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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
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Posted - 04/20/2016 :  02:44:47  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
http://www.battlefield.ru/t34/stranitsa-6.html
Средний танк Т-34

"С момента подхода фашистских банд к заводу, бомбежек и обстрелов заводской территории корпусом №5 проделана следующая работа:
- выпуск новых танков - 68 штук,
- отремонтировано танков - 23.
..."

在俄國佬的T-34紀錄裡面,新造和修復是分開計算的.
像這裡有紀錄新造68台,修復23台.

除非是大改造,否則很難想像,會把修復的當成新造.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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waffe
我是老鳥

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Posted - 04/20/2016 :  14:27:12  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

http://www.battlefield.ru/t34/stranitsa-6.html
Средний танк Т-34

"С момента подхода фашистских банд к заводу, бомбежек и обстрелов заводской территории корпусом №5 проделана следующая работа:
- выпуск новых танков - 68 штук,
- отремонтировано танков - 23.
..."

在俄國佬的T-34紀錄裡面,新造和修復是分開計算的.
像這裡有紀錄新造68台,修復23台.

除非是大改造,否則很難想像,會把修復的當成新造.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

修的跟造的當然分開阿，但是在帳目上是不一樣的。

比方，毛子A戰車連帳目上有T-34/76 20輛，於4月1號至4月20號的戰鬥中損失如下

4輛全毀拋棄於戰場

5輛嚴重受損但都有回到營地

7輛嚴重磨損(T-34傳動與動力系統只有理論上兩三"百"小時的壽命)

而經由保修人員的努力12輛受損與磨損車輛7拼八湊後得到6輛正常的車輛

處理後上報的帳目如下

4輛全毀:除帳，也就是本連帳目上沒有這4台戰車，變成16輛

6輛戰損與磨損需待修

本連戰力目前10輛，帳目上就是16輛，10輛正常6輛待修(帳目比實際受損的好看)

結果5月又有戰事，上級單位下令6輛後送並且除帳再撥10輛正常車輛

所以毛子A連又有20輛戰車。

但後送的6輛除的是A連的賬，後送到工廠後還是某個裝甲單位的車輛，而經過廠房維修後4輛正常修復兩輛報廢。正常的車輛可以發回原單位或是轉發其他單位。

而報廢車輛怎處理?全部回爐?當然不用，這些車輛剩下的零件與車殼整修後一樣變回零件能再回到產線，產線有零件就能組裝出新車。

而丟棄在戰場的車輛拉回來後一樣如法炮製，能修的就修不能修的一樣拆成零件當備品還是回產線都行。最少修一個燒的烏漆媽黑打得好幾個洞的車殼比新造一個省了幾百小時的工時。

所以它們不是單純的整車修復變新車出廠，而是能以較快的速度取得零件加速產線的組裝。
Edited by - waffe on 04/23/2016 10:23:53
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cwchang2100
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Cayman Islands
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Posted - 04/20/2016 :  15:00:52  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe
修的跟造的當然分開阿，但是在帳目上是不一樣的。

比方，毛子A戰車連帳目上有T-34/76 20輛，於4月1號至4月20號的戰鬥中損失如下

4輛全毀拋棄於戰場

5輛嚴重受損但都有回到營地

7輛嚴重磨損(T-34傳動與動力系統只有理論上兩三小時的壽命)

而經由保修人員的努力12輛受損與磨損車輛7拼八湊後得到6輛正常的車輛

處理後上報的帳目如下

4輛全毀:除帳，也就是本連帳目上沒有這4台戰車，變成16輛

6輛戰損與磨損需待修

本連戰力目前10輛，帳目上就是16輛，10輛正常6輛待修(帳目比實際受損的好看)

