| 作者 |
 標題  |
|
Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
 Posted - 07/18/2016 : 10:37:45
|
quote:
Originally posted by pcgamer
>>我比較在意這句：「只要獲得相關訣竅（know how），就能化為有用的技術」，重點是誰會給「訣竅」？
我不管他們怎麼取得技術，買來的、騙來的，還是偷來的、駭得的都行，重點是除非是真的有國造潛艇出廠下水，否則這種消息只能當放屁來看。
現在以經是官方確認執行的計畫，合約商都具體了，所以確定要開始幹活。
至於之後執行狀況就再看看，船舶中心只是做設計，到時候看哪一家船廠得標來落實建造。
=========================
MDC Naval Ensign. |
 |
|
|
Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 07/18/2016 : 11:37:55
|
知道 KNOW HOW 張羅的程度與進度，這是機密中的機密，
這些接觸談判都要靠海軍有司，中船只是下游執行單位，
又豈能因為他們說不知道，而論斷可能性不存在？
母雞孵蛋，貓狗生仔，都是躲起來切忌曝光！
外型完全不改，減少無謂的設計風險，代表十分務實，
是認真想做，算是一種好的開頭 |
|
|
|
pcgamer
我是老鳥
10093 Posts |
Posted - 07/18/2016 : 20:31:17
|
quote:
Originally posted by Captain Picard
quote:
Originally posted by pcgamer
>>我比較在意這句：「只要獲得相關訣竅（know how），就能化為有用的技術」，重點是誰會給「訣竅」？
我不管他們怎麼取得技術，買來的、騙來的，還是偷來的、駭得的都行，重點是除非是真的有國造潛艇出廠下水，否則這種消息只能當放屁來看。
現在以經是官方確認執行的計畫，合約商都具體了，所以確定要開始幹活。
至於之後執行狀況就再看看，船舶中心只是做設計，到時候看哪一家船廠得標來落實建造。
=========================
MDC Naval Ensign.
這可不能怪我，這麼多年來國防部配合媒體頻頻放消息，把潛艦自製講得超級樂觀超級有信心，結果十幾年前的進度跟十幾年後完全一樣。要我恢復對他們的信心，方法很簡單，把潛艇給我造出來就對了，廢話放得越少越好。 |
|
|
|
Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 07/18/2016 : 22:19:32
|
quote:
Originally posted by pcgamer
這可不能怪我，這麼多年來國防部配合媒體頻頻放消息，把潛艦自製講得超級樂觀超級有信心，結果十幾年前的進度跟十幾年後完全一樣。要我恢復對他們的信心，方法很簡單，把潛艇給我造出來就對了，廢話放得越少越好。
現在大環境下台灣本來就沒有別的選擇，想要潛艦就只能自己做，沒得商量，這種時候反而不需要費心，做了再說。
=========================
MDC Naval Ensign. |
|
|
|
HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 07/19/2016 : 02:18:14
|
| 這篇報導出自程嘉文記者,且都有點名資訊來源,他的報導可信度一向都很高. |
|
|
|
Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 07/19/2016 : 10:23:49
|
潛艦國造上一次喧騰，是十多年前由立委發起，後來被老美以徒增風險的理由KO
接下來十年，國防部對潛艦一直只談外購，對於國造甚至贈以"膽大糊塗"四個字，
把醜話說絕了，直到近兩年才鬆口考慮，但時至今日，仍以外購與自製兩案併陳，
國防部的潛意識，長期以來是不看好自製的，何時配合媒體放話？
|
|
|
|
waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 07/19/2016 : 15:41:12
|
國防部對立院外交國防委員會報告，潛艦建造所需裝備，估計可分為25類，國內具潛在製造能量者19類，另外6項裝備如柴油主機等，必須循國外商源獲得。<--------------
從這段來看跟我們小廠商"研製"(研你妹的.....抄)機台時的流程是一樣的。拆開、分類、找替代，這過程就像是尋寶一樣拿著零部件逐一的找廠商，有現成品的就以現成品去"兜"沒有的就問願不願意幫忙仿，都沒有的就找熟識的代理商去找國外的零件(或是買跟原廠一樣的.......)，旦這中間會有很多的驚喜例如:
有些會發現台灣作的比外國的還好而且便宜.........有機會旦不用想太多一般都是能用又便宜就行了
協力廠商拍著屁股說沒問題然後幫你作出類似的東西.............3064的一裝起來都是問題，只好找別的廠商重試，不過好處是已經被拐一次有經驗了
弄出的東西能用..............能試用.........很快就壞了。
跟參考的東西一樣弄出零件裝成的成品旦一開始運作完全不是那回是............
