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 標題  |
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chi shen kung
新手上路
70 Posts |
 Posted - 02/05/2016 : 21:29:24
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新手發問 因為現代戰機，強調視距外攻擊，現代飛彈的性能源比越戰時期要強多了，因此機砲會從戰機上消失嗎？因為考慮到科技的發展，所以設定了30年內這個期限。 |
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慎．中野
我是老鳥
27973 Posts |
Posted - 02/05/2016 : 21:43:01
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空戰不知道，對地攻擊用的不會消失。
但因機砲就像戰鬥機的刺刀，就算戰鬥中很少用，留著安心，在攔截可疑民航機之類任務時也可搞威嚇射擊什麼的，就算純空優機種沒有標準裝備機砲，應該也會預留安裝機砲空間。
或者未來技術進步可能安裝雷射砲。
(￣▽￣)
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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chi shen kung
新手上路
70 Posts |
Posted - 02/05/2016 : 21:56:40
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quote:
Originally posted by 慎．中野
空戰不知道，對地攻擊用的不會消失。
但因機砲就像戰鬥機的刺刀，就算戰鬥中很少用，留著安心，在攔截可疑民航機之類任務時也可搞威嚇射擊什麼的，就算純空優機種沒有標準裝備機砲，應該也會預留安裝機砲空間。
或者未來技術進步可能安裝雷射砲。
(￣▽￣)
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
其實就是因為像刺刀一樣，朋友認為該捨棄了 因此和他有些爭論 我自己是認為不會消失啦，畢竟有比較安心！不過似乎很難提出非要不可的論點！ |
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toga
版主
Tajikistan
12800 Posts |
Posted - 02/05/2016 : 22:44:02
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機砲在承平時期的警告射擊功能基本上沒有甚麼其他事物可以取代。
再者根據老美老英過去十多年來在伊拉克與阿富汗的作戰經驗顯示：當地面上敵我雙方短兵相接殺成一片時，則無論再如何輕小精準的炸彈都難保不會傷及己方將士，此時唯有機砲是最為精準保險的密接支援利器。
因此就算是像F-35B/C取消內置機砲，也會有外掛機砲莢艙以備不時之需。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 02/05/2016 22:50:22 |
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chi shen kung
新手上路
70 Posts |
Posted - 02/06/2016 : 09:27:25
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quote:
Originally posted by toga
機砲在承平時期的警告射擊功能基本上沒有甚麼其他事物可以取代。
再者根據老美老英過去十多年來在伊拉克與阿富汗的作戰經驗顯示：當地面上敵我雙方短兵相接殺成一片時，則無論再如何輕小精準的炸彈都難保不會傷及己方將士，此時唯有機砲是最為精準保險的密接支援利器。
因此就算是像F-35B/C取消內置機砲，也會有外掛機砲莢艙以備不時之需。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
那如果是沒裝機砲的空優戰機，出任務時會留個一兩發空對空飛彈回航自衛用嗎？ |
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Peter Chen
路人甲乙丙
688 Posts |
Posted - 02/06/2016 : 13:29:20
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| 看威脅狀態吧，某些狀況連疣豬跟阿帕契都會裝響尾蛇了。 |
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chi shen kung
新手上路
70 Posts |
Posted - 02/06/2016 : 16:42:10
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| 回到原題，既然可以外掛，所以機砲是否沒有內建的必要？ |
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慎．中野
我是老鳥
27973 Posts |
Posted - 02/06/2016 : 16:57:59
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quote:
Originally posted by chi shen kung
回到原題，既然可以外掛，所以機砲是否沒有內建的必要？
美國空軍一直處心積慮想要幹掉GAU-8 30mm復仇者機關砲，但業已證明野豬騎士GAU-8跟它的專屬座駕飛天神豬A-10確定服役到2022年。
美軍步兵排長：
https://www.youtube.com/watch?v=llEWrL9ghyg
MK-48 With Close A-10 Runs
野豬A-10:Brrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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toga
版主
Tajikistan
12800 Posts |
Posted - 02/06/2016 : 18:44:06
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quote:
Originally posted by chi shen kung
回到原題，既然可以外掛，所以機砲是否沒有內建的必要？
1. 外掛機砲莢艙不若內置機砲精準。
2. 不管外型設計得再好，對新世代戰機而言外掛機砲莢艙終歸是在匿蹤外型與氣動性能上的雙重傷害。
所以展望未來，內置機砲應該仍舊是第一優先的選擇（雖然或有一天會從傳統金屬彈藥進化成為導能激光或是電磁炮）。
英國佬也曾經相信機砲無用論又為了省幾兩銀子，決定在颱風空優戰機上取消機砲發射功能（一開始是計畫將機砲直接從戰機上移除改以鉛錘壓艙物取代，但後來發現颱風戰機的先天不穩定度太高又細膩，些許配重差別都會影響戰機操控安全性，於是又決定保留機砲壓艙但是不啟用發射功能，因此搞到最後根本也沒省下什麼錢），結果在阿富汗與伊拉克的軍事行動中，皇家空軍赫然發現在許多地面上敵我雙方混戰成一片的情況下，沒有機砲配備的皇家空軍支援戰機因為怕誤傷己方，根本只能在空中納涼........於是到頭來又再度起用了颱風戰機上的機砲開火功能（繞了半天圈子，啥個銀子都沒省下，最後還得另外花錢讓機砲重新恢復功能∼真不愧是有著悠久搬石砸腳優良傳統的英國佬）。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 02/06/2016 19:06:31 |
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dasha
版主
41839 Posts |
Posted - 02/07/2016 : 13:39:30
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機炮用途多,持續性高,彈倉體積相對小,很難取消,只會越來越不重要.
