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 油管上陶氏打坦克很威啊		  發表新標題  回覆本標題
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Manfred
路人甲乙丙

Canada
1957 Posts
Posted - 11/13/2015 :  10:18:05  會員資料  Click to see Manfred's MSN Messenger address Send Manfred a Private Message  引言回覆
油管上有好多叙利亚反对派用陶氏打坦克的视频。很威的感觉。但印象中坦克及装甲兵会比较有优势啊。是否是叙利亚军比较废柴？

JOKER
路人甲乙丙

1854 Posts
Posted - 11/13/2015 :  11:12:35  會員資料 Send JOKER a Private Message  引言回覆
慎大等前輩在現代步兵戰術欄里早就討論過很多次了，TOW等單兵反戰車武器大量流入敘利亞叛軍手中，確實造成了政府軍戰甲車輛的較大損失，但政府軍也同樣通過加裝反應裝甲、改善步戰協同和裝甲戰術等方式加以反制。由於現代反戰車武器的穿甲能力和命中精度提升，較舊式的戰車對周圍情況的感知能力不足，而即使是先進戰甲車輛側後方或頂部中彈也會完蛋，因此步戰協同和戰術的改進就成了提高戰甲車輛生存能力的要點。作為步戰協同失敗的例子，沙特（沙烏地）買來的天價戰車脫離步兵單獨行動，照樣被胡賽武裝開罐頭。伊拉克政府軍的M1甚至在伴隨步兵被清掉之後遭到叛軍往艙蓋內投入手榴彈擊毀（真實性部分存疑，也有可能是IS爆破政府軍放棄的戰車，當成擊毀戰果來宣傳）。

想認真討論的話最好放些你覺得有價值的資料或者視頻鏈接上來，憑“感覺”“印象”是沒法討論的。
Edited by - JOKER on 11/13/2015 11:25:06
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

13035 Posts
Posted - 11/13/2015 :  11:47:57  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
贖罪日戰爭開始反戰車飛彈是否已經要淘汰戰車就是一個在討論的爭論了。要知道這邊的苦主可是號稱舉世精銳的以色列裝甲兵。

說起來這已經是個超過40年的爭論，戰車依然在陸軍序列中存在。

簡單的來說，沒有戰車的話，那在水管上被反戰車飛彈攻擊的那一方(通常是進攻方)，更不用打了。

其實取代戰車的努力一直在嘗試，但是總是要"取代"啊，你不能就把戰車"拿掉"然後叫部隊進行進攻任務。

比較稍微有一點跡象的幾個嘗試
1. 直升機，不過最後有一點被貴死，所以只能與戰車互補而不是取代，
2. 2000年後美國人嘗試用輕裝甲車+網路火力+無人載具，不過到目前還在努力當中。

而美國人在伊拉克的經驗(以及以色列人的經驗)，覺得在現階段，戰車的厚皮還是很有價值的。只是要慎用同時有損失的心理準備。
Edited by - BlueWhaleMoon on 11/13/2015 12:20:03
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慎．中野
我是老鳥

27931 Posts
Posted - 11/13/2015 :  12:11:47  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
而美國人在伊拉克的經驗(以及以色列人的經驗)，覺得在現階段，戰車的厚皮還是很有價值的。只是要慎用同時有損失的心理準備。


現狀來說是MBT從機動戰的決戰兵器，回到WW1的步兵戰車角色，進攻陣地充當隨伴步兵的盾牌，以及提供火力支援，使用的時候要有相當的損耗覺悟，最好掛滿防HEAT裝備，還要有大量的機關槍提供全方位的射角。

其實先別說M1戰車有獨特的三點機關槍配置，砲塔三人組都可以用機關槍向四週開火，最近各國研發中的掛滿RWS武器站的戰甲車套件，某種程度上也很接近當年的多砲塔步兵戰車的理論運用法了，技術終於跟得上理論。

只是現狀戰甲車對抗HEAT還有辦法，如果哪天因為局勢緊張追加預算，被擱置多年的超高速動能穿甲飛彈計畫實用化跟普及化，戰甲車的日子可能就更難過了。



－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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cs226168
新手上路

Taiwan
149 Posts
Posted - 11/13/2015 :  12:18:24  會員資料 Send cs226168 a Private Message  引言回覆
主動硬殺傷防禦系統不知有沒有能力掀起反戰車飛彈或火箭彈無用論?
Edited by - cs226168 on 11/13/2015 12:29:39
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

13035 Posts
Posted - 11/13/2015 :  12:21:02  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
但是另一方面來說，如果主動硬殺傷有用的話，那輕裝甲車就可以取代重甲的戰車了。
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JOKER
路人甲乙丙

1854 Posts
Posted - 11/13/2015 :  12:29:55  會員資料 Send JOKER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cs226168

主動硬殺傷防禦系統不知有沒有能力掀起反戰車飛彈無用論?