結果5月又有戰事，上級單位下令6輛後送並且除帳再撥10輛正常車輛

所以毛子A連又有20輛戰車。

但後送的6輛除的是A連的賬，後送到工廠後還是某個裝甲單位的車輛，而經過廠房維修後4輛正常修復兩輛報廢。正常的車輛可以發回原單位或是轉發其他單位。

而報廢車輛怎處理?全部回爐?當然不用，這些車輛剩下的零件與車殼整修後一樣變回零件能再回到產線，產線有零件就能組裝出新車。

而丟棄在戰場的車輛拉回來後一樣如法炮製，能修的就修不能修的一樣拆成零件當備品還是回產線都行。最少修一個燒的烏漆媽黑打得好幾個洞的車殼比新造一個省了幾百小時的工時。

所以它們不是單純的整車修復變新車出廠，而是能以較快的速度取得零件加速產線的組裝。



不知道你有沒有待過工廠.
沒有聽過大量生產的產線會用沒有整修的舊零件.
因為這樣會搞死產線上的人.

所謂幾百小時的工時,那是上游零件供應商的事.
組裝廠不管這個,用沒整修的舊品,反而會增加組裝工時.
沒有人這樣惡搞.

舊品要上生產線,要經過整修和品管,沒有直接上的.
不是直接由維修部門修復,就是發給零件部門整修.

講這個要有根據,因為是違反正常工序.
就算史達林格勒戰役時,工廠也只是省去上油漆的步驟.
也沒聽說直接用拆下來的零件生產.
會用拆件殺肉的,一般只有維修部門,不是工廠.

PS: 我列的那個是工廠紀錄.不是作戰單位.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
Edited by - cwchang2100 on 04/20/2016 15:02:34
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waffe
我是老鳥

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Posted - 04/20/2016 :  16:09:36  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
話說我回文何時有寫東西直接上的?

零件能翻修就翻修車殼修補完後全部送回產線或是變成備品。<~~~我寫得很清楚吧?您義憤填膺的寫那一堆是啥?小弟開工廠十幾年了，雖然不大但也熟知業界的常態。懂嗎?你買車的時候最好一個一個零件去檢查是不是都是全新的。當然您好像不住台灣國外我就不知道了。

而且回文我就寫得很清楚了，表達這是我個人的推論沒有出處。您不認同當然沒問題，但您是否也能證明新造的車輛裡完全沒有使用翻修品?

還有您說
所謂幾百小時的工時,那是上游零件供應商的事.
組裝廠不管這個,用沒整修的舊品,反而會增加組裝工時.
沒有人這樣惡搞.

你沒碰過待料然後老闆又在那靠北產能的事?
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 04/20/2016 :  16:27:53  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

話說我回文何時有寫東西直接上的?

零件能翻修就翻修車殼修補完後全部送回產線或是變成備品。<~~~我寫得很清楚吧?您義憤填膺的寫那一堆是啥?小弟開工廠十幾年了，雖然不大但也熟知業界的常態。懂嗎?你買車的時候最好一個一個零件去檢查是不是都是全新的。當然您好像不住台灣國外我就不知道了。

而且回文我就寫得很清楚了，表達這是我個人的推論沒有出處。您不認同當然沒問題，但您是否也能證明新造的車輛裡完全沒有使用翻修品?

還有您說
所謂幾百小時的工時,那是上游零件供應商的事.
組裝廠不管這個,用沒整修的舊品,反而會增加組裝工時.
沒有人這樣惡搞.

你沒碰過待料然後老闆又在那靠北產能的事?


"所以它們不是單純的整車修復變新車出廠，而是能以較快的速度取得零件加速產線的組裝。"
(你說的)

這裡主要的問題在於,沒有人這樣幹,因為戰損的零件來源是不穩定的.
只會減慢,不會加速.

我是不知道您的工廠長怎樣,左岸也有一堆黑心工廠專用二手零件.
但是,正常的工廠是不會這麼幹.

最好是賭客戶會不會查啦! 歐美日客戶抽查到,就是整批退貨,外帶賠償訴訟.
只要一批就讓你工廠倒.
如果只是本地小廠,一輩子都碰不到外銷大單,那當然無所謂.

PS: 如果老闆接受翻修件上量產產線,那建議早早離職.這種工廠沒啥大前途.

