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roger011
路人甲乙丙

1131 Posts
Posted - 03/11/2016 :  10:18:34  會員資料 Send roger011 a Private Message
quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by 白河子

哪是人類慘敗啊，那只是一個人被一大群人的心血結晶幹掉，很單純的圍毆而已.......


問題就在以前,再大群人的心血結晶(甚至是全人類的心血結晶)都幹不掉.
甚至連挑戰資格都沒有,人家還不理你.




電腦圍棋系統固然是"一大群人"的智力結晶,
不過從另一個角度來看,
人類圍棋高手也不是自己獨立生成的,
同樣也是先賢朋輩培養砥礪,與圍棋傳統薰陶的成果,
某種程度上也是眾人與過去傳統的結晶說....
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greencao
路人甲乙丙

862 Posts
Posted - 03/11/2016 :  10:42:17  會員資料 Send greencao a Private Message
就算柯洁上，也讨不到好处吧；就算柯洁现在能赢，不出半年也会输。
从阿尔法狗的角度来说，如果没有现在的电脑硬件和软件，就算你这一大群人的数量再乘以十，在围棋中对李世石这种顶尖高手，也是被碾压的
Edited by - greencao on 03/11/2016 10:45:20
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cht1234
路人甲乙丙

772 Posts
Posted - 03/11/2016 :  13:47:56  會員資料 Send cht1234 a Private Message
quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by 白河子

哪是人類慘敗啊，那只是一個人被一大群人的心血結晶幹掉，很單純的圍毆而已.......


問題就在以前,再大群人的心血結晶(甚至是全人類的心血結晶)都幹不掉.
甚至連挑戰資格都沒有,人家還不理你.
-----------------


https://youtu.be/NH8fU2ZPHLk?t=12m53s
現在那些職業棋士, 每個都表現出"完蛋了, 大清要滅亡了!!"這種感覺
看李世石輸的時候, 在記者會上難過的表情其實蠻不捨的
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toga
版主

Tajikistan
12781 Posts
Posted - 03/11/2016 :  14:31:41  會員資料 Send toga a Private Message
http://www.ettoday.net/news/20160311/661067.htm

http://static.ettoday.net/images/1660/1660263.jpg



一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
Edited by - toga on 03/11/2016 14:32:41
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
8485 Posts
Posted - 03/11/2016 :  14:46:07  會員資料 Send LUMBER a Private Message
小的看了一下,是懷疑電腦找到了棋士沒發現過的棋路.
而棋士還在沾沾自喜對方犯錯....

就程式設計來說,小的倒還滿訝異,計算空間上,電腦不是排棋路的話,這應該是很擅長的....
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ALPHONSE
路人甲乙丙

USA
2156 Posts
Posted - 03/11/2016 :  15:03:19  會員資料  Visit ALPHONSE's Homepage Send ALPHONSE a Private Message
Elementary
巴斯克維爾的猛犬變成了機器狗
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ian125
我是老鳥

8327 Posts
Posted - 03/11/2016 :  20:49:41  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message
很好奇如果AI真碰到棋靈王裡面那幾個怪棋路(第一手天元或五之五之類的)的話會怎麼反應
還有現在AI的演算速度能不能應付的了快棋這種
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閒遊之人
我是老鳥

6811 Posts
Posted - 03/11/2016 :  21:17:42  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message
我突然想起以前看的無敵怪醫K
K的同學開發超級電腦來醫自己
讓這部電腦累積一堆醫學資料
很可能以後醫院都一家一台了
連你的健康都能掌握~~
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pcgamer
我是老鳥

10092 Posts
Posted - 03/11/2016 :  21:20:09  會員資料 Send pcgamer a Private Message
quote:
Originally posted by 閒遊之人

我突然想起以前看的無敵怪醫K
K的同學開發超級電腦來醫自己
讓這部電腦累積一堆醫學資料
很可能以後醫院都一家一台了
連你的健康都能掌握~~



我記得那台超級電腦強到不只是會醫治那個醫師的癌症，至於它無法醫治的部分，還會自己呼叫怪醫K跟他的同學們進場來善後......
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts
Posted - 03/12/2016 :  05:26:38  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by ian125

很好奇如果AI真碰到棋靈王裡面那幾個怪棋路(第一手天元或五之五之類的)的話會怎麼反應
還有現在AI的演算速度能不能應付的了快棋這種


聽說樊麾除了正常的五盤(都輸)之外.
另外,有和AplhaGO下過五盤快棋.
樊麾有贏過兩盤.

