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ss711215
剛剛入門
Taiwan
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 Posted - 02/14/2016 : 12:24:18
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我建議挖CM31的藍圖來參照M1117去改就好啦
CM31長6.5M寬2.7M重約15.5T / M1117長6M寬2.6M重約13.5T
把CM31拔掉1軸變4X4 長度砍個0.5M 多的2噸應該就砍的掉 寬度要不要縮就再看看
再加上把原本的8.3L 350P引擎降階縮小也能對減重多少貢獻點額度
例如 台灣馬路上到處趴趴走的山菱FUSO 15T/17T貨車 引擎7.5L 270P(今年官網原廠新車)就夠用了
舉這顆是我覺得能用這顆最好 國內維修方便+料件滿山遍野 甚至大賣場供應商都會來搶料件生意
(大賣場型錄裡都有幾十頁的悍馬專區了 連M113的都有 用這顆的話絕不會少)
大量沿用CM32現成技術+降階 CM32的8X8技術降為4X4這不難吧 設計的好兩台車底盤共用零件大概只剩傳動軸長度不同而已
車體直接拿跟CM32一樣的中鋼CSMS鋼板現貨 需要的話外掛磁磚也拿來用
而且增加這2樣的生產基數可以給廠商維持技術續存 說不定也能給他們誘因開發更高階產品
其他里里扣扣也盡量拿CM32的來用
防護就不用改了 CM31原設計就有V底能擋9.5公斤炸藥 而且正面能擋.50 兩側擋7.62 要再上去就貼磁磚就好
成員能塞最多2+4就好 再多就去找CM32來開
但問題是 V150不是要被CM32取代掉嗎 7百多輛V150雖然不會被1比1換掉
但運用跟資源上 可能會1台CM32換1.X台V150+縮編裁掉 而且原本又沒有裝甲悍馬的需求 也找不到地方保額度
這樣V150等級的車還剩幾台的需求? 甚至..有這級車的需求嗎 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 02/14/2016 : 15:19:26
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恩~
等社福預算少於國防預算的7成時我會支持你的魔改，不過那是不可能的~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/14/2016 : 16:55:31
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V150不是要被CM32取代掉嗎
從憲兵退伍那邊聽來的消息是他們單位一開始也以為要換CM-32結果收到的是M113/CM21。因為CM21產製完成國際市場同類多零件好找便宜好用，所以也是有可能再戰30年，只是履帶車如果碰上市區出動可能不太方便。
確實好像也有換CM-32的單位，但怎麼看CM-32或M113的後勤難度都遠高於卡車底盤的V-150，我看過幾年開始有單位在哀嚎車修不完的時候可能還是會立案買輛4x4。
海外的狀況，目前整體裝甲車市，4x4性能不是頂尖但數量上是最夯的。
quote:
我建議挖CM31的藍圖來參照M1117去改就好啦
這應該要認識到，車輛原理上，承載結構跟非承載結構根本上沒有互換性，卡車底盤改造車用國內巴士車組裝來說明應該比較好理解。就是向國外買底盤，車身自己打造就行了，最麻煩的底盤部分原廠會搞好。
http://ytseng3.pixnet.net/blog/post/179260568
圖解大巴士車體打造過程
用老式元祖吉普車的分解結合來說明也很好懂。0:45移開車身後剩下的就是底盤了，卡車底盤改裝甲車需要的只是做個裝甲車身放上去而已。
https://www.youtube.com/watch?v=ZZJ9z6c2hq0
Canadian army disassembles and reassemables Jeep in under 4 min
CM-31/32都是承載結構，打比方就是厚紙箱裝輪子，變更設計整個結構強度要重算。當然，內裝技術跟設備等等是可以沿用的。
這也是為什麼便宜的4x4裝甲車基本上都是用卡車底盤來改造。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 02/14/2016 17:17:15 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 02/14/2016 : 17:30:33
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CM32開發中好像有過6輪的廢案
或許能挖回來看看...... |
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ss711215
剛剛入門
Taiwan
47 Posts |
Posted - 02/14/2016 : 19:36:25
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quote:
Originally posted by 冗丙
恩~
等社福預算少於國防預算的7成時我會支持你的魔改，不過那是不可能的~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
就算國防預算撘玻我也不太相信陸軍會要 國產又不夠潮
quote:
Originally posted by 慎．中野
有單位在哀嚎車修不完的時候可能還是會立案買輛4x4。
哀嚎車修不完不會是是買新車的理由 這是人的問題不是車的問題
而且CM32才剛開始量產 可能是他們單位優先度不高 先把年份較新的CM21丟給他們消化
抱歉沒說清楚 我說的參照M1117是參照規格不是底盤
CM31的承載結構要拔一軸當然結構要重算 但要求是重量動力都降階的規格 只少不會是要砍掉重練的程度
"共用零件大概只剩傳動軸長度不同"這句我承認太扯蛋 那時我只想到傳動套件其他忘了
quote:
Originally posted by 閒遊之人
CM32開發中好像有過6輪的廢案
或許能挖回來看看......
