務令(陣中勤務參考)以團級作戰為主，對步炮混合攻擊與防禦有很深的講解，但是對重兵器甚少得我方起的作用不大~~
而對於細項排連級行動準則也甚少提及，所以常看到一線或二線橫排那種烏拉式的攻擊~~
德式以營連教案為主，在這個時間的威瑪德國教案都有翻譯給南京官校講客用，這個機動與火力的發揚要靠精實的尉官或老兵，越是熟習平常的排戰鬥連攻擊者越能得心應手，至於德式團級教案含以上只見過一本，所以算不知道~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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waffe
我是老鳥
6953 Posts |
Posted - 09/08/2015 : 16:33:01
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quote:
Originally posted by ybzd
拿甲午比就是不对了，就是甲午清廷发现旧的那套搞不下去才搞的新军.
甲午清陆军装备参差不齐这些都是次要的，关键是本质上淮军还是属于古代团练武装，彼等也无民族国家概念，等于是拿现代枪炮的古代军队，怎么可能是近代军队的对手.
而新军从装备，训练，军事思想乃至后勤财政保障，都称得上现代化军队：关键是和古代文盲兵部一样，新军基本是受过先进教育的人组成（这些人构成了民国初期绝大部分政治精英），民族国家概念很强（清朝结果因此完蛋），不止装备，而是整个编程和思想都已经现代化.
另外新军耗费之大，很多省举全省之力也搞不出一镇，而只能搞混成协（旅），也说明了小农经济古代国家的局限性，所以如果大规模对外战争新军难以支持（以一战时那种耗弹量来讲），这是国家的局限性.
[/quote]
你這是拿高考的歷史課本內容來做論述吧?這種論述應該是科舉考試才會用到的八股文。甲午戰爭日軍能得勝歸功於英國在財政、外交上的支援，你隨便找資料都能找到這場戰役日本在大約9個月的時間花掉了將進三年(2.75年)的財政預算，很多資料都說這筆錢靠大清賠款支付掉以後日本還有賺。但沒人提過開戰前誰會借你那麼多錢?拿屁股做抵押?日本在國際上籌到的資金將進1000萬英磅也就是接進7000萬日圓，這筆錢差不多是日本一年財正預算的8成(1894年日本年度財政預算8500萬日圓)，加上日本對內舉債才稱過戰爭。
清庭戰前不敢借太多的外債開戰後根本拿不出多餘的錢來供應戰爭所需而且也來不及。而且就算如此甲午戰爭時的清軍裝備(陸軍)一點都不比日軍差。
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 09/08/2015 : 19:54:25
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滿清沒有被革命推翻的話，大概也跟鄂圖曼土耳其差不多吧?
不過一戰時的土軍還能跟俄軍打個平手，但我看北洋新軍可能沒這個能耐
光是鎮壓雲南起義都打得不怎麼樣了
追根究柢是這個國家太窮，幾乎都還停留在16~17世紀，這種買來的陸軍外表光鮮
實際上打光了就沒了，而20世紀初葉的戰爭是講究全民動員的全面戰爭
滿清這種國家體制與中國自身的體質根本不能支撐一支現代化的軍隊
所以為什麼共產黨可以取勝?蓋因直接單純化所致。
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
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LE323
路人甲乙丙
1140 Posts |
Posted - 09/08/2015 : 20:09:57
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如果單單是打光後就撐不住還好
怕的是像甲午戰爭和後來的義大利軍隊那樣被證明連打都不能打
只適合當儀仗隊..... |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3399 Posts |
Posted - 09/08/2015 : 23:37:38
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新軍編成之前，統一的满清不是被列強打一次割一次地賠一次款。
北洋海軍算是滿清搞得最好的東西了，結果甲午海戰打成怎樣﹖結果還不是輸成那個慘樣。
抗戰時要還是滿清執政，也不用打8年，我看打8個月，日本人取代滿人統治結束。
滿清軍隊的戰鬥力就是渣，要他們不潰不逃可難了。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/09/2015 : 05:22:52
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那個軍用氣球是日本的山田式軍用氣球. (山田豬三郎所設計)
用日本人開發的氣球來講北洋清軍有多先進?! 會被日本人笑吧?!
可以看出當時中日的科技差距已經蠻大了.