而像潛艇那麼大的工程光想起來頭就很痛，到時系統整合一定整個非常開心。 |
|
|
|
jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 07/19/2016 : 19:38:18
|
一開始有瑕疵是一定的，反正都撥款了，就試看看吧。
或許軍方與政府已經了解，這世界上已經沒有國家會出售柴潛給我國，美帝也不會為了阮囊羞澀的我國開一條昂貴的柴潛生產線。
都不做就是到了2026年~2036年~2046年....還是一句"持續籌獲柴潛" 骨董潛艦挑戰百年艦齡。
|
|
|
|
cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/19/2016 : 19:54:03
|
quote:
Originally posted by waffe
國防部對立院外交國防委員會報告，潛艦建造所需裝備，估計可分為25類，國內具潛在製造能量者19類，另外6項裝備如柴油主機等，必須循國外商源獲得。<--------------
從這段來看跟我們小廠商"研製"(研你妹的.....抄)機台時的流程是一樣的。拆開、分類、找替代，這過程就像是尋寶一樣拿著零部件逐一的找廠商，有現成品的就以現成品去"兜"沒有的就問願不願意幫忙仿，都沒有的就找熟識的代理商去找國外的零件(或是買跟原廠一樣的.......)，旦這中間會有很多的驚喜例如:
有些會發現台灣作的比外國的還好而且便宜.........有機會旦不用想太多一般都是能用又便宜就行了
協力廠商拍著屁股說沒問題然後幫你作出類似的東西.............3064的一裝起來都是問題，只好找別的廠商重試，不過好處是已經被拐一次有經驗了
弄出的東西能用..............能試用.........很快就壞了。
跟參考的東西一樣弄出零件裝成的成品旦一開始運作完全不是那回是............
而像潛艇那麼大的工程光想起來頭就很痛，到時系統整合一定整個非常開心。
這種評論也太自我想像了.
一般要有出這種評估報告,絕對不會是只有自己人在搞.
通常會有外籍顧問公司協助,把系統分項列出來.
各項製造評估標準也會有量化數據,例如XX協會的XX認證或是XX標準.還是啥MIL-XX之類的.
至於民間廠商的資料搜集,這當然就是台灣自己派人去做.
達到評估報告標準,當然就會視為可能商源.
不要說台灣了,米國在做評估也都是這樣走的.
只是台灣國防部不會告訴你是哪家顧問公司當幕後黑手幫手.
以往的評估都還有現役/退役米國軍官幫忙勒...
所以說,這樣也會挑出毛病?! 
台灣做這種評估,也不是第一次,可以麻煩看看一些講古的書嗎? (還不算歷史書勒...)
要評論也要專業一點...
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 07/19/2016 19:57:07 |
|
|
|
cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/19/2016 : 20:20:58
|
以個人的印象,潛艦國造以往很少被海軍或是國防部提及.
絕大部分都是以外購為首選.
潛艦國造一直都只有極少數的網友在GGYY而已.也一直被吐槽為不切實際...
就連據姓家族都很少對潛艦國造表示正面意見. 
其實這可以從預算上看出來,以往中華民國政府從來沒有正式排過潛艦國造的預算過.
就算是預研,其經費也是少得可憐,少到根本沒認為你是認真的.
所以說,這樣也說被過多消息痲痹而失去信心,就不知道是為何麻痺...Orz
個人一直看到的只有外界和內界對潛艦國造的種種不信任和阻攔.
Anyway,現在總算海軍被逼著認清外購之不可能.
就看看到底何時會開始認真編後續的預算吧! 