不過,個人估計是因為電腦的硬體還不夠快.
如果硬體上再做擴充,快棋應該也不是問題.

因為這次的AI用上的是Neural Network的Deep Learning.
出怪招是沒用的.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts
Posted - 03/12/2016 :  05:29:41  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by 閒遊之人

我突然想起以前看的無敵怪醫K
K的同學開發超級電腦來醫自己
讓這部電腦累積一堆醫學資料
很可能以後醫院都一家一台了
連你的健康都能掌握~~


雖然AlphaGO的下一個目標是StarCraft.

https://deepmind.com/health.html
DeepMind Health
Clinician-Led Technology

但是,DeepMind本身想要從事的商業領域卻是醫療.
說不定以後會有個AlphaHouse之類的跟Dr. House PK.

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
Edited by - cwchang2100 on 03/12/2016 06:09:27
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
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Posted - 03/12/2016 :  16:18:11  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
直落三! 3:0 天網勝.
剩下來,就是看會不會直落五,人類完敗了...Orz

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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閒遊之人
我是老鳥

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Posted - 03/12/2016 :  16:58:01  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message
所以要加贏了後還要嘲諷對方的能力嗎?
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toga
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Tajikistan
12781 Posts
Posted - 03/12/2016 :  20:10:41  會員資料 Send toga a Private Message
人類真正讓電腦學不來的大智慧

＜第一場比賽前＞

＂AlphaGO還不是非常成熟的棋士＂

＂和AlphaGO比賽不是3:2獲勝的問題，關鍵在於我能否輸一局。＂

＂吾觀AlphaGO的棋藝水準頂多就是三段，很接近但還不到正式職業棋士的水平＂


＜第一場比賽南韓九段棋王被幹掉後＞

＂....就算AlphaGO能贏過李世乭，它也一定贏不了我.....不過我不會跟AlphaGO比賽，以免我天才的圍棋布局思路被無恥機器給學了去....＂


＜第二場比賽南韓九段棋王再度被幹掉後＞

"這次交鋒再敗，並非敵將AlphaGO了得，而是我人族主帥李世乭怯懦畏敵，坐失戰機之故"
http://www.hk01.com/%E5%9C%8B%E9%9A%9B/11289/%E5%9C%8D%E6%A3%8B%E5%A4%A7%E6%88%B0%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E5%9B%9E-%E6%9D%8E%E4%B8%96%E7%9F%B3%E5%86%8D%E4%B8%8D%E6%95%B5AlphaGo-%E6%A3%8B%E8%A9%95-%E9%81%8E%E6%96%BC%E8%AC%B9%E6%85%8E

"哼哼哼.....李世乭只是我們人族九段四天王中最弱的一位而已....."
http://udn.com/news/story/5/1557815-%E9%9F%93%E6%A3%8B%E7%8E%8B%E6%9D%8E%E4%B8%96%E7%9F%B3%E5%AF%B6%E5%88%80%E5%B7%B2%E8%80%81-%E7%B6%B2%E5%8F%8B%EF%BC%9A%E4%BD%95%E4%B8%8D%E6%8C%9118%E6%AD%B2%E6%9F%AF%E6%BD%94

你出千之術："Google根本出千使詐，應該鄭重向李師傅與南韓圍棋界道歉！！！"
http://hk.on.cc/int/bkn/cnt/news/20160311/bknint-20160311123204367-0311_17011_001.html


