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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
 Posted - 11/30/2015 : 22:46:57
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節要quote:
Originally posted by allenhsy
二戰就已經證明了在海面和空中絞殺之下潛艇幾乎可以說是送死任務，真的被逼的必須要以潛反潛的只有北極海那種情況，日本帝國海軍失敗是特例要另外談
如果一艘核能潛艇想在近海水面反潛艦隊控制的海域活下來，那他的航速最好不要超過最大靜音航速，也就是5-8節
雖然海狼號稱靜音航速達到20節，不過航速增快航行噪音一定會增多，20節航速下只是比其他潛艇20節安靜，跟其他5-8節的潛艇還是差遠了
在這種情況下核能潛艦的航速優勢會大幅降低，更大更長的體型會導致靈活性不好
當然美國的超級核能潛艇航速快還是有很大的用處的，逃命的時候有比較大的機率甩開水面艦隊的追擊，其他國家的核能潛艇就難有這種優勢了
核能潛艇航速快的最大用處之一是到達作戰區所花的時間和上浮比例，以珍珠港到上海8000公里的距離為例，海狼級20節跑要近九天但到回家前都不用上浮；Type214+AIP用5節跑要近36天，是不用上浮啦，但到達上海的作戰區後只能待幾天就要回航否則回家的路上艦內的狒狒會沒東西吃。柴潛是可以跑20節，但上浮次數和航程就慘不忍睹了。
核能潛艇另一個優勢是上面的行頭，核能潛艇上面的戰系人員吃電的程度不是柴潛可以負擔的
當然，在柴潛上硬拼長程高速度潛航也不是不可能啦，但目前為止只有澳洲這個獨一無二的例子。物理上是可以，但要不是政治上反核的話這種需求應該直接買核潛
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所以德國人就是在航速和人員戰系的吃電上做手腳去擠個不能作戰只能賣廣告用的航程....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 11/30/2015 : 23:23:56
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| 話說海狼水下20節是靠多大出力達成(幾萬匹?) |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 12/01/2015 : 02:46:11
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quote:
Originally posted by rockitten
核能潛艇航速快的最大用處之一是到達作戰區所花的時間和上浮比例，以珍珠港到上海8000公里的距離為例，海狼級20節跑要近九天但到回家前都不用上浮；Type214+AIP用5節跑要近36天，是不用上浮啦，但到達上海的作戰區後只能待幾天就要回航否則回家的路上艦內的狒狒會沒東西吃。柴潛是可以跑20節，但上浮次數和航程就慘不忍睹了。
所以關島有潛艇補給能力很重要，美國絕對不會介意特殊時候提供特殊服務
反正進入第一島鍊之前可以說都是美日的地盤，天上飛的海上跑的一堆，天天浮航也不會怎麼樣 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 12/01/2015 : 04:53:30
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
話說海狼水下20節是靠多大出力達成(幾萬匹?)
海狼最高航速39節，因為是泵噴推進低速效率低，不好換算20節馬力輸出多少，潛艇在螺旋槳轉速快到出現空泡現象之前主要的噪音是流體噪音，隨著航速增快噪音增加（機械噪音之類的另計）
這是物理定律決定的很難降低，能做的是儘量接近理論最低極限。因此雖然20節海狼螺旋槳還沒有空泡但也很難安靜到哪裡去，比低速航行下的傳統動力潛艦來的吵是肯定的
最後潛艇本身的自噪會大大影響被動聲納的效能，自身越安靜被動聲納效能越高，低航速潛艇在環境感知能力上天生比高速航行的潛艇有優勢，航速差距越大優勢越大。在敵方潛艇可能出沒的地方高速航行是一種遮住自己眼睛還大聲告訴人家方位的自殺行為
過去傳統動力潛艇另外一個缺點是電動機出力太低扭力不足，難以驅動質量巨大的大直徑多槳葉螺旋槳，而螺旋槳直徑越大槳葉越多就能用越低的轉速輸出越大的推力達成越高的無空泡靜音航速
日本蒼龍級厲害的地方在於在傳統動力潛艇之中世界最強電動機驅動的世界最大直徑七葉螺旋槳，最大靜音航速也是傳統動力潛艦中最快
這使得他在面對其他國家潛艦時在搜索攻擊佔位時有相當的優勢，搭配89式過氧化氫-酒精魚雷甚至是未來的GRX-6超級氧氣魚雷在近海地區是非常可怕的敵人
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 12/01/2015 : 11:07:43
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1982年福島戰爭就凸顯出SSN高速的優勢,比航艦更早到達戰區,在敵人準備出動對付你航艦以前,沒想到敵人核潛已經先在你家附近找好棲身之所,埋伏,於是巡洋艦就報銷了......假如皇家海軍那時只有傳統柴潛,Sea Harrier就要先與水面艦打架了.