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 07/19/2016 20:22:09 |
|
|
|
ASMP
路人甲乙丙
1343 Posts |
Posted - 07/19/2016 : 21:35:11
|
最近與潛艦有關的採購案接二連三的進行，應該也顯示政府開始動了，首先是
劍龍級潛艦合約設計案
http://web.pcc.gov.tw/tps/main/pms/tps/atm/atmAwardAction.do?newEdit=false&searchMode=common&method=inquiryForPublic&pkAtmMain=51811808&tenderCaseNo=PT05001R
這個設計案預算金額是4億台幣，履約時間是105年4月1日至107年3月30日，由決標公告的說明來看「乙方（中科院）進行國際邀商作業，對外尋求具有潛艦戰系整合經驗廠商之技術協助，並簽定合約執行。」所以應該是中科院負責邀商進行劍龍級的潛艦的戰系更新。
另外從下面這個預計在107年辦理的潛艦戰鬥管理系統採購案來看，這個案子和上面的設計案應該是一脈相承，有可能是海軍藉由劍龍級的戰系更新一併試驗新潛艦的戰系，畢竟在既有的艦體測試新戰系比在新造艦體測試的風險較小。
公開徵求資料
機關代碼 3.5.48
機關名稱 國防部海軍司令部
機關地址 104臺北市中山區北安路305號
公告次數 01
標案案號 PS05016P
標案名稱 潛艦戰鬥管理系統
是否刊登公報 是
公告日期 105/06/03
公開徵求日期 105/06/03 ─ 105/06/13
聯絡人 計畫處潛艦籌獲附加編組
聯絡電話 (02)85096827
電子郵件信箱 subgod92@gmail.com
內容摘要 潛艦戰鬥管理系統採購
附加說明 公開徵求並非招標公告，如將公開徵求作為招標公告，無效
本軍將於107年度執行潛艦戰鬥管理系統採購，以恢復系統處理及運作功能為原則，強化系統穩定度及可靠度，以有效執行目標之偵測、識別及追縱，並進行威脅評估、武器選擇、接敵攻擊與迴避等戰術作為，以發揮潛艦作戰效能。
依政府採購法第34條第1項及其施行細則第34條規定，請具意願廠商於105年6月8日前，洽承辦人聯繫並提出潛艦戰鬥管理系統架構規劃方案中文企劃書及價款。
最後一個就是「潛艦設計服務顧問」，到時候應該就要仰仗這些顧問以獲得know how了。
政府採購預告
預告公告日期：105/07/11
採購預告各項機關資料 機關資料 機關代碼 3.5
機關名稱 國防部
單位名稱 國防採購室
機關地址 104臺北市中山區北安路409號
聯絡人 許道本
聯絡電話 ( 02 ) 23116117 分機 638569
傳真 ( 02 ) 85099469
採購預告各項採購資料 採購資料 標案案號 PA05028L140
標案名稱 潛艦設計服務顧問
公告次數 01
採購標的之說明 潛艦設計服務顧問
預告公告日期 105/07/11
標的分類 勞務類
8676 - 技術檢定與分析服務
財物採購性質 非屬財物之工程或勞務
預定預算金額 340,000,000元
預定預算金額是否公開 是
特別預算 否
計畫資料
採購預告各項預告資料 預告資料 預定招標方式 限制性招標(公開評選、公開徵求)
預定招標年月 105/08
預定截止投標年月 105/08
預定履約期限
預定履約地點 高雄市－全區
辦理方式 代辨，洽辦機關為國防部海軍司令部(3.5.48)
是否適用條約或協定之採購 是否適用WTO政府採購協定(GPA): 否
是否適用臺紐經濟合作協定(ANZTEC): 否
是否適用臺星經濟夥伴協定(ASTEP): 否
是否英文公告 否
附加說明 政府採購預告並非招標公告，招標內容仍以招標公告為準。
|
|
|
|
Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 07/19/2016 : 22:38:36
|
桃園市龍潭區佳安村...藏在小時候回憶的地址
=========================
MDC Naval Ensign |
Edited by - Captain Picard on 07/19/2016 22:42:07 |
|
|
|
Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 07/20/2016 : 10:09:18
|
完全是摸著劍龍過河，不只是外型COPY
戰系也是從劍龍戰系提升案中，摸清門路複製
聲納部分應該也是如此，顆顆院任重道遠啊 |
|
|
|
toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 07/20/2016 : 10:27:42
|
要做，政府朝野與軍方就一定要有接受設計發展不順乃至於嚴重失敗，於試誤挫折學習中不斷再接再厲的心理準備。
潛艇是船舶設計製造中最為艱深的一環，即便是有相當經驗，甚至是經驗十分豐富的國家如瑞典西班牙法國德國等，出包事件依然時有所聞：
https://navaltoday.com/2016/07/19/spain-approves-critical-design-review-of-s-80-submarine/
西班牙政府批准S-80潛艇的最終設計。
西班牙原本在2003年向法國採購四艘天蠍級的外銷版，但海軍希望加強新潛艇的遠洋攻擊能力，於是改由國家造船廠 Navantia (以前的巴贊)根據冷戰時期與法國合作設計的S-80潛艇放大成為S-80A；原本預算是17.56億歐元，但到2010年已經增加到每艘7億美金，設計也因遭遇配重問題而重新修改，距原定時程已延遲5年。
而這還是在擁有完整藍圖設計，技轉授權，以及國外協助下所出的包.....
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 07/20/2016 10:34:29 |
|
|
|
Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 07/20/2016 : 11:09:38
|
又來了....