--------------------------------------------

"新造而T-34是只要出了工廠的都算，戰場上燒的烏漆媽黑的龜殼拖回來整備到好也算"
"所以翻修變成產量的數字德俄都有..."
(你說的)

另外一個重點是上面說翻修也會變量產,已經有人說德國沒有這樣幹.
我只是舉出俄國也沒有這樣幹!
大家都是分開計算.

其實是德俄都沒有,所以你的推論是錯的. 就這樣!

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
Edited by - cwchang2100 on 04/20/2016 16:35:01
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waffe
我是老鳥

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Posted - 04/20/2016 :  19:25:52  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100
"所以它們不是單純的整車修復變新車出廠，而是能以較快的速度取得零件加速產線的組裝。"
(你說的)

這裡主要的問題在於,沒有人這樣幹,因為戰損的零件來源是不穩定的.
只會減慢,不會加速.

我是不知道您的工廠長怎樣,左岸也有一堆黑心工廠專用二手零件.
但是,正常的工廠是不會這麼幹.

最好是賭客戶會不會查啦! 歐美日客戶抽查到,就是整批退貨,外帶賠償訴訟.
只要一批就讓你工廠倒.
如果只是本地小廠,一輩子都碰不到外銷大單,那當然無所謂.

PS: 如果老闆接受翻修件上量產產線,那建議早早離職.這種工廠沒啥大前途.

--------------------------------------------

"新造而T-34是只要出了工廠的都算，戰場上燒的烏漆媽黑的龜殼拖回來整備到好也算"
"所以翻修變成產量的數字德俄都有..."
(你說的)

另外一個重點是上面說翻修也會變量產,已經有人說德國沒有這樣幹.
我只是舉出俄國也沒有這樣幹!
大家都是分開計算.

其實是德俄都沒有,所以你的推論是錯的. 就這樣!



自言自語些什麼............................

什麼黑心工廠?不懂不要亂瞎掰OK?用次級品與報廢物料是正大光明在用，中國保稅區內的工廠多餘料件、下腳料、過保期的備用零件、次品等等的東西都會做一個退稅的手續轉到香港，俗稱退港(你可以自己骨狗)。這些電子料件大量的回流到中國內地在做成3C產品販售，而且一樣行銷世界搞不好你手上的哪樣中國制產品裡就有這種零件，而且退的公司一堆都是世界一級的大廠，早就不是啥新聞了。你論述的是那些最大的工廠它們是不會也不需要這樣搞。別的不講光IPHONE興起後次級品的觸控螢幕市場就不知道吃肥了多少人。

-------------------------------------------
沒有翻修回灌?你是有沒有在看回文?你好像只看標題就跳出來講一些奇怪的東西。

SU-76I<~~~~~這個確定被灌入二戰毛子的車輛生產數量，莫非毛子會生產三號戰車?

4號突擊砲<-------3X輛由4號戰車改來的，一樣納入4突產量
3號突擊砲G型<------接近180輛是3號戰車改的，一樣灌入產量
3號戰車N型<-----213輛改自M型，37輛改自戰損

前文就回了除非有明確的子型號否則就算料件流回產線生產出同型的戰車根本無法統計。例如只有車殼與引擎是翻修的其他零件都是新品你要算它是翻修還是新造?或是只有砲塔是翻修的底盤是新的你要怎計算?半新品?
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 04/20/2016 :  20:44:56  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe
自言自語些什麼............................

什麼黑心工廠?不懂不要亂瞎掰OK?用次級品與報廢物料是正大光明在用，中國保稅區內的工廠多餘料件、下腳料、過保期的備用零件、次品等等的東西都會做一個退稅的手續轉到香港，俗稱退港(你可以自己骨狗)。這些電子料件大量的回流到中國內地在做成3C產品販售，而且一樣行銷世界搞不好你手上的哪樣中國制產品裡就有這種零件，而且退的公司一堆都是世界一級的大廠，早就不是啥新聞了。你論述的是那些最大的工廠它們是不會也不需要這樣搞。別的不講光IPHONE興起後次級品的觸控螢幕市場就不知道吃肥了多少人。


這個我當然知道.那還真的就是黑心工廠在用的.
也就是台灣電子製造業之所以還有機會的最大原因!