＜第三場比賽南韓九段棋王還是被幹掉後＞

人類黑暗大自慰兵法最高奧義：AI常勝者，貶AI＂有智無情＂∼＂機器高效、勤奮，但沒有情感，AlphaGo 贏了比賽也不會感到高興，甚至都不會明白為什麼要下棋....＂
http://technews.tw/2016/03/11/alphago-2/

＂但使昭和棋聖在，不教AI狗破棋關＂
http://www.epochtimes.com.tw/n160370/%E6%9D%8E%E4%B8%96%E7%9F%B3%E8%BC%B8%E4%BA%86-%E4%BD%86%E9%80%99%E6%98%AF%E5%A0%B4%E5%8F%A4%E5%85%B8%E7%9A%84%E5%8B%9D%E5%88%A9.html


一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
Edited by - toga on 03/12/2016 20:18:38
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts
Posted - 03/13/2016 :  07:56:31  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
如果美帝將F-35的感知系統,加上F-22的機動性,再加上AlphaGo的策略判斷,放在六代機上.
那會不會在開戰之初,六代機就已經注定打贏了. (F-22的機動性可能還太多餘了)
畢竟在策略上,人類可能已經玩不過AI了...Orz

PS: 平成棋聖:阿法狗...

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
Edited by - cwchang2100 on 03/13/2016 07:57:55
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 03/13/2016 :  10:04:12  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by cwchang2100

如果美帝將F-35的感知系統,加上F-22的機動性,再加上AlphaGo的策略判斷,放在六代機上.
那會不會在開戰之初,六代機就已經注定打贏了. (F-22的機動性可能還太多餘了)
畢竟在策略上,人類可能已經玩不過AI了...Orz

PS: 平成棋聖:阿法狗...


電腦強勢是在所謂「完全情報有限零和遊戲」，也就是像各類棋戲，棋盤有限而雙方幹了什麼都一目了然的遊戲。

在有或然率的BoardGame項目電腦目前還沒有必勝，相對來說在這類領域則老手雖然勝率高但單場輸給新手也很正常──就是麻將跟撲克牌之類賭博遊戲，就算電腦靠Digital戰術能總體勝率高，但單場要贏過電腦還是有可能的，而且還有可能靠所謂的傳統讀運勢八卦戰法贏得很唬濫。

至於實際戰爭則人類很陰險，駭客、開掛、金手指、切電源．．．樣樣都會來，而且加上電腦指揮人類那可能一群豬隊友XD，我想離必勝還遠得很。

真害怕電腦就別下棋了，改打麻將吧。



其實作為宅男，我跟電腦打麻將玩撲克牌的歷史很長了。XD


－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 03/13/2016 10:15:37
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 03/13/2016 :  10:22:02  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by 慎．中野
電腦強勢是在所謂「完全情報有限零和遊戲」，也就是像各類棋戲，棋盤有限而雙方幹了什麼都一目了然的遊戲。

在有或然率的BoardGame項目電腦目前還沒有必勝，相對來說在這類領域則老手雖然勝率高但單場輸給新手也很正常──就是麻將跟撲克牌之類賭博遊戲，就算電腦靠Digital戰術能總體勝率高，但單場要贏過電腦還是有可能的，而且還有可能靠所謂的傳統讀運勢八卦戰法贏得很唬濫。

至於實際戰爭則人類很陰險，駭客、開掛、金手指、切電源．．．樣樣都會來，而且加上電腦指揮人類那可能一群豬隊友XD，我想離必勝還遠得很。

真害怕電腦就別下棋了，改打麻將吧。


這個比較其實是個錯誤的比較.對象弄錯了...

以往的AI沒有所謂的直覺和策略,無法評估大局.
AlphaGo已對這方面加強.
現在的AI主要是在相同的狀況下,AI會比人類考慮得更多,更正確.
給予同樣的知識和條件,人類可能在99.9%的情況下,表現比AI差.

你講的是以AI當對手,玩陰的,可是這樣人類對手會更慘...