外掛機炮偏離機身軸心,射擊準確性較差,只有很特殊機種像AV-8/F-35B會繼續重用,一來是垂直起降要減低重量,二來是特殊造型機炮囊有助於增加垂直起降時的垂直方向力量. |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 02/18/2016 : 21:04:48
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空戰用機炮現在開始慢慢進入半消失狀態,不過咬尾機砲格鬥訓練還是有.
五代機有裝炮的實務也幾乎用不上,沒裝炮的五代也覺得沒啥差別.
要視距內警告驅離也不一定要開砲,用雷達鎖你讓你RWR狂叫也是可行.
空戰用機炮未來是可能會因為指向雷射武器而消失.
原本警告射擊的功能更泛用,以前機炮發射還不能隨便打到,以免警告變擊落.....
雷射是有可能調整功率,當雷射筆亂閃.
還可以搭配光電系統,主動干擾飛彈導引頭.甚至瞄座艙....
洛馬目前研發要駕駛艙後方的半球體,可旋轉360度打擊.
對地用的機炮倒是可能用外掛方式活很久.....
因為不需要時不帶就不佔掛架不佔重量,需要時各種大小飛機理論上有掛架都可能掛.
如果你要打的目標是AK74+RPG7的民兵Toyota,也許不浪費飛彈是好主意.
用不完的庫存賤價砲彈就能打發這種任務.....
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Edited by - kumachan on 02/18/2016 21:31:14 |
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cs226168
新手上路
Taiwan
149 Posts |
Posted - 02/20/2016 : 09:55:19
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| 小弟想請教一下，同型號機砲內置和用吊倉準度差距大概多少?最近也在爭這問題....想拿對地支援作為反駁依據，但被反駁吊倉夠用 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 02/20/2016 : 20:46:28
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因為對的目標不同
還有相對速不同
所以對空戰而言吊倉的準度難以接受
但對地時因自機和目標相對較慢
因此吊倉相對夠用? |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 02/21/2016 : 10:51:42
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| 吊艙的精準度會受到派龍強度的影響，湊合用可以，但講說對地夠用不如說是自欺欺人 |
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toga
版主
Tajikistan
12800 Posts |
Posted - 02/21/2016 : 11:18:33
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1. 承平時期驅離任務的多數目標（闖入國界或飛航禁區的民航機／私人飛機／輕航機）不會有RWR這行頭，而且就算有這行頭也未必一定管事∼不久前被土耳其空軍F-16轟殺的俄羅斯空軍Su-24就是最好例證：無論是根據倖存飛行員證言還是雷達航跡圖，都顯示這架理應配備完整預警電戰系統的俄羅斯戰鬥轟炸機在直到被飛彈命中前都渾然無覺。
2. 現代30 mm空用機砲彈藥每一顆的威力都與手榴彈旗鼓相當，因此戰機每次的對地掃射點放都相當於一口氣扔出20至40顆手榴彈∼當你在地面上與數十公尺外的敵軍短兵相接，你的隊友在大後方猛扔手榴彈支援時，你會希望他是手穩些還是手滑些好？？
3. 戰術雷射取代機砲的一大現實面問題在於兩者目前在重量與所需空間上的巨大差異：一挺現代空用機砲的重量約100公斤上下，而老美空軍希望能在2021年進入實用化階段的最新＂輕量化＂（相對於YAL-1雷射客機而言）空用戰術雷射系統則重約2,300公斤∼別說塞進機砲使用空間，就連想要匿蹤內掛恐怕都是Mission Impossible。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 02/21/2016 11:49:29 |
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dasha
版主
41839 Posts |
Posted - 02/21/2016 : 14:22:15
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quote:
Originally posted by cs226168
小弟想請教一下，同型號機砲內置和用吊倉準度差距大概多少?最近也在爭這問題....想拿對地支援作為反駁依據，但被反駁吊倉夠用
無法比較,一來是內裝與外掛很少真正同型號,外掛大部份要減後坐力,只有外掛改內裝的設計可能用完全一樣的機構;二來是外掛每次固定的位置都不同,是動態的,因此這個差距也是動態數值,沒辦法簡單舉出數據.