偶們的產品是不會用那種料的.所以才有品質保證. 呵呵...

quote:
Originally posted by waffe
沒有翻修回灌?你是有沒有在看回文?你好像只看標題就跳出來講一些奇怪的東西。

SU-76I<~~~~~這個確定被灌入二戰毛子的車輛生產數量，莫非毛子會生產三號戰車?

4號突擊砲<-------3X輛由4號戰車改來的，一樣納入4突產量
3號突擊砲G型<------接近180輛是3號戰車改的，一樣灌入產量
3號戰車N型<-----213輛改自M型，37輛改自戰損

前文就回了除非有明確的子型號否則就算料件流回產線生產出同型的戰車根本無法統計。例如只有車殼與引擎是翻修的其他零件都是新品你要算它是翻修還是新造?或是只有砲塔是翻修的底盤是新的你要怎計算?半新品?


這些改型號,工廠也有紀錄.所以你才知道.
你舉出來,只是打自己臉而已.

一般翻修料件都是先用於維修.不是先用於生產.
所以,根本沒有你講的問題.
而且你講的東西都沒有舉出根據.
偶們可是有舉出根據再說.

沒有根據,自我腦補的歷史是沒多大意義的.
更何況跟常識和史實違背.
搞不好是你在二流工廠待久了,錯誤的經驗變成常識???

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多馬福音第1節
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dasha
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Posted - 04/21/2016 :  16:57:25  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
其實,在德蘇戰正式爆發以前,蘇聯兵工廠為了衝好看的數字,那個作法才讓黑心工廠顯得非常有良心,所以才冒出開戰幾個月1.2萬架戰機損失1萬架,2.4萬輛戰車損失2萬輛之類,因為有的是機身引擎螺旋槳個別算1架(共產黨都市傳說),反正只要有年輕貌美女同志晚上陪驗收官驗收,就沒問題......回收波蘭芬蘭地區舊零件比這種分身的搞法要有良心多了吧?
至於開戰後聲音最大的不是工廠黨官而是前線戰士,那就不知道人家風氣有多少改正了,畢竟現在來驗收的德軍不是一兩個年輕女同志能解決的.以小弟在Ground Power上看到的T-34資料,1941~1942年工廠搬遷期間最混亂,很多數字對不起來,甚至還有些人專門比對照片看看那時到底有多少生產或拆零的個別型號出現,因此各種懷疑都有.
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts
Posted - 04/21/2016 :  17:14:27  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

其實,在德蘇戰正式爆發以前,蘇聯兵工廠為了衝好看的數字,那個作法才讓黑心工廠顯得非常有良心,所以才冒出開戰幾個月1.2萬架戰機損失1萬架,2.4萬輛戰車損失2萬輛之類,因為有的是機身引擎螺旋槳個別算1架(共產黨都市傳說),反正只要有年輕貌美女同志晚上陪驗收官驗收,就沒問題......回收波蘭芬蘭地區舊零件比這種分身的搞法要有良心多了吧?


這時還沒打仗,回收料不多,也不用犧牲女同志.
會用到女同志的地方是不良品.
通常會混搭大量伏特加,所以有時不用太年輕貌美也是過得去.

quote:
Originally posted by dasha
至於開戰後聲音最大的不是工廠黨官而是前線戰士,那就不知道人家風氣有多少改正了,畢竟現在來驗收的德軍不是一兩個年輕女同志能解決的.以小弟在Ground Power上看到的T-34資料,1941~1942年工廠搬遷期間最混亂,很多數字對不起來,甚至還有些人專門比對照片看看那時到底有多少生產或拆零的個別型號出現,因此各種懷疑都有.


打仗會混亂,這情有可原,因為其實也不是故意的.