例如:

人類A <-> 人類B
換成
人類A <-> AI

你講的是人類A不一定輸AI,
但是我講的是AI會比人類B好!
人類A越卑鄙,AI會越麻煩,可是人類B會比AI更早被玩死.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 03/13/2016 :  10:27:36  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by cwchang2100
這個比較其實是個錯誤的比較.對象弄錯了...

以往的AI沒有所謂的直覺和策略,無法評估大局.
AlphaGo已對這方面加強.
現在的AI主要是在相同的狀況下,AI會比人類考慮得更多,更正確.
給予同樣的知識和條件,人類可能在99.9%的情況下,表現比AI差.

你講的是以AI當對手,玩陰的,可是這樣人類對手會更慘...

例如:

人類A <-> 人類B
換成
人類A <-> AI

你講的是人類A不一定輸AI,
但是我講的是AI會比人類B好!
人類A越卑鄙,AI會越麻煩,可是人類B會比AI更早被玩死.


其實就這次的報導，Alpha Go主要還是靠計算跟自主對局找出勝率最高的戰法，然後目標是「贏」，不是大贏，所以不會採取對它來說是高風險戰術，它可能每次贏就贏幾目就好，看起來遇強則強遇弱則弱。

但在有豁然率的狀況，就算能靠算牌的方式找出勝率最高的下法，但還是不可能每場都贏。其實賭博界涉及金錢很早出現對必勝法的研究，數學天才都跑去拉斯維加斯了，流傳靠計算的所謂Digital式必勝戰法已久，這種戰術容易上手且容易贏得高勝率，但沒辦法每場都贏，也很難像下面這位魔王一樣贏得很唬濫。



更別說像21點之類可能規則一開始就是不公平的，根據數學天才的統計，由於規則上莊家多半是後手自爆可能性略低，計算後得到的玩家最高勝率還是略低於50%，當天能否贏錢還是得靠點運氣。

還有賭博界早已流傳各式各樣的作弊法，只是在數位世界可能沒辦法搞怪，但等電腦學會對麻將牌動手腳的時候，人類再投降還來得及。XD

https://www.youtube.com/watch?v=j0JBvkJu1_U
日本麻將玄人技

－－－－
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Edited by - 慎．中野 on 03/13/2016 10:39:19
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白河子
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Posted - 03/13/2016 :  10:54:59  會員資料 Send 白河子 a Private Message
在下其實很期待，什麼時候在RTS這個領域上，AI可以超越人類
在下玩過的RTS遊戲，AI陣營想讓人類覺得很麻煩只能靠「比玩家更多的資源」「可以跳過既定科技樹產後期單位」等作弊方式。如果不給AI這些東西，只要人類玩家有心，一次快攻就能秒掉AI......
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 03/13/2016 :  11:00:02  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by 慎．中野
其實就這次的報導，Alpha Go主要還是靠計算跟自主對局找出勝率最高的戰法，然後目標是「贏」，不是大贏，所以不會採取對它來說是高風險戰術，它可能每次贏就贏幾目就好，看起來遇強則強遇弱則弱。

但在有豁然率的狀況，就算能靠算牌的方式找出勝率最高的下法，但還是不可能每場都贏。其實賭博界涉及金錢很早出現對必勝法的研究，數學天才都跑去拉斯維加斯了，流傳靠計算的所謂Digital式必勝戰法已久，這種戰術容易上手且容易贏得高勝率，但沒辦法每場都贏，也很難像下面這位魔王一樣贏得很唬濫。

更別說像21點之類可能規則一開始就是不公平的，根據數學天才的統計，由於規則上莊家多半是後手自爆可能性略低，計算後得到的玩家最高勝率還是略低於50%，當天能否贏錢還是得靠點運氣。

還有賭博界早已流傳各式各樣的作弊法，只是在數位世界可能沒辦法搞怪，但等電腦學會對麻將牌動手腳的時候，人類再投降還來得及。XD


感覺你不懂我在講什麼.
算了,總會有人看得懂.