那個火砲可能是日本31式山砲/速射砲,而非Krupp的砲... (尷尬...)
這幾種日式武器,都是在日俄戰爭中所使用的.
看來北洋軍對日製武器還蠻上手的... 
從軍用沙盤桌腳還墊兩塊石頭,可以看出那只是擺拍.
那只是表面光鮮,基礎其實一點也不穩固.
(綁腿也學日軍?!...)
北洋新軍還是文盲軍,不過對識字者有優待,會把體能標準降低.
上層的軍官素質就比較好,應該就沒有文盲.
軍隊能不能進行現代化戰爭,最重要的是教育.
要能大規模的操作現代化武器,國家必須要能實施義務教育.
招到的士兵要能識字,會基本的算術.
這樣才看得懂教範,了解武器基本原理.
就像砲兵軍官,沒有幾何觀念,沒有三角函數,那根本無法進行遠距火力支援.
就算有氣球,效率還是很低,打不過人.
士兵大多是文盲,軍官沒有現代化知識,軍隊強不到哪裏去.
就只能拼拼大刀...
以北洋新軍的武器來說,也許臨時打一仗還OK.
但是不足以支撐和一個現代化國家,進行一場現代化的戰爭.
就算是武器再先進都沒用.
你給清末秀才一台F-22,也打不贏現代飛行員開P-51.
這不是經費的問題,國家基礎沒有現代化,再有錢都沒用.
北洋新軍只是帳面好看,跟中國國內軍隊比比OK.
拉出去跟別人打?! 鐵定被痛扁...
PS: 是不是北洋時代就有白團呀?!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 09/09/2015 07:10:10 |
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waffe
我是老鳥
6953 Posts |
Posted - 09/09/2015 : 10:45:26
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太平天國以後滿清所建立的各式新式陸軍單位不是裝備不好或是兵源素質差等等的問題，當年英軍一樣在中國募集了一些士兵但使用狀況良好。當時最大的問題是清政府完全不信任這些基本由"漢人"所組成的地方團練性質的軍隊，這些人能打仗但一朝做大回鄉就會變成藩鎮。所以除了開赴前線作戰的軍隊外其餘駐防軍可以說完全的沒有配發子彈，而且訓練移防都嚴密的受到管制與監控。更可笑的是越是精良的部隊越是駐防要地而對於子彈的管治也越嚴格，主官操練部隊還要報告為什麼要操練而且各部隊之間(營與營)也不得未經許可的匯集與聯繫更不用說聯兵操演，所以導致士兵鮮少有射擊與野戰操演的機會。
另外很多新採買的槍械不是配發給部隊做訓練而是放在庫房裡供著，等打仗的時候才拿出來列裝所以導致部隊對於武器完全的不熟悉。甲午戰役時日方與中方都有論述到清軍士兵的射擊紀律與射擊準度甚差，而且完全不清楚槍的有效射程大老遠的就開槍導治太早暴露自己的位置遭日軍火砲壓制或是消滅，這些問題在後來新編的武衛軍中有部分的改善。
聶士誠的武衛前軍在八國聯軍時有一定的戰果，而袁世凱的武衛右軍更是之後清朝所剩的唯一主力並且形成後來龐大北洋軍系的老底子。而北洋軍在當時應該說屬於人文薈萃國之精銳，以清末滿街文盲的時代北洋軍中有非常多識字的、有功名的、留過洋的人才，而且經費充足裝備先進。但最後也印證了當年滿大臣們的顧慮，清朝最後就毀在這些他們苦心培訓出來的軍隊之手。 |
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forger
新手上路
116 Posts |
Posted - 09/09/2015 : 12:44:40
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甲午的问题，很大是汉人不认同满人的统治，我妈妈的爷爷是旗人，在鸭绿江边打游击，也是打了很多仗，看到很多同样旗人死光光而汉人都当汉奸欢迎日本人了，反正，对于汉人来说，日本人和满人没啥区别，都是外族。
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forger
新手上路
116 Posts |
Posted - 09/09/2015 : 12:49:40
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甲午的时候，日本人分旗人的田给汉人还不要几年的租税，然后就成王师了。
当然，还有孙文这些人在这里给日本作文宣，比如这个