書上講的是說,早期前線很少有備份零件,
所以常常一壞就回送五級廠.
常常送修的坦克其實沒用多久,
這種情況就是補料就活回來了.

會不會登錄錯是一回事.
在那種緊張的情況下,哪有人有閒情搞造假?

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯‧猶大‧多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
Edited by - cwchang2100 on 04/21/2016 17:18:53
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

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Posted - 04/22/2016 :  10:26:59  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
以蘇聯來說
開戰前沒有戰損，所以應該也沒有問題(除了造假帳以外，當然這不是這邊的重點)
41到莫斯科雖然戰損嚴重，不過戰場幾乎都是被德軍控制，很難說能回收多少。回收的拿來維修恐怕都不夠
41/12 莫斯科戰役控制戰場，很缺戰車
42/7 藍色計畫到史達林格勒，無法控制戰場
42/11 史達林格勒反攻，戰場是蘇聯方控制，這個時候蘇聯還很缺戰車，SU76I也差不多是這個時候出現
43/2 卡爾可夫之役，戰場幾乎都是被德軍控制，很難說能回收多少
43/7 庫斯科到43年冬，這邊蘇聯方開始控制戰場，但是此時蘇聯的軍工產業也開始上軌道，戰車的品質也開始穩定，回收的零件除了維修之外似乎沒必要進入新品? 雖然這個時候蘇聯開始擄獲更多的德軍戰車，SU76I也在43/11月停產。

所以最可疑的時間點似乎也不長。大約就是莫斯科戰役到史達林格勒那一年，非常需要T34。(或者再加上備戰庫斯科)

這個時候的確可能拼裝一些T34出來應急，也符合Dasha兄說的次型繁多的現象。當然這種拼裝的是用新品零件拼裝，還是有混入回收零件拼裝? 另外是計入產量還是維修量，不得而知。

德國人那邊當然又不太一樣，德國人龜毛的性格也不知道有沒有影響。

quote:
Originally posted by waffe

不用客氣..................我也沒書名還是雜誌給你，哈哈。這種東西應該不會有什麼書籍會去寫的，除了有時後能在討論區看到有人質疑毛子戰車產量時會有人提出質疑，不過個人對產量也很懷疑只是找無實據而以。畢竟特定尺寸的裝甲鋼需要特定的機具與與複雜的工法才能生產毛子在損失三分之二的鋼鐵產能下一年之間就能爆出大量有點不可思議。

這其實是一個我一直很感興趣的問題(我對二戰生產面的議題一直很感興趣，不過這方面的書很少，也很少有完整的面相)
有意思的是，希特勒也一直在強調這一點，認為俄軍在43年Kursk之後應該強弩之末，堅持要死守。曼斯坦回憶錄中對此滿滿的吐槽，曼帥認為不管希特勒怎麼強調蘇聯人損失了龐大的原料產地之後，生產上有什麼困難，前線看到滿滿的戰車總不是幻覺
Edited by - BlueWhaleMoon on 04/22/2016 10:36:51
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dasha
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41925 Posts
Posted - 04/22/2016 :  12:24:20  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon


41到莫斯科雖然戰損嚴重，不過戰場幾乎都是被德軍控制，很難說能回收多少。回收的拿來維修恐怕都不夠
41/12 莫斯科戰役控制戰場，很缺戰車


主要問題在這一段,因為這一段有一個有趣現象,就是工廠搬家不一定是一次到定位,所以會出現實情是故障車受損車到A地工廠,幾天後A地工廠的人員設備到了B地,有幾輛補好出貨記上帳,另外幾輛到C地D地陸續出貨,然後另外又有工廠搬到B地C地就定住了,甚至還有A工廠分散拆成BCD工廠,每一個都記錄了分散前收到的車與出貨的車,然後你這幾輛車到底是哪堆人出貨的?而且搬家過程還有帳冊遺失,又或者是7與9不清,8與6難以分辨這種潦草字跡......
更要命的是有些專家從照片中判定,少量T-34砲塔或正面有加工焊上其他受損車裝甲,讓裝甲加厚的臨時改造車,相關設備只有工廠才有,但你很難找到人家是拿哪輛車來合體的......