就是CM31 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 02/15/2016 : 18:11:58
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話說21代表第一種履帶車
31代表第一種輪型車
那1開頭的話是啥? |
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delta77412
新手上路
103 Posts |
Posted - 02/15/2016 : 22:47:12
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| CM11 CM12戰車=>M48H |
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over55Stars
我是菜鳥
524 Posts |
Posted - 02/15/2016 : 23:45:31
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| CM1x => 主力戰車 |
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 02/16/2016 : 20:07:09
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Originally posted by ss711215
抱歉沒說清楚 我說的參照M1117是參照規格不是底盤
CM31的承載結構要拔一軸當然結構要重算 但要求是重量動力都降階的規格 只少不會是要砍掉重練的程度
"共用零件大概只剩傳動軸長度不同"這句我承認太扯蛋 那時我只想到傳動套件其他忘了
對於車輛而言要什麼規格就是什麼底盤，底盤就像房子的地基與船的龍骨，想造巡洋艦安一組驅逐艦規格的龍骨就等著變成一次性的潛水艇。
你參照M1117的規格就是最少10-15頓等級的底盤，想用6噸的也可以引擎裝在車頂還是最高時速50公里或是裡面是實心的只能裝駕駛都是選項.............
還有對於台灣的造車能力而言拔一軸差不多就是等於砍掉重練 |
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ss711215
剛剛入門
Taiwan
47 Posts |
Posted - 02/16/2016 : 23:40:42
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by ss711215
抱歉沒說清楚 我說的參照M1117是參照規格不是底盤
CM31的承載結構要拔一軸當然結構要重算 但要求是重量動力都降階的規格 只少不會是要砍掉重練的程度
"共用零件大概只剩傳動軸長度不同"這句我承認太扯蛋 那時我只想到傳動套件其他忘了
對於車輛而言要什麼規格就是什麼底盤，底盤就像房子的地基與船的龍骨，想造巡洋艦安一組驅逐艦規格的龍骨就等著變成一次性的潛水艇。
你參照M1117的規格就是最少10-15頓等級的底盤，想用6噸的也可以引擎裝在車頂還是最高時速50公里或是裡面是實心的只能裝駕駛都是選項.............
還有對於台灣的造車能力而言拔一軸差不多就是等於砍掉重練
承自CM31的CM32的承載式結構車架
一般汽車的承載式結構車架
麻煩請您先跟小弟我指導一下 為何全裝甲鋼材的承載式結構裝4輪,總重10~15頓的裝甲車輛不成立
台灣的造車能力...你的意思是CM32是建立在否定掉CM31曾經的一切技術經驗嗎 |
Edited by - ss711215 on 02/16/2016 23:58:29 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 02/17/2016 : 00:26:14
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| 接地壓過大吧? |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 02/17/2016 : 10:59:53
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建議有空去看大本營的CM31文章吧??
不是沒有10~15噸重的四輪甲車存在，而是一開始就設計成4*4與6*6的車體才能這樣玩(老法VAB)，同理6*6與8*8也是如此(奧地利遊騎兵2或食人魚)，不然整個車體應力都會有巨大的變化!!有時不是光多銲接幾條肋條就可以分擔的~~
況且大家都有最佳化的頃向，8輪變6輪後，450匹馬力的引擎如何改成400匹??變速箱是否也是跟著要換??整車重心是否也要跟著調整來維持行進間的穩定性??