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慎．中野
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Posted - 03/13/2016 :  11:09:44  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by cwchang2100
感覺你不懂我在講什麼.
算了,總會有人看得懂.


你是想說電腦四平八穩的打可以贏過很多廢柴吧。

其實我就是說，電腦靠自主對戰百萬次得出SOP式戰法，可能很平穩不會大敗也不會大勝，但戰爭跟賭博往往不是求100場贏51場，而是贏1場就行。

為了贏那1場，使出在過去99場從未出現過的花招，都是很常見。甚至有時輸了很多場的廢材都可能在最後1場覺醒，讓局勢翻盤。

就像我常說的，其實1776年夏天英軍增援抵達後華盛頓一直在打敗仗，從年中輸到年尾，但就是年末剩沒幾天的聖誕節他圍毆酒醉德國人成功，他就逆轉局勢後來成了美國國父。

有美國歷史學家寫了一本書就叫《1776》，描述這一年華盛頓怎樣最後贏全部贏。

http://www.books.com.tw/products/0010334533
1776：美國的誕生
作者： 大衛．麥卡勒
原文作者：David McCullough


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Edited by - 慎．中野 on 03/13/2016 11:17:53
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cwchang2100
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Posted - 03/13/2016 :  11:10:49  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by 慎．中野
你是想說電腦四平八穩的打可以贏過很多廢柴吧。

其實我就是說，電腦靠自主對戰百萬次得出SOP式戰法，可能很平穩不會大敗也不會大勝，但戰爭跟賭博往往不是求100場贏51場，而是贏1場就行。

為了贏那1場，使出在過去99場從未出現過的花招，都是很常見。甚至有時輸了很多場的廢材都可能在最後1場覺醒，讓局勢翻盤。

就像我常說的，其實1776年華盛頓一直在打敗仗，但就是年末聖誕節他圍毆酒醉德國人成功，他就逆轉局勢後來成了美國國父。


不是,你弄錯方向了.

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慎．中野
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Posted - 03/13/2016 :  11:21:20  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message
quote:
Originally posted by cwchang2100
不是,你弄錯方向了.


quote:
現在的AI主要是在相同的狀況下,AI會比人類考慮得更多,更正確.
給予同樣的知識和條件,人類可能在99.9%的情況下,表現比AI差.


那這樣說如何，就我對賭博跟戰史的研究，有時候99.9%的狀況都不考慮的新手，都有可能靠著所謂新手幸運（Beginner's luck），跟因為他是外行人所以出外行怪招，於是就靠那0.1%的機會大獲全勝。

在怎麼看都會輸的狀況下贏了的怪事也不是沒有的。


－－－－
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Edited by - 慎．中野 on 03/13/2016 11:22:41
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cwchang2100
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Posted - 03/13/2016 :  11:32:11  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message
quote:
Originally posted by 慎．中野
那這樣說如何，就我對賭博跟戰史的研究，有時候99.9%的狀況都不考慮的新手，都有可能靠著所謂新手幸運（Beginner's luck），跟因為他是外行人所以出外行怪招，於是就靠那0.1%的機會大獲全勝。

在怎麼看都會輸的狀況下贏了的怪事也不是沒有的。


well,這就等於我擺1000杯果汁,999杯有毒藥,喝了就會死.只有一杯能活.
那你要賭一賭嗎?

啥都想賭一賭,遲早賭掉身家!

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JOKER
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Posted - 03/13/2016 :  11:38:12  會員資料 Send JOKER a Private Message
中野兄是弄錯方向了。從報道來看，這次AlphaGo玩陰的也很可怕。
雖然我是不懂圍棋，但有些分析說AlphaGo在對局中下出的幾手“臭棋”到最後卻呼應起來形成優勢的棋勢。人類棋手根本不會下這臭棋，但AlphaGo卻在分析后認定這麼下在未來會有優勢，結果正如它所想。
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