一個字，貴。

在矛的方面有KEM、攻頂彈之類有潛力的技術，在盾的方面也有主動硬殺系統甚至電磁裝甲之類下一代技術，現在通常看到的反應裝甲對抗米蘭和TOW的場面基本上是因為相對便宜又容易搞到的就是這些裝備罷了。

不過KEM比較大的問題就是重量和體積太大（80kg），CKEM也有和Hellfire同級別的近50kg，步兵根本無法攜帶。
Edited by - JOKER on 11/13/2015 12:31:58
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JOKER
路人甲乙丙

1854 Posts
Posted - 11/13/2015 :  12:37:30  會員資料 Send JOKER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

但是另一方面來說，如果主動硬殺傷有用的話，那輕裝甲車就可以取代重甲的戰車了。


一般所謂的“輕裝甲車”要抗住老俄的14.5都有困難，更別說同樣爛大街的23mm或者較先進步兵戰車的30mm鏈炮（使用脫殼穿甲彈連T55都可以正面敲掉，打甲車更是小菜一碟），倒霉點還可能被40mm榴彈或者反器材步槍打爛，步兵反戰車飛彈的數量和這些直射武器相比少太多了。由於體積和後坐力問題，輕裝甲車要扛起戰車主炮為步兵提供直射火力支援也是非常困難的事情。
Edited by - JOKER on 11/13/2015 12:39:12
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

13035 Posts
Posted - 11/13/2015 :  14:38:55  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
個人不成熟的看法

要如何擋下日益氾濫的25mm+機關炮是個問題。

不過如果只是要提供支援步兵直射火力，用機關炮掃起來也是很威武，或者是短炮身低後座(75mmL24? :P 四號戰車E型)的火砲應該不用超過30噸的體重。
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gdlz
路人甲乙丙

1255 Posts
Posted - 11/13/2015 :  14:57:14  會員資料 Send gdlz a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

個人不成熟的看法

要如何擋下日益氾濫的25mm+機關炮是個問題。

不過如果只是要提供支援步兵直射火力，用機關炮掃起來也是很威武，或者是短炮身低後座(75mmL24? :P 四號戰車E型)的火砲應該不用超過30噸的體重。




不就是bmp3的概念莫。。
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Manfred
路人甲乙丙

Canada
1957 Posts
Posted - 11/13/2015 :  19:33:05  會員資料  Click to see Manfred's MSN Messenger address Send Manfred a Private Message  引言回覆
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Originally posted by JOKER

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

但是另一方面來說，如果主動硬殺傷有用的話，那輕裝甲車就可以取代重甲的戰車了。


一般所謂的“輕裝甲車”要抗住老俄的14.5都有困難，更別說同樣爛大街的23mm或者較先進步兵戰車的30mm鏈炮（使用脫殼穿甲彈連T55都可以正面敲掉，打甲車更是小菜一碟），倒霉點還可能被40mm榴彈或者反器材步槍打爛，步兵反戰車飛彈的數量和這些直射武器相比少太多了。由於體積和後坐力問題，輕裝甲車要扛起戰車主炮為步兵提供直射火力支援也是非常困難的事情。


LAV III配上模块装甲就能抵挡30口径链炮。事实上在阿富汗的损失大部分是IED造成。专门问过陆军LAV III对RPG有很好的防护。
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慎．中野
我是老鳥

27931 Posts
Posted - 11/14/2015 :  09:10:28  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by JOKER
不過KEM比較大的問題就是重量和體積太大（80kg），CKEM也有和Hellfire同級別的近50kg，步兵根本無法攜帶。


可以裝在Hilux上頭就很夠用了。





－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3832 Posts
Posted - 11/17/2015 :  20:00:03  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
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Originally posted by Manfred
LAV III配上模块装甲就能抵挡30口径链炮。事实上在阿富汗的损失大部分是IED造成。专门问过陆军LAV III对RPG有很好的防护。



不過一樣30mm,威力有差距.
俄製2A42/2A72機砲和西方MK44 APFSDS-T(能打穿120mm+)....穿甲差4-6倍.
其實老俄14.5穿甲力還高於其30mm機砲.

然後看俄國機砲的遠距射擊準度影片......你會很懷疑需要裝甲擋它嗎?

輕裝甲車只要上夠格的模組裝甲,擋住14.5不是太難.
柵欄式外加裝甲對RPG很有效,反抗組織又缺乏"砲",沒有先進ATGM飛彈.
所以才形成IED最有效的特殊狀態.
不過那已經不是正規戰爭的打法了.
Edited by - kumachan on 11/17/2015 20:14:22
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