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小毛
我是老鳥
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冗丙
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 Posted - 02/21/2016 : 10:37:43
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這是機步與摩步的差別，一個是在車子不遠處作戰，一個是可以跟載具分離自行進入特定戰場~~
傳統老81車裝炮還是可以下車帶著走，只是卡在後續備射彈藥所以走不遠，所以需要載具的協助，但60炮班就無此限制，傳統上都要靠連上菜鳥幫忙提著彈葯箱行軍上山打野外~~
新的那個未服役的同軸81/120炮才會出現你講的問題，個人其實反對新81/120服役，不然就是機步連上2門新81搭配1門老81混合編組，120炮也是來保持彈性~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9566 Posts |
Posted - 02/21/2016 : 11:37:19
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不知道是哪位仁兄發明的舊聞
因為早在10年前機步連就沒有60迫擊砲了
目前60迫擊砲只有兩種單位有
一種是空降旅
另一種是新訓步兵旅
為何新訓步兵旅還有這玩意? 因為簡單好用
我一個朋友是步兵科預官排長,他說他自己下部隊後被營部抓去帶60迫擊砲教召,
結果他自己看準則自學打60迫擊砲,還在旅集合場帶教召兵打鐵頭彈.
衝者簡單好學這一點,60迫砲就不會全數退役
不過我認為目前對於機步來說, 60迫真的很雞肋
因為機步班就有配發MGL連發榴彈槍(副班長建制武器)
這比60迫擊砲更適合用來當基層部隊的曲射支援武器
https://www.youtube.com/watch?v=09XNTj02Ep8
https://www.youtube.com/watch?v=3GdB9wCNIho
這玩意國軍從南非進口的數量不多
一開始是給化學兵當作打黃磷彈當縱火武器用
後來實在不是和這樣玩
大概十年前開始陸續移交給機械化步兵當班用擲彈筒
我是希望這玩意能夠多買一些或是國產化, 普及到後備旅以及憲兵/海防單位
加強這些"非戰鬥部隊"的自衛戰鬥能力
甚至給警察拿來打非致命性彈藥(例如催淚瓦斯)
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
Posted - 02/21/2016 : 13:44:12
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>>這玩意國軍從南非進口的數量不多
"聽說"這玩意不是南非的，跟班機槍是同一家公司.. |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9566 Posts |
Posted - 02/22/2016 : 00:39:26
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quote:
Originally posted by qaz9491
>>這玩意國軍從南非進口的數量不多
"聽說"這玩意不是南非的，跟班機槍是同一家公司..
這我就第一次聽說過
因為我之前接觸到的聯發縱火槍
(小弟我在服兵役的時候國軍對這個的稱呼是MK1連發縱火槍)
是Milkor公司的
Milkor公司是南非公司, 當時聽說這批槍是從南非進口
https://en.wikipedia.org/wiki/Milkor_(Pty)_Ltd
國軍班機槍是比利時FN公司造的Minimi
據我所知FN公司是沒有在造Minimi
而據我所知國軍似乎也沒有引進美國生產的版本M249
(雖然國軍稱呼這是M249, 但是我接觸到的"國軍M249"都是打比利時FN的商標)
所以我認為你聽到的說法應該不成立
不過當時我接觸和看到的是舊款的MK1連發縱火槍
但是美國軍方目前有採購一款M32 MGL的改良型
M32是Milkor USA這個子公司的產品, 一來我不清楚美國版的M32是哪裡生產的
會不會是外包給比利時或其他歐洲槍廠代工? 我不清楚
二來國軍有沒有買M32或其他改良型我也不知道
總之一開始的MK1 MGL應該真的是從南非原廠進口的
但是經過什麼管道近來我也很好奇
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 02/22/2016 : 09:02:26
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| 曼德拉之前台灣與南非關係很好,可以直接進口,台灣與南非關係好到引進拉法葉時居然能找德國人來幫忙欺騙國際諜報單位...... |
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PPcat
新手上路
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74 Posts |
Posted - 02/23/2016 : 22:36:30
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| 防砲的AHEAD套件與彈也是來自... |
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JAS123
新手上路
57 Posts |
Posted - 02/23/2016 : 23:08:55
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記得之前在步校翻過MGL準則，裡面也是寫引自南非
(不太記得是寫南非還是南非公司，總之沒有提到FN) |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 02/23/2016 : 23:15:08
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具小弟所知
機步班的編制 班長 兩個伍長 都是配T85榴彈發射器
更不用說雲豹上的原本的40榴彈機槍以及即將量產的30鍊砲構型
這種火力再加上81迫砲跟著就足矣了 60應該給特戰及後備的山地步兵連來使用較妥吧 |
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冗丙
版主
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16094 Posts |
Posted - 02/24/2016 : 09:30:05
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這個新聞其實是原著看到米[陸]軍營級迫炮排還保留1門60炮而有感寫出的........而米海陸對60炮有愛，所以60炮一直沒退伍~~~
整個問題是在脫離載具開始傳統步兵作戰的時候，城鎮戰時雲豹太容易被步兵遠反裝甲武器近距離給KO掉，你機不非下車逐屋作戰不可~~~
這是伊拉克法魯嘉戰役時陸戰隊都離開了AAV-7與裝甲汗馬開始巷戰，只有前來支援的M1A2有本錢橫擋在街道上對家屋一一射擊並用火線堵絕民兵增援與分割其戰力~~
本軍的CM11/12/M60A3.....有點吃力需要外掛藍色小板子......