對了,先前討論一些M4/75的問題時,似乎很少看到有人考慮到M4/57的HEAT彈頭,這彈頭號稱穿甲力達100mm的RHA,由於穿甲力與距離無關,碰到正面裝甲就硬是略大於100mm的動物軍團以前,其實是很有效的穿甲武器,也讓M4/76顯得沒那麼有必要,只是動物軍團就讓問題變得很複雜......
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waffe
我是老鳥

7285 Posts
Posted - 04/23/2016 :  10:50:02  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

以蘇聯來說
開戰前沒有戰損，所以應該也沒有問題(除了造假帳以外，當然這不是這邊的重點)
41到莫斯科雖然戰損嚴重，不過戰場幾乎都是被德軍控制，很難說能回收多少。回收的拿來維修恐怕都不夠
41/12 莫斯科戰役控制戰場，很缺戰車


B大說出另一個讓小弟一直懷疑的無頭公案............

看戰前看資料可以很簡單的查到俄軍T-34/KV大宗都在白俄羅斯與烏克蘭的基輔集中，各種數據雖然不是完全一樣但接近千輛應該是沒問題，而不少論述都提到當德軍遇到這些鐵烏龜的時候是多麼的難搞，但............遇到幾輛寫的很委屈但幾百上千的數字好像跟戰果沒啥影響.........

尤其東線最早的戰車會戰烏曼戰役看，參戰的第4、15兩個機械化軍帳面上少說有接近600輛的T-34/KV，扣掉壞的、丟的、毀的、被偷的...等等，以最保守算只有十分之一參戰也有60輛的規模，結果仗打下來............

所以一直以來小弟都懷疑這老毛子是不是假帳作很大...............
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puppyoliver
我是菜鳥

382 Posts
Posted - 09/03/2024 :  04:54:34  會員資料 Send puppyoliver a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

其實,在德蘇戰正式爆發以前,蘇聯兵工廠為了衝好看的數字,那個作法才讓黑心工廠顯得非常有良心,所以才冒出開戰幾個月1.2萬架戰機損失1萬架,2.4萬輛戰車損失2萬輛之類,因為有的是機身引擎螺旋槳個別算1架(共產黨都市傳說),反正只要有年輕貌美女同志晚上陪驗收官驗收,就沒問題......回收波蘭芬蘭地區舊零件比這種分身的搞法要有良心多了吧?
⋯⋯

請問這些蘇聯的造假資料怎麼找？
一般應該不敢在公文上面直接紀錄吧？

YouTube網站有蘇聯彈藥箱的拆封影片(註1)，
包裝密封做得非常好，
感覺有蠻多辛酸血淚史

參考資料：
(註1) 蘇聯7.62x54彈藥包裝拆封(YouTube網站)：https://m.youtube.com/watch?v=Ha1GACJ8oFw
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waffe
我是老鳥

7285 Posts
Posted - 09/03/2024 :  09:40:37  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by puppyoliver

請問這些蘇聯的造假資料怎麼找？
一般應該不敢在公文上面直接紀錄吧？


你要多看回憶錄，以前很多對岸盜版的可以直接下載現在就要努力找一下。例如赫魯雪夫回憶錄。他講得很清楚當年蘇聯的軍工跟之前內地的疫情一樣都是最高領導親自指揮、親自部屬，而當年他還是烏克蘭的最大領導但對軍工產業的內情半毛錢都不知道，例如他就扯過史達林打算把T-34的V-2發動機裝上飛機，認為這樣比較省油飛機能飛得比較遠.........

或是買這個
https://www.amazon.com/Writer-War-Vasily-Grossman-1941-1945/dp/1845950151

這個以前有譯本與本文的下載，但現在都被包圓了。你要註冊付費才能下載........盜版的。

德國人的回憶錄與中國的都有類似的紀載，打仗是銷帳最好的時間點。德國人當時大量使用俘獲的武器，因為裝備的妥善率與損失率直接跟主官管的考核掛勾，要是仗打贏了裝備也打光了那你也完了........