這些問題都值得探討~~~
CM31只是競標發展的原型，後來雖然有更新，但是8輪派勝出就放棄了~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 02/17/2016 : 15:35:12
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quote:
Originally posted by ss711215
[quote]Originally posted by waffe
略~~*
你圖片中的東西叫車殼不叫底盤.............暈............所謂的底盤是包含懸吊系統的總成。
這才是底盤
看你的回文就知道你完全沒有車輛懸吊對於車輛性能有決定性影響的概念，當年CM-31曾跟奧地利的游騎兵裝甲車做過性能比較，結果分數連人家的一半都不到。扣除與車輛性能無關的項目，CM-31在性能數據上看起來不輸人但跑起來就"哩哩辣辣"了，人家游騎兵可以在複雜地型輪轉如飛而CM-31就要放慢速度，沒辦法懸吊設計像大人跟小孩一樣，人家光避震器的彈簧彈性係數還是阻尼的設定就吃死我們了。
看看這圖
人家6X6的能安裝砲塔，我們的CM-31當然也行只要不開砲就好了..............
引擎不論，懸吊是車體設計的一大精髓
麻煩您先去做功課先，不然都不知道怎回你的文感謝。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 02/17/2016 : 20:11:47
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https://en.wikipedia.org/wiki/Vehicle_frame
Vehicle frame
...
Until the 1930s, virtually every (motor) vehicle had a structural frame, separate from the car's body.
This construction design is known as body-on-frame.
...
https://en.wikipedia.org/wiki/Chassis
Chassis
https://en.wikipedia.org/wiki/Body-on-frame
Body-on-frame
...
Mounting a separate body to a rigid frame that supports the drivetrain was the original method of building automobiles, and continues to this day.
...
一般英文的話,車輛的結構體,稱為Vehicle frame或是Chassis.
在1930年之前,車車都是所謂body-on-frame的作法.
是把車體body裝在車架frame上的作法.
frame有很多種: Ladder frame, Platform frame, Space frame等等.
這個所謂的frame,不知是否就是所謂的"底盤"?
1930年代之後的車車,開始採用所謂Unibody的設計.
就是body和frame融合在一起.
到今天,幾乎所有的小汽車,都是Unibody.
但是,卡車之類的車子,都還是有分開的frame,
有很多還是Ladder frame.
還有所謂的Rolling chassis,就是frame加上引擎和drivetrain(傳動).
https://en.wikipedia.org/wiki/Rolling_chassis
Rolling chassis
但是,裝甲戰鬥車輛,大多都不是這種作法.
而是用所謂的Hull,有upper hull和lower hull.
像最近常講的V-shaped Hull.
https://en.wikipedia.org/wiki/V-hull
V-hull
所以,個人的問題是: 底盤到底是啥東東? 相對於英文,底盤是哪個字?
Google的翻譯是: Chassis.
這就樓上說的有蠻大的差距.
樓上所講的只是Chassis的一種.甚至只是限於Rolling chassis.
如果不算引擎的話就連Rolling chassis也不算.
就只是Ladder frame,最多加上drivetrain和suspension.
把卡車底盤拿來跟甲車的底盤相比,可能是完全不同的概念.
PS:
個人不是很喜歡左岸的翻譯法,啥承載式結構?!
因為會引起誤會,而且概念上也不太合宜,怪怪的...Orz
建議用英文的專用語,比較不會有誤解.畢竟戰車(坦克)是歐美發明的.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 02/17/2016 20:42:09 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 02/17/2016 : 20:26:04
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由上圖可明顯看出.（照片為V-100)
V-150並非卡車底盤,是用到M-34卡車系列的車軸.
這和Wiki所講的是一致的.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cadillac_Gage_Commando
Cadillac Gage Commando
...
The vehicle is equipped with four-wheel drive and uses axles similar to the ones used in the M34 series of trucks.
...
這就是所謂的車軸(axles).