先哲有言曰：“有德受命，有功受赏。”又曰：“唯命不于常，善者则得之，不善者则先哲有言曰失之。”满清氏原塞外之一蛮族，既非受命之德，又无功于中国，乘朱明之衰运，暴力劫夺，伪定一时，机变百出，巧操天下。当时豪杰武力不敌，吞恨抱愤以至今日，盖所谓人众胜天者矣。今也天定胜人之时且至焉。
熟察满清氏之近状，入主暗弱，乘帘弄权，官吏鬻职，军国渎货，治道衰颓，纲纪不振，其接外国也，不本公道而循私论，不凭信义而事诡骗，为内外远迩所疾恶。曩者，朝鲜数无礼于我，我往惩之，清氏拒以朝鲜为我之属邦，不容他邦干预。我国特以重邻好而敬大国，是以不敢强争焉，而质清氏，以其应代朝鲜纳我之要求，则又左右其辞曰，朝鲜自一国，内治外交，吾不敢关闻。彼之推辞如此也。而彼又阴唆嗾朝鲜君臣，索所以苦我日本者施之。昨东学党之事，满清氏实阴煽之而阳名镇抚，破天津之约，派兵朝鲜，以遂其阴谋也。善邻之道果安在耶？是白痴我也，是牛马我也。是可忍也，孰不可忍也！是我国之所以舍樽俎而执旗鼓，与贵国相周旋也。
抑贵国自古称礼仪国，圣主明王世之继出，一尊信义，重礼让。今蔑视他邦，而徒自尊大，其悖德背义莫甚矣。是以上天厌其德，下民倦其治，将卒离心，不肯致心，故出外之师，败于牙山，歼于丰岛，溃于平壤，溺于海洋。每战败衄，取笑万国。是盖满清氏之命运已尽，而天下与弃之因也。我日本应天从人，大兵长驱。以问罪于北京朝廷，将迫清主面缚乞降，尽纳我要求，誓永不抗我而后休矣。虽然，我国之所惩伐在满清朝廷，不在贵国人民也；所愿爱新觉罗氏，不及耸从士卒也。若谓不然，就贵国兵士来降者证之。
夫贵国民族之与我日本民族同种、同文、同伦理，有偕荣之谊，不有与仇之情也。切望尔等谅我徒之诚，绝猜疑之念，察天人之向背，而循天下之大势，唱义中原，纠合壮徒，革命军，以遂满清氏于境外，起真豪杰于草莽而以托大业，然后革稗政，除民害，去虚文而从孔孟政教之旨，务核实而复三代帝王之治。我徒望之久矣。幸得卿等之一唱，我徒应乞于宫而聚义。故船载粮食、兵器，约期赴肋。时不可失，机不复来。古人不言耶：天与不取，反而受其咎。卿等速起。勿为明祖所笑！ |
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冗丙
版主
Taiwan
15906 Posts |
Posted - 09/09/2015 : 13:26:21
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越扯越遠~
滿漢關外的恩怨情仇來自滿清不讓河北山東等關內人民前往開墾，就算割給了老俄也無所謂，一直到了八國聯軍與日俄戰爭後才算全面開放~~
然而更早的甲午戰爭陸上戰鬥跟淮軍作戰頻頻失利有關，跟當地次等公民的漢人會有多大的關連??
孫大炮本來就是認識多名日本好友，也獲得不少援助，但他連朋友的女兒大月薰也不放過~~~
故不意外會寫這些五四三~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/09/2015 : 13:45:23
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題外話,大月薰長得還不錯!
不過,孫大炮連這麼小的蘿莉都吃得下去,實在是人神共憤...  (變態...)
(雖然是親生女兒,但是雙手的位置很糟糕...)
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 09/09/2015 14:03:59 |
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dasha
版主
41629 Posts |
Posted - 09/09/2015 : 15:16:21
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現代戰爭看的是後勤,1914年在法國北部英德兩軍都曾經擋下的敵軍人海衝鋒,到1982年伊拉克就沒辦法,主要是你有沒有足夠的子彈,以及壽命夠長的槍管,去殺退敵方衝鋒人海......
清末新軍確實是因為注意到西方軍隊的長處,所以去設法學習的部隊,但問題出在這是上層推動的,所以外表一下就現代化,可是背後的組織與後勤問題,在後來的連年內戰中便暴露無遺:物資不足,人才教育趕不上需求,沒有足夠的工業背景維持......