基本上現代潛艦噪音近似甚至低於水面海浪雜音,所以抓潛艦要憑特徵噪音,比方核鍋爐水泡或螺旋槳空泡,艦體壓力噪音只有在海象很平靜時才會變得明顯,而且不排除誤認發春鯨魚的可能性......這也是大家比較重視減低空泡噪音的原因.
至於相關的潛艦海洋噪音預報,到哪些區域可以遮掩流力噪音的問題,小弟沒碰過,只知道有玩.
AIP相對於核動力的最大劣勢,在於AIP的航行都要強調省能源,想達到帳面續行距離?冷飯糰自便.想吃熱的?那就要犧牲性能了.
航空自衛隊就有人這樣講,有了加油機以後,飛行員對不同飛機的評價就不同了,F-15J只能吃冷飯糰與隨身飲料,E-2至少有微波爐可以買便當,但是E-767有廚房切沙拉做壽司,有沐浴間可以洗澡,還有小床可以帶Yuria28式上去睡......類似問題在核潛與柴潛一樣存在.
噪音大可以靠水文環境去躲,但是生活能力不佳就會很難過. |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 12/01/2015 : 19:26:43
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我要指出的是，戰術上單艦性能SSN有很多好處，特別是在遠洋作戰上。
但在戰略上常規SS的成本效益更好，在波羅的海之類的淺水區有獨自優勢，而且可以便宜賣輸出做功德──德國便宜U艇好賣，最近澳洲就對蒼龍級很有興趣，原因很重要就是購置跟運用成本。
日本專作常規SSK的原因除了反核三原則之外，也因為潛艦運用不是要去直搗敵軍老巢，而是在自家門前當看門猛犬。
還有讓我們承認一件事吧，就是承平時期SSN對專搞外交敦睦遠航、救災跟支援陸上作戰的海軍來說，沒什麼大用處。
各位說用潛射飛彈搞對地攻擊嘛，現在不是核子末日MAD時代，裝傳統彈頭的成本效益非常難看，美軍搞過幾次，與其說是很有效，不如說是潛艦部隊得找點事情作來爭取預算。
BTW，我們軍宅都知道，冷戰時代到現在，SS擊沉的艦艇就福克蘭戰爭那艘WW2的老布魯克林級巡洋艦，其他主要是意外撞沉的民船比軍艦多（真的）。空射反艦飛彈活躍的場面多得多。
潛艦在這種沒大海戰可打的時期，主要的好處就是適合支援SOG作戰，北韓也常用小型潛艇輸送人員。美國的維吉尼亞級也把這部分納入設計了。其他就是對假想敵國進行的各種偵察任務。
雖說冷戰時期SSN蓬勃發展，但就WW2跟後冷戰時期的經驗來說，似乎這種運用法才比較王道而且廣範圍。
換言之潛艇比較適合當海上的忍者，從事偵察跟暗殺、破壞工作等奇兵型任務，但很難當作正兵的主力來使用，嚴重排擠正規部隊的預算那就更糟了。
而且各位說這類任務一定要長航程大電力的SSN嗎？
Well，如果要搞一艦全包各種SOG作戰支援任務的TDD-1，那的確是有需要。但那建造跟運用成本大概要吃掉好幾個中級國家的國防預算。
像是維吉尼亞級本來想掛載SEALs專用的小型運輸潛水艇，但那計畫因為成本過高被砍了。
至於海狼級，我們都知道的，那的確是冷戰浪漫兵器，在冷戰剛結束《沉默的艦隊》還在連載的時代，我也很愛海狼。
但現在那就算不是產業廢棄物，也是一個冷戰遺留的昂貴實驗品。結果USN還是需要更廉價更多用途的維吉尼亞級。
其實維吉尼亞級不錯啦，但它比較接近WW2的日本跟美國SS那種「潛水巡洋艦」的概念，而不是專職攻擊任務的冷戰超兵器。
而大部分國家其實連潛水巡洋艦都養不起，需要的是更小的潛水驅逐艦，甚至又更小的潛水巡防艦。老美不做這種的所以台灣海軍只好繼續操作WW2古董船。
還是前面說過的，一切都要怪李高佛！
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 12/01/2015 20:06:15 |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 12/01/2015 : 20:12:33
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多講幾句，雖然開頭是問說日本潛艇艦長抱怨說想要SSN。
但其實用戰略觀點來看，因為李高佛的緣故老美沒有可做功德用的廉價輸出常規動力潛艦，歐洲方面的船則主要是歐洲海域用有點太小，現在日本武器輸出解禁，中型常規動力潛艦的蒼龍級，甚至是其他日本汰除的舊式親潮級等等，很可能變成親美中小型國家的潛艦部隊的救星。
什麼？各位問台灣海軍有無可能操作日本潛艇？咱們外交狀況太糟而且日本對中國顧慮又比老美更多，等蒼龍級要從海自除役的時代看有沒有機會。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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cht1234
路人甲乙丙
772 Posts |
Posted - 12/01/2015 : 20:17:51
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我要指出的是，戰術上單艦性能SSN有很多好處，特別是在遠洋作戰上。
.....