這點老毛子比較人性化，仗打贏了只要你不是死光中的一份子那獎勵是大大的有。
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puppyoliver
我是菜鳥

382 Posts
Posted - 09/03/2024 :  13:36:58  會員資料 Send puppyoliver a Private Message  引言回覆
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Originally posted by waffe

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Originally posted by puppyoliver

請問這些蘇聯的造假資料怎麼找？
一般應該不敢在公文上面直接紀錄吧？


你要多看回憶錄，以前很多對岸盜版的可以直接下載現在就要努力找一下。例如赫魯雪夫回憶錄。他講得很清楚當年蘇聯的軍工跟之前內地的疫情一樣都是最高領導親自指揮、親自部屬，而當年他還是烏克蘭的最大領導但對軍工產業的內情半毛錢都不知道，例如他就扯過史達林打算把T-34的V-2發動機裝上飛機，認為這樣比較省油飛機能飛得比較遠.........

或是買這個
https://www.amazon.com/Writer-War-Vasily-Grossman-1941-1945/dp/1845950151

這個以前有譯本與本文的下載，但現在都被包圓了。你要註冊付費才能下載........盜版的。
⋯⋯

赫魯曉夫回憶錄pdf

找了一下，發現有人掃了整本書…
Edited by - puppyoliver on 09/04/2024 00:03:40
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puppyoliver
我是菜鳥

382 Posts
Posted - 09/03/2024 :  23:59:46  會員資料 Send puppyoliver a Private Message  引言回覆
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Originally posted by waffe

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你要多看回憶錄，以前很多對岸盜版的可以直接下載現在就要努力找一下。例如赫魯雪夫回憶錄。他講得很清楚當年蘇聯的軍工跟之前內地的疫情一樣都是最高領導親自指揮、親自部屬，而當年他還是烏克蘭的最大領導但對軍工產業的內情半毛錢都不知道，例如他就扯過史達林打算把T-34的V-2發動機裝上飛機，認為這樣比較省油飛機能飛得比較遠.........
⋯⋯

這段在「第五章 第五節 大戰前夕的紅軍」，

當時主要的問題是大量資深軍官被清洗及戰備不足，
但史達林自身不清楚軍中實際狀況(清洗問題沒人敢講；史達林不讓其他人掌握戰備全貌)，
最後導致史達林嚴重高估軍隊戰力(將演習和宣傳當真)。
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dasha
版主

41925 Posts
Posted - 09/08/2024 :  05:49:50  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
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Originally posted by puppyoliver

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Originally posted by dasha

其實,在德蘇戰正式爆發以前,蘇聯兵工廠為了衝好看的數字,那個作法才讓黑心工廠顯得非常有良心,所以才冒出開戰幾個月1.2萬架戰機損失1萬架,2.4萬輛戰車損失2萬輛之類,因為有的是機身引擎螺旋槳個別算1架(共產黨都市傳說),反正只要有年輕貌美女同志晚上陪驗收官驗收,就沒問題......回收波蘭芬蘭地區舊零件比這種分身的搞法要有良心多了吧?
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請問這些蘇聯的造假資料怎麼找？
一般應該不敢在公文上面直接紀錄吧？


其實某些意義就是公文上直接紀錄......
冷戰結束後大批西方學者帶錢去俄羅斯/烏克蘭找檔案來看,追公文期間就發現這種現象,收受雙方的公文直接出現無法比對的數字,或是連續幾個月之內的數字出現莫名的不連續,次數多到不像是筆誤.
回憶錄能解答出現失誤者的心路歷程,像李德哈特一次大戰在某參謀部碰到的事情,某將軍刻意說錯地名,好像自己並不是戰敗撤退而是進攻後不敵而撤退,但不可能每件公文都找出這種回憶錄,對比公文的矛盾才能確認錯誤有多普遍.
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