當然城鎮市區扛81炮還好，但是山區作戰....你扛81版座上山光走5000你就快虛脫要換手了，那備射彈藥呢??
現階段最好將400M的低速4榴彈換成800M的中速榴彈，配合大號6發左輪增強本軍機步排的資應性；比另外開發長炮管的60炮回鍋還要實際~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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waffe
我是老鳥
7181 Posts |
Posted - 02/24/2016 : 12:18:28
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60砲真的是雞肋了.........................
40mm自動榴彈槍有個很賤的地方，砲彈掉下來的時候沒啥聲音不像迫砲、榴彈砲的砲彈都帶著鬼哭狼嚎的"警告聲"飛過來，只要在戰場待過一陣子的老兵用耳多就能聽出來砲彈是不是朝自己飛過來，被40mm自動榴彈槍轟的人應該都是等到砲彈砸下來才臥倒的............死一片。"據說"以前鬼子的92步砲也是這樣，砲彈飛行的聲音不大都是被K到的時候才知道自己被轟了。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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9566 Posts |
Posted - 02/24/2016 : 12:22:08
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quote:
Originally posted by James.luo
具小弟所知
機步班的編制 班長 兩個伍長 都是配T85榴彈發射器
更不用說雲豹上的原本的40榴彈機槍以及即將量產的30鍊砲構型
這種火力再加上81迫砲跟著就足矣了 60應該給特戰及後備的山地步兵連來使用較妥吧
據我所知編裝不是這樣
機步班一班九人
車上組三人: 副班長 --->步槍+MGL轉輪式榴彈槍
甲射士---->步槍+車裝榴彈機槍
駕駛兵---->步槍 但是實際上開車不能開槍
下車組6人: 班長----> 步槍+T85槍榴彈
機槍手--->Minimi或是T-75
火箭彈兵-->M72六六火箭彈或是紅雀
伍長---> 步槍+T85鎗榴彈發射器
機槍手--->Minimi或是T-75
火箭彈兵-->M72六六火箭彈或是紅雀
當然未來肯定要修改
一來未來改用30mm雙人砲塔 所以應該不能只有甲射士一人挑大樑
二來MGL應該不適合給車上的副班長使用 比較適合給伍長或班長使用
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小毛
我是老鳥
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10718 Posts |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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9566 Posts |
Posted - 02/27/2016 : 11:27:58
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quote:
Originally posted by 小毛
Milkor有推出一款加長彈倉的型號，Milkor 40mm SuperSix MRGL可以兼用低速與中速榴彈，中速榴彈可打到800~1200m。六發彈藥能在三秒內打完，形成涵蓋20m*60m面積的彈幕....
http://www.milkor.co.za/super6.html
我是覺得既然彈倉可以加長(表示可以打各種長短型彈藥)，那不妨開發各種加強威力的彈種或高級引信，不管是縱火，反甲，空炸，破牆等，都可以考慮。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
我個人雖然沒打過MGL但是把玩過
我個人的感想是射程不提 火力不提
單存手感和瞄具就狂勝t85鎗榴彈發射器
因為加裝t85的65k2步槍握起來怪怪的
(加裝t85的t91步槍沒拿過不評論)
加上我很懷疑是不是國軍沒有普遍配發t-85的表尺瞄具
我印象中我拿到的T65+T85好像都沒有表尺 所以很難瞄準
MGL有一個內紅點瞄具好用多了
我是覺得步兵班有MGL以後, 還需不需要T-85變成一個可以討論的問題
這可以取代傳統T-85以及60迫擊砲
唯一的缺點是重量, 操作MGL的士兵加上備設彈藥後是不是不該再攜帶一把T-91步槍?
(因為太重) |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 02/27/2016 11:31:40 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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9566 Posts |
Posted - 02/29/2016 : 06:45:55
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quote:
Originally posted by 小毛
雲豹APC上面有40mm自動榴彈槍，機步連步兵是否還需要下車帶迫砲呢?有沒有人認同每台雲豹APC都帶個輕便的突擊迫砲和一箱60迫砲