當然,有些問題如果不是半個世紀的混亂,還是在大清的統治下,或許能比較上軌道.只是看了反右鬥爭到文革,然後對照台灣從野百合到318,回頭看看清末民初,那時大清真的是推不動這種改革,不只是上面高官利益糾纏與民族對立,知道義和團不可行的也只有那些真的看到義和團被幹爆的人而已,中國內陸還是一大堆因為大清和平而沒看過世面,心態類似義和團的傢伙,他們也會牽制大清推動的改革......只有到後來內戰燒遍中國,甚至搞到文革燒遍中國,大家才會知道哪些可做那些絕不可行...... |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 10/03/2015 : 22:18:39
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http://n.yam.com/cna/international/20150929/20150929301917.html
瓷器解密 黃海沉船確認為滿清致遠艦
中央社-2015年09月29日 上午11:30
（中央社台北29日電）中國大陸考古人員去年在丹東黃海海域發現一艘疑似在中日甲午海戰沉沒的戰艦，隨著一組瓷盤碎片近期出水，這艘沉船終於確認就是滿清北洋艦隊的致遠艦。
1894年9月17日，中日雙方海軍主力在黃海北部海域對陣，又稱中日甲午海戰。最後，北洋水師失利，共損失5艘戰艦。其中，北洋艦隊有4艘戰艦都沉沒在交戰區，分別是致遠、經遠、超勇和揚威艦。
中國中央電視台報導，大陸國家文物局水下文化遺產保護中心2014年在遼寧省丹東黃海海域發現甲午海戰沉沒戰艦，並命名為「丹東一號」。今年8月起，考古人員對這艘船進行重點調查和打撈。
經1個多月水下摸索，炮彈、炮管、彈頭等各種武器彈藥陸續出水，但破解丹東一號身分謎團的關鍵鐵證，卻是一組瓷器碎片。
考古人員發現，一個純白圓形瓷盤正中間，出現不明顯的正體字「致遠」字樣。直接寫明「致遠」的文字證據，在丹東一號長達2年的考古過程中尚屬首見。
丹東一號水下考古重點調查領隊周春水表示，致遠艦和靖遠艦是由英國公司設計建造的2艘姊妹艦。出自靖遠艦、現收藏於中國人民革命軍事博物館中的一組餐具，盤子中央部位就標明船名「靖遠」。
周春水說，以此對比，最新發現的瓷盤碎片經過拼接後，盤子中央出現相同字體的「致遠」標記，就成為鎖定致遠艦的鐵證。
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 10/03/2015 : 22:24:28
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http://n.yam.com/cna/international/20151003/20151003310411.html
甲午沉船致遠艦 尋出北洋軍遺骨
中央社-2015年10月03日 下午12:47
（中央社台北3日電）隨著遼寧丹東港沉船被確認為清代北洋軍的致遠艦後，考古調查在船艙中發現一些致遠艦將士的遺骸，並找出砲彈、瓷盤及一些私人物品，初步確認調查地點為船的後部，為致遠艦的軍官艙。
華西都市報報導，參與此次考古工作的甲午史專家陳悅說，本次發現的重要文物，幾乎都位於致遠艦的後部。包括帶有致遠艦艦徽的盤子、格林炮，以及多種私人用品。
陳悅說，瓷盤一般為船上軍官使用，考古隊員也在確認目前正在調查的區域為致遠艦的軍官艙。
除了發現遺物外，考古隊員還在軍官艙附近發現了一些骸骨。雖然遺骨已經不完整，但考古專家認定為致遠艦上北洋將士的遺骨。
由於致遠艦在海水中沉睡了120年，考古並沒有發現將士衣物，但卻發現了一枚鈕扣。陳悅說，「這枚鈕扣是銅質的，是否屬於北洋海軍以及屬於何種官階還需要看到實物後在具體研究」。
報導說，由於北方天氣轉涼，海況複雜，今年對致遠艦的考古調查將於10月中旬結束。
1894年9月17日，在甲午黃海海戰中，由鄧世昌指揮的致遠艦試圖撞擊敵艦，最終戰沉，艦上252名官兵，除7人倖存外，其他全部死亡。
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關於清末新軍戰力:中國近代史上空前絕後