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 02/17/2016 21:37:36 |
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 02/17/2016 : 21:50:43
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quote:
Originally posted by cwchang2100
略~*
這個問題很簡單的，就像Chassis這個字也代表電腦的機殼一樣有完整的主機板、硬碟、電源等東西就是電腦，空空的一個就是機殼。
而不管車體還是底盤只是設計的方式不同但沒有懸吊、傳動系統的結構性物件就是車殼，就像戰車你把砲塔與懸吊、引擎都拆掉你也無法分出上半部還是下半部但它就是一個殼。
早期的輪型裝甲車設計上還是有所謂的底盤，但是由於外殼有足夠的支撐性所以那個支撐懸吊與傳動系統的骨架就變成沒有必要的死重，所以後來設計的車輛只是直接將車體當成結構體將懸吊與傳動直接固定在車體上而以，但你把以上東西都拆掉它就是殼。
8輪裝甲車的老祖先德國的SdKfz 234
很明顯的底盤總成
要在用裝甲包覆住
很清楚的懸吊從裝甲里面安裝的
現代的裝甲車直接安裝在車殼上
這樣死重就變小而且能降低車身。
我之前的回文就提過，用商用車的現有底盤死重會增大因為還要把它包起來
quote:
Originally posted by waffe
只是整組車體不是專門設計的死重變大以及整體效能會低於專門設計的裝甲車。
所以像v-150就只是將兩噸半的.......覽%(差速器大家都懂的)......與懸吊固定在一個裝甲車殼上，這樣比用個裝甲殼把兩噸半的底盤包起來輕鬆，所以它就是卡車底盤，注意看它後輪那組該死的"版簧"坐起來比坐戰車的還顛。
再看看M-1117，A臂的獨立懸吊兩者的越野能力就是天跟地的差別
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/17/2016 : 22:41:02
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我之前的回文就提過，用商用車的現有底盤死重會增大因為還要把它包起來
梯式車架比較重是當然的，否則現代家用車也不會多用單殼承載結構。
但承重力強，保修改裝容易，也是商用卡車跟老式硬派越野車（不是現在流行的校園巴士城市型SUV）到現在依然是梯式車架非承載結構為主流的原因。
對主打就是越野跟載貨的軍用車來說那稍微增加的一點重量可帶來的好處太多。至於現代重型裝甲車也必須用單殼承載結構的原因是要求防禦力的裝甲會導致爆肥，必須想盡辦法來減重，否則連走路都有困難。或者是要求直升機空運限重嚴格的軍用車輛會使用單殼結構，不過單殼結構老車很難修，梯式車架的車基本上都很好修。
quote:
注意看它後輪那組該死的"版簧"坐起來比坐戰車的還顛。
再看看M-1117，A臂的獨立懸吊兩者的越野能力就是天跟地的差別
可去越野車界跟商用卡車界論壇戰板片彈簧試試看。保修容易又強固的板簧硬屁股死忠基本教義派勢力依然非常強大，甚至很多人會把原廠用螺旋彈簧的車子改成用板片彈簧。
搞笑一點用極端主義風格發言：板片彈簧才是男子漢的裝備，螺旋彈簧是娘砲在用的。
梯式車架、車軸懸架（非獨立式活軸懸吊）、板片彈簧乃硬派越野車三大神器裝備。
獨立懸吊跟螺旋彈簧帶來乘坐舒適性高好處，但故障率較高保修也比較困難，特別在高重量負載的時候。所以第三世界那些過載的偏鄉越野卡車幾乎都是老硬派三神器裝備。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 02/17/2016 22:59:57 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 02/17/2016 : 23:26:54
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依照看過的文獻來說,近代車輛所謂的底盤,最好還是分開看比較安全.
卡車部分,所謂的底盤,應該像Rolling chassis,而且可能還是Ladder frame居多.
甲車部分,都已經是像Unibody的Hull來看底盤這件事.
因為這樣去看外國文獻時,就不會出現矛盾和笑話.
像這篇新加坡政府,送人去英國學甲車設計的報告,就用的是Hull.
(都是南洋理工和新大的高材生)
https://www.dsta.gov.sg/docs/publications-documents/fighting-vehicle-technology.pdf?sfvrsn=0
Fighting Vehicle Technology
像V-150,那還真不算卡車底盤.
可以試試跟老外說"V-150 is using M34 truck's chassis."
他一定認為你瘋了!
V-150就只是用卡車的parts(零件),不是chassis(底盤),也不是frame.
這樣才能跟外國人溝通.V-150也是老外造的.
為什麼用Hull?
其實很簡單,裝甲的重量和強度都比那個Ladder frame還要強.
誰沒事還另外搞個Ladder frame.現代甲車沒人這麼搞.
用用卡車零件還OK,卡車frame根本不夠格.
SdKfz 234那種古代薄皮車,那是從古代拖拉機演進來的中間產物.
皮薄還可以這樣幹,現在誰還這樣搞?