而且有個問題對大口徑機炮特別嚴重,那就是後座力,A-10開機炮前速度油門都要加到最大,因為機炮一開很快就會掉到接近失速速度,這種東西外掛,馬上從掛架上扯下來,甚至連機身結構一起拆......口徑小一點的至少不會拆飛機,但是因為偏離機身中心線,後座力也有引擎推力的好幾成,飛機的姿態會大幅改變,這比可以安裝在接近中心的內建機炮嚴重很多.
對於有一定資歷的軍事迷來說,這問題根本沒有爭議,因為越戰前F-106與F-4不裝機炮,後來都乖乖的裝,只有攔截任務的F-106是發現該死的客機民航機野鳥甚至大氣雜波佔任務比例之多,總不能天天打下客機吧?F-4有機炮莢倉對地,但是每次使用前都要重新歸零,歸零後常常不用上天任務就結束了--不是自己人全滅,就是不用歸零的傢伙等你整個機隊多拖幾十分鐘整備,已經替你把任務解決了.
基本上實戰經驗就告訴大家,外掛這東西不得已,而且很糟糕. |
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xc091832
路人甲乙丙
698 Posts |
Posted - 02/21/2016 : 14:35:45
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| 二戰納粹德國用的MG 151精度如何？ |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 02/21/2016 : 22:53:55
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F-16A當初裝了GPU-5/A一個星期後就撤出戰場，因為一點用都沒有。
F-4當初裝SUU-16/A沒辦法跟射控連動，操作距離極為受限(但戰果還可以)，但精度讓人無法消受，所以又裝回機頭去了。
英國的颱風也是，嘴上說不要最後還是把機砲留下來，在阿富汗戰場上受到飛行員的持續好評。
外掛的話不但精度比較差，也有可能要用的時候沒得用，更不用提要額外佔掉一個派龍，少掛一個大油箱。
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cs226168
新手上路
Taiwan
149 Posts |
Posted - 02/22/2016 : 00:22:21
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by cs226168
小弟想請教一下，同型號機砲內置和用吊倉準度差距大概多少?最近也在爭這問題....想拿對地支援作為反駁依據，但被反駁吊倉夠用
無法比較,一來是內裝與外掛很少真正同型號,外掛大部份要減後坐力,只有外掛改內裝的設計可能用完全一樣的機構;二來是外掛每次固定的位置都不同,是動態的,因此這個差距也是動態數值,沒辦法簡單舉出數據.
而且有個問題對大口徑機炮特別嚴重,那就是後座力,A-10開機炮前速度油門都要加到最大,因為機炮一開很快就會掉到接近失速速度,這種東西外掛,馬上從掛架上扯下來,甚至連機身結構一起拆......口徑小一點的至少不會拆飛機,但是因為偏離機身中心線,後座力也有引擎推力的好幾成,飛機的姿態會大幅改變,這比可以安裝在接近中心的內建機炮嚴重很多.
對於有一定資歷的軍事迷來說,這問題根本沒有爭議,因為越戰前F-106與F-4不裝機炮,後來都乖乖的裝,只有攔截任務的F-106是發現該死的客機民航機野鳥甚至大氣雜波佔任務比例之多,總不能天天打下客機吧?F-4有機炮莢倉對地,但是每次使用前都要重新歸零,歸零後常常不用上天任務就結束了--不是自己人全滅,就是不用歸零的傢伙等你整個機隊多拖幾十分鐘整備,已經替你把任務解決了.
基本上實戰經驗就告訴大家,外掛這東西不得已,而且很糟糕.
相當完整的解析，大俠大介意小弟直接複製貼上您的回應嗎? |
Edited by - cs226168 on 02/22/2016 00:25:25 |
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ki1
路人甲乙丙
5904 Posts |
Posted - 02/22/2016 : 02:50:40
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掛在普通掛點的通用形和設計時就考慮和載機密切結合的或許要分開討論?
閃電(EE)和鷂的吊艙評價看來好了不少 |
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dasha
版主
41839 Posts |
Posted - 02/22/2016 : 08:58:46
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小弟的要轉貼請自便.
Harrier那個還有增加垂直起降上升力的作用,而且是百分之好幾,單單這一點,你不能開炮照樣也會有好評價,更何況還有炮.閃電機腹本來就不只是適型油箱,那個是多用途模組化武器囊,與前面的飛彈發射模組很像,只不過與適型油箱一起這一塊,到最後只有裝油裝機砲這兩種裝備服役......
相對於外掛設計,適型設計比較容易貼近機身推力軸心或結構重心,而且固定結構可以針對性設計,承載力比較強,有的使用單位甚至裝上去就不拆了,重新歸零次數大減,比方JA-37那門,簡直成了固定機砲,這種評價確實高得多,因為你其實是比較好拆的固定機砲. |
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cs226168
新手上路
Taiwan
149 Posts |
Posted - 02/22/2016 : 09:32:29
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quote:
Originally posted by dasha
小弟的要轉貼請自便.
Harrier那個還有增加垂直起降上升力的作用,而且是百分之好幾,單單這一點,你不能開炮照樣也會有好評價,更何況還有炮.閃電機腹本來就不只是適型油箱,那個是多用途模組化武器囊,與前面的飛彈發射模組很像,只不過與適型油箱一起這一塊,到最後只有裝油裝機砲這兩種裝備服役......
相對於外掛設計,適型設計比較容易貼近機身推力軸心或結構重心,而且固定結構可以針對性設計,承載力比較強,有的使用單位甚至裝上去就不拆了,重新歸零次數大減,比方JA-37那門,簡直成了固定機砲,這種評價確實高得多,因為你其實是比較好拆的固定機砲.
再次感謝 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 02/22/2016 : 18:27:34
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quote:
Originally posted by dasha
小弟的要轉貼請自便.
Harrier那個還有增加垂直起降上升力的作用,而且是百分之好幾,單單這一點,你不能開炮照樣也會有好評價,更何況還有炮.閃電機腹本來就不只是適型油箱,那個是多用途模組化武器囊,與前面的飛彈發射模組很像,只不過與適型油箱一起這一塊,到最後只有裝油裝機砲這兩種裝備服役......
相對於外掛設計,適型設計比較容易貼近機身推力軸心或結構重心,而且固定結構可以針對性設計,承載力比較強,有的使用單位甚至裝上去就不拆了,重新歸零次數大減,比方JA-37那門,簡直成了固定機砲,這種評價確實高得多,因為你其實是比較好拆的固定機砲.
GR.7跟GR.9到退役都沒有看到他們原本要有的外掛機砲...
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13062 Posts |
Posted - 02/23/2016 : 00:28:25
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順便問個問題，雷射可以取代空用機砲嗎?
因為機砲的用途大概是
1. 驅離在飛彈最小射程內的敵機
2. 對地支援
3. 平日以曳光彈警告射擊
2與3的任務，雷射都不太好用啊，以1來說，雷射的優勢也很有限。 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 02/23/2016 : 09:20:34
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
順便問個問題，雷射可以取代空用機砲嗎?
因為機砲的用途大概是
1. 驅離在飛彈最小射程內的敵機
2. 對地支援
3. 平日以曳光彈警告射擊
2與3的任務，雷射都不太好用啊，以1來說，雷射的優勢也很有限。
個人認為：解決能量（彈藥）填充速度與裝置的大小、重量的問題後，應該有機會。 |
Edited by - sun on 02/23/2016 09:26:32 |
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toga
版主
Tajikistan
12800 Posts |
Posted - 02/23/2016 : 09:58:18
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真正能取代空用機砲功能的未來行頭應該是電磁砲之類的玩意兒∼只是其空用發展進度似乎比戰術雷射還遠遠落後一大截.......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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空用機砲會在30年內消失嗎？