至於海狼級，我們都知道的，那的確是冷戰浪漫兵器，在冷戰剛結束《沉默的艦隊》還在連載的時代，我也很愛海狼。
但現在那就算不是產業廢棄物，也是一個冷戰遺留的昂貴實驗品。結果USN還是需要更廉價更多用途的維吉尼亞級。
其實冷戰時期的SSGN, 如奧斯卡, 俄亥俄, 海狼, 被賦予的任務為
一艘可以打爆敵方一個艦隊, 或是可以把一個中小型國家滅國
我覺得這方面的CP值還蠻高的, 100艘SSK也辦不到
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 12/01/2015 : 20:37:29
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quote:
Originally posted by cht1234
其實冷戰時期的SSGN, 如奧斯卡, 俄亥俄, 海狼, 被賦予的任務為
一艘可以打爆敵方一個艦隊, 或是可以把一個中小型國家滅國
我覺得這方面的CP值還蠻高的, 100艘SSK也辦不到
那重點已經不是SS了，而是上面的核彈頭──後進國要從頭搞這玩意的CP值跟政治效益可難說，很可能會導致被經濟封鎖數十年，國內糧價高漲。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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1823250971
我是菜鳥
412 Posts |
Posted - 12/01/2015 : 21:35:09
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| 有地址么，我也想去看看 |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 12/01/2015 : 22:27:30
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其實這話題還來得很是時候，今天日本的新聞剛報導，日本政府已經向澳洲政府提出輸出潛水艇採購案的競標計畫案，要跟德法來競標。
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http://www.sankei.com/politics/news/151201/plt1512010003-n1.html
政府、豪州に潜水艦計画を提出 防衛輸出、初の本格装備品
2015.12.1 09:04
政府は３０日、オーストラリア軍の次期潜水艦の受注に向け、建造計画案を豪政府に提出した。豪州は日本、ドイツ、フランスから共同開発国を選定する手続きを進めている。来年中に性能や価格などを基準に発注先を決める見通しだ。
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加上俄國的基洛級一直賣得很好，越南才剛買了幾艘，俄國也已經在研發次世代的自用輸出兩相宜傳統動力潛艦，德國的209跟214也超好賣，我們可以很打包票的說，常規動力潛艇在這年頭還是很好賣的──比核潛艇好賣，這就是最大的優勢。
美國軍艦產業要怪就怪李高佛吧！
PS：
雖然我一直拿李高佛當梗，但我其實不是特別跟他有仇，只是USN的全SSN政策真的完全搞死了輸出用潛艇這個項目，也排擠了很多水面艦艇預算，當年甚至差點連CV都搞掉，所以跟李高佛有仇的人還真的不少。XD
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 12/01/2015 22:38:37 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 12/02/2015 : 04:28:05
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不管怎麼樣，美國潛艇部隊的第一目標都是維持北極海的水下霸權，而美國不像蘇聯北極海就在自家門口，戰時歐洲國家的政治情況又不好說，維持全SSN政策對美國目前來說仍然是必須的
維吉尼亞級一直都說是海狼省成本版，實際上除了航速低些靈活性差些其他水下戰力一點都不會比海狼差 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/02/2015 : 10:05:31
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潛艇是水下巡洋艦.....嗎?就小的來看,反恐戰爭讓一些SEALs靠潛艇進入很奇怪的區域,大概會是最有用的用途.
但這並非維吉尼亞級的專利,洛杉磯應該也可以....只是放下小艇的話.
這方面其實很好奇現在的美國水下戰力到底是怎麼了?
雖然是舊聞,但是看看人家不管撞沉漁船,還是撞翻遊艇,大官上去要體驗緊急上浮都會照辦,好像生怕招待不週會讓海軍先死在元老院一樣.
我們這邊一架AH-64就可以搞到人仰馬翻一比起來嘛.... |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 12/02/2015 : 12:17:14
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quote:
Originally posted by LUMBER
潛艇是水下巡洋艦.....嗎?就小的來看,反恐戰爭讓一些SEALs靠潛艇進入很奇怪的區域,大概會是最有用的用途.
但這並非維吉尼亞級的專利,洛杉磯應該也可以....只是放下小艇的話.