個人的意見是認為上面的那個CM32的車殼,以現在的定義來說,
的確是Hull,算是底盤,其實不為過.
除非我們打算發明一個台灣特色的專用字"底盤".
而且不打算和國外交流. (台灣這麼猛???)
這樣我們有個特別的"底盤"定義,那就沒話說.
PS: "底盤"這個字取得很爛.用在甲車上,其實不太合. (這應該算是本土卡車黑手的土語)
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 02/17/2016 23:39:49 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 02/18/2016 : 00:09:39
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quote:
Originally posted by cwchang2100
依照看過的文獻來說,近代車輛所謂的底盤,最好還是分開看比較安全.
略~*
C大您說的有道理，雖然有些部分小弟不認同(從生活經驗)，因為我不會以原文的角度去思考。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 02/18/2016 : 00:14:06
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quote:
Originally posted by 慎．中野
回顧一下P2我們舉的一些用卡車底盤改造的現代輕裝甲車案例。
還有很多MRAP裝甲車也是卡車底盤改裝的。
http://www.militarymodelling.com/forums/memberpostings.asp?c=37888&p=2
這類車本非要跟多輪裝甲車或履帶裝甲車拼性能，就是便宜又好用而已。
我已經寫了,只有薄皮車才能用卡車的rolling frame.
而這些都是薄皮車.
至於其他重甲車,那也只是用卡車零件.
重點是,你要如何跟外國人說"AAA是用BBB的底盤"???
例如: AAA is using BBB's chassis.
上面那幾部,用上這句話,外國人都會笑死.
但是,我們可以說:
AAA is using BBB's rolling chassis.(勉強)
AAA is using BBB's frame. (稍好)
其實我不太知道怎麼說比較恰當...Orz
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 02/18/2016 00:17:19 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/18/2016 : 00:17:06
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quote:
Originally posted by cwchang2100
重點是,你要如何跟外國人說"AAA是用BBB的底盤"???
例如: AAA is using BBB's chassis.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lenco_BearCat
...The Bearcat is based on a Ford F-550 Super Duty Chassis with two available engines (the V10 Triton Gasoline and the 6.7L Turbo Diesel), six-speed automatic transmission commercial truck chassis....
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 02/18/2016 : 00:21:04
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quote:
Originally posted by waffe
C大您說的有道理，雖然有些部分小弟不認同(從生活經驗)，因為我不會以原文的角度去思考。
這個我可以理解.
因為這有本土傳統,所以很難說錯.
但是,我覺得還是要有個說法.怎樣講比較好,我是不清楚啦! 
要不然跟老外溝通會有問題.
而且,很多技術文件,都是從國外來的.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 02/18/2016 : 00:29:34
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by cwchang2100
重點是,你要如何跟外國人說"AAA是用BBB的底盤"???
例如: AAA is using BBB's chassis.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lenco_BearCat
...The Bearcat is based on a Ford F-550 Super Duty Chassis with two available engines (the V10 Triton Gasoline and the 6.7L Turbo Diesel), six-speed automatic transmission commercial truck chassis....
這台我承認是,因為外型就是卡車呀! 
但這是薄皮車,10噸都不到.
然後重點是什麼?
其他的你怎麼說,每台都是嗎????
你還是要先研究車的結構才能說對話.
其他就有會鬧笑話的.
重點是: 隨便說還是會鬧笑話的.
我們討論就是要把事情搞清楚,搞對!
"卡車底盤“的意義何在? 差別為何? 就是要搞清楚.
可不是隨便看到卡車零件,就變成卡車底盤.
不過,簡單說,只要能套進AAA is using BBB's chassis.
那講AAA用BBB的底盤,才算是OK.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 02/18/2016 00:51:43 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/18/2016 : 09:11:49
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回到正題上吧。
我個人是要說就算要國造4x4裝甲車，用商用卡車底盤去改造成本低且比較容易，CM-31/32那種造重量級裝甲車方式則要重新設計。而我們現在要討論的最近海外也很流行類似MRAP那種等級的廉價裝甲車而已，主打給警察、國家憲兵、二線警衛部隊使用，可能正規軍甲車數量不足時還可以湊數量用。
想要用單殼車身減重跟高級懸吊衝性能那種方式應該就不用了，因為那等於是造新車了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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現代步兵小部隊編裝與戰術11
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