S80與S80A，不是單純的放大，
升級成A罩杯後，不管是細部設計與作戰能力的差異
至少是大黃蜂比超級大黃蜂的起跳，說不定到達PAK-FA與SU-35的落差
西班牙騙到法國人的藍圖後＂自己造次＂，還搞得法國人一肚子火
拿賓士的技術指標與研發花費，去類比並推論納智捷的可能付出，無言....
我們海軍是在解決"先求有"的問題，無敵艦隊則是"既求有，也求好＂
把眼光放在健達奇趣蛋，一次滿足兩種願望....
|
Edited by - Dr Evil on 07/20/2016 11:15:46 |
|
|
|
kmleu
路人甲乙丙
1139 Posts |
Posted - 07/20/2016 : 17:14:10
|
在下腦補~ROCNF想搞復刻版劍龍,但戰鬥系統除外,原裝電子與電腦相關零組件恐怕早已成了消失性商源(有這名詞是吧!),其他部分...就別動了吧!
大腦與神經系統現代化後配上原本不算差的艦體再戰三十年,昨天看第四台魅惑骨董車改裝1968野馬和1969火鳥(通常車輛改裝工藝強的國家汽車工業都不差)
大改野馬弄到引擎裝不進去就不說了,翻修火鳥煞車時大部分零組件都已換新,但煞車就是不動作,拆開測試各部件都沒問題,最後當然是搞定啦!能國艦國造怎會不好
但得有數代海軍官兵,軍研單位與協力廠商戮力經營,還有各級長官與同胞們的支持才能有所成就...沒耐心肯定成不了事,但耐心等待也可能還是一場空,拭目以待吧! |
|
|
|
zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 07/20/2016 : 18:11:29
|
quote:
Originally posted by Dr Evil
完全是摸著劍龍過河，不只是外型COPY
戰系也是從劍龍戰系提升案中，摸清門路複製
聲納部分應該也是如此，顆顆院任重道遠啊
不是说红区装备都外购么，复制战系和声呐这费用可能比买还贵。。。 |
|
|
|
waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 07/21/2016 : 12:47:19
|
quote:
Originally posted by cwchang2100
這種評論也太自我想像了.
一般要有出這種評估報告,絕對不會是只有自己人在搞.
通常會有外籍顧問公司協助,把系統分項列出來.
各項製造評估標準也會有量化數據,例如XX協會的XX認證或是XX標準.還是啥MIL-XX之類的.
至於民間廠商的資料搜集,這當然就是台灣自己派人去做.
達到評估報告標準,當然就會視為可能商源.
不要說台灣了,米國在做評估也都是這樣走的.
只是台灣國防部不會告訴你是哪家顧問公司當幕後黑手幫手.
以往的評估都還有現役/退役米國軍官幫忙勒...
所以說,這樣也會挑出毛病?!
台灣做這種評估,也不是第一次,可以麻煩看看一些講古的書嗎? (還不算歷史書勒...)
要評論也要專業一點...
實在搞不懂你發這篇文的意義，又想自己找不痛快?我以自己的工作經驗拿出來閒聊除了最後一句算是憶測以外哪一句扯到潛艇的實質問題上?然後看你在那大做一堆的文章開頭說我在想像結論說我不專業，哪一招阿?羅織罪名嗎?
|
|
|
|
cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/21/2016 : 13:03:09
|
quote:
Originally posted by waffe
實在搞不懂你發這篇文的意義，又想自己找不痛快?我以自己的工作經驗拿出來閒聊除了最後一句算是憶測以外哪一句扯到潛艇的實質問題上?然後看你在那大做一堆的文章開頭說我在想像結論說我不專業，哪一招阿?羅織罪名嗎?
..."從這段來看跟我們小廠商"研製"(研你妹的.....抄)機台時的流程是一樣的。"...
這句就是錯誤的.
不只最後的臆測.老實說,那個post只有第一句沒問題.
後面整段都是自我想像,不符實情.
要是每個人都用自身貧弱的經驗來猜怎麼國造潛艦,那潛艇就真的不用國造了.
造潛艇不是靠網友的能力,是要靠專家的能力!
有些時候實情是會有點傷人...
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 07/21/2016 13:04:17 |
|
|
|
Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 07/21/2016 : 14:00:46
|
最新的消息是戰鬥系統，包括雷達與聲納系統，目前由中科院與國外合作整合。
但是指海龍升級那一塊作延伸，或老美另外偷渡全然不同的新玩意，不得而知
其實中科院派員海外公幹的報告，也有點到一些
＂XX系列廣為世界XX國海軍採用，已實際運用於超過XXX艘水面艦及潛艇上。
本院XX計畫已整理出本院企需突破之項目，將與 XXX 公司洽談技轉事宜。
由於本院現有技術能量已具相當規模，為加快研發進度，不宜從頭做起，透過技轉
將本院自行開發之技術整合進去，將之改造成符合本院需求之實用產品。＂
相信這種偷渡，會讓本站那位愛偷渡"支 那"的Ass tralian 爽一下
|
Edited by - Dr Evil on 07/21/2016 14:29:31 |
|
|
|
Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 07/22/2016 : 15:02:41
|
歷史性的一天，
潛艦國造案有了關鍵的突破點∼爸∼媽∼我找到贊助商了..
海軍兩艘劍龍級潛艦「海龍、海虎」返台成軍服役將近30年，為提升其戰力執行戰備任務，單單是戰鬥系統裝備更新的設計，海軍就編列4億元委託國外廠商進行，據指出，海軍、中科院與船舶中心所組成的評選小組，將在月底從美商洛克希德馬丁公司（下稱洛馬），或美商雷神與法商法泰利斯公司組合的兩個團隊中，選出一個團隊，為這兩艘潛艦進行性能提升。
動力維持戰鬥性能升級
據瞭解，在洛馬提出的設計規劃書中，採取90年代的系統設計，而這套系統已運用在各國傳統潛艦的成熟產品；而雷神與泰利斯團隊的規劃書，則是提出全新先進數位化系統，並強調所有的裝備都會在台灣組裝，可為台灣創造300個工作就業機會。但從空軍在F16戰機性能提升案經驗，當年選擇洛馬而未選擇雷神，就是考量洛馬是現有的成熟裝備，目前提升後的首架F16V型戰機已經開始進行測試，軍方人士評估，洛馬公司團隊勝出的機會大。
知情人士透露，6月中旬，由軍政副部長李喜明擔任團長，率領包括海軍司令黃曙光等國防部人員赴美華府，參加台美年度的「國防檢討會談」（Defense Review Talk, DRT），其中引起外界矚目的是國安會副祕書長陳文政也參加這項會議，會中除討論台美未來一年的軍事人員交流、訓練計畫溝通外，對於空軍新型高級教練機、潛艦國造的討論，對於劍龍級潛艦性能提升案，美方表達會全力支持。
該名人士指出，海軍劍龍級潛艦性能提升，是要先與荷蘭原設計商洽談，付出新台幣上億元的智財權，海軍才能就潛艦整體進行性能提升，經過評估，外型艦身與潛艦動力系統更新風險太大，維持不變，這次只針對內部的戰鬥系統裝備更新為主要工程，光是性能提升的設計就需要2年時間，目前規劃在2021年完成海軍兩艘劍龍級潛艦「海龍、海虎」性能提升。
美軍掛保證全力推動
據瞭解，這次性能提升特別參考了荷蘭海軍4艘海象級潛艦進行延壽改良工程進行觀摩與交流，主要是因為荷蘭海象級潛艦是根據荷蘭「旗魚級」（Zwaardvis）潛艦改良而成，與我國海軍的「海龍、海虎」號潛艦的內部空間設計、使用動力機電以及戰鬥系統都是相同的設計概念，再加上荷蘭海軍曾經對旗魚級潛艦進行戰鬥系統與聲納系統的性能提升改良，所以海軍也是按照此一模式進行性能提升。
據指出，未來性能提升規劃中，也包括換裝美國柯爾摩根Type-86非穿透性光電潛望鏡、MK 48 Mod 6魚雷，以及包含艦用電子海圖顯示系統（WECDIS）、整合船舶自動識別系統（AIS）、GPS全球定位系統、超高頻衛星通信設備（SHF）等項目，並改進潛艦上人機介面來提高作業效率。由於這些敏感裝備都是由美國生產管控，因此這次由美商主導性能提升，再加上美國軍方保證會全力支持與推動，因此劍龍級潛艦性能提升案將可順利展開。
PS.七月十五號才誕生的新媒體
http://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=686 |
Edited by - Dr Evil on 07/22/2016 15:12:02 |
|
|
|
pcgamer
我是老鳥
10093 Posts |
Posted - 07/22/2016 : 15:35:13
|
>>.....但從空軍在F16戰機性能提升案經驗，當年選擇洛馬而未選擇雷神，就是考量洛馬是現有的成熟裝備.....
等一下，當初雷松安有提出像洛馬或是英國航太那樣的F-16性能提昇方案嗎？我只記得雷松安只推出了個RACR射控雷達..... |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/22/2016 : 15:50:58
|
| 舊欄即將屆滿400篇系統上限,即行鎖閉,請各任到新欄繼續發表,謝謝! |
|
|
|
標題 |
|
中華民國海軍未來發展討論區5
Topic Locked