幾艘改裝過的俄亥俄級跟維吉尼亞級，有裝備運載陸戰部隊的人員與裝備的空間，以及相關的支援系統。
如果只是要勉強塞人的話，我們的老海獅海豹也辦得到，馬金島奇襲（Makin Island raid）的陸戰隊第二襲擊營（2nd Raider Battalion）就是分乘潛水艇再轉搭橡皮艇登陸──除潛艇船員之外，兩艘船各塞了陸戰隊員約100人多一些，真不知道是怎麼塞進去的。XD
https://en.wikipedia.org/wiki/Makin_Island_raid
這場戰鬥在兩大知名WW2系FPS電玩《Medal of Honor: Pacific Assault》跟《Call of Duty: World at War》當中都有重現，雖然遊戲中的日軍戰力比史實強好幾倍啦。
但這種古典做法要放人時一定要浮上水面，在現代有沿岸雷達的環境下自然風險極高。維吉尼亞級應該是有辦法在水中直接放人，只是原本還想搭載可以不用靠近海岸讓SOG自行作更長距離移動的小型水中機動載具，但那計畫就是我前面說被砍的那一個。
說不定哪天人類技術進步了，還可以達成1980-90年代的SF浪漫，將人員裝備裝進VLS或中小型的潛射UAV裡頭，直接打上去做空降作戰。
或者把你裝進魚雷發射管內跟300kg的火藥一起發射
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 12/02/2015 12:32:23 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
27897 Posts |
Posted - 12/02/2015 : 12:27:04
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quote:
Originally posted by cwchang2100
印度佬宣稱他們的SSK幹掉了美帝的SSN (演習中).
謠傳日本的SSK在演習中幹掉過很多次第7艦隊的母艦。
畢竟他們向來不缺練習對手。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 12/02/2015 12:30:25 |
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ian125
我是老鳥
8250 Posts |
Posted - 12/02/2015 : 20:28:28
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美國潛艇應該都是從水中放SDV(SDV這種大型水中摩托車沒有必要浮上去放吧...)
或者像MGS片頭一樣乾脆做個塞進魚雷管的單人SDV
(想想阿蛇父子還蠻命苦的，一個塞在魚雷管射出去，另一個是塞在D-21裡面後被扔出去) |
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ss711215
剛剛入門
Taiwan
47 Posts |
Posted - 12/02/2015 : 23:21:08
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by LUMBER
潛艇是水下巡洋艦.....嗎?就小的來看,反恐戰爭讓一些SEALs靠潛艇進入很奇怪的區域,大概會是最有用的用途.
但這並非維吉尼亞級的專利,洛杉磯應該也可以....只是放下小艇的話.
幾艘改裝過的俄亥俄級跟維吉尼亞級，有裝備運載陸戰部隊的人員與裝備的空間，以及相關的支援系統。
如果只是要勉強塞人的話，我們的老海獅海豹也辦得到，馬金島奇襲（Makin Island raid）的陸戰隊第二襲擊營（2nd Raider Battalion）就是分乘潛水艇再轉搭橡皮艇登陸──除潛艇船員之外，兩艘船各塞了陸戰隊員約100人多一些，真不知道是怎麼塞進去的。XD
https://en.wikipedia.org/wiki/Makin_Island_raid
這場戰鬥在兩大知名WW2系FPS電玩《Medal of Honor: Pacific Assault》跟《Call of Duty: World at War》當中都有重現，雖然遊戲中的日軍戰力比史實強好幾倍啦。
但這種古典做法要放人時一定要浮上水面，在現代有沿岸雷達的環境下自然風險極高。維吉尼亞級應該是有辦法在水中直接放人，只是原本還想搭載可以不用靠近海岸讓SOG自行作更長距離移動的小型水中機動載具，但那計畫就是我前面說被砍的那一個。
說不定哪天人類技術進步了，還可以達成1980-90年代的SF浪漫，將人員裝備裝進VLS或中小型的潛射UAV裡頭，直接打上去做空降作戰。
或者把你裝進魚雷發射管內跟300kg的火藥一起發射
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
海獅海豹可以濕放特戰人員
她們有現代潛艦很少有的逃生艙 可以不用上浮直接在海裡作濕放
海軍一直有在用這訓練特戰部隊
當然 上浮乾放換乘也一直有在訓練
而海龍海虎沒有逃生艙或特戰艙就只能做乾放
海獅海豹退了之後濕放在台灣不知道會不會成了絕響
俄亥俄級改裝載巡弋飛彈時有把2個原飛彈艙改成特戰艙可以玩濕放 |
Edited by - ss711215 on 12/02/2015 23:32:34 |
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標題 |
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相比常規潛艇，核潛艇的優勢真有這麽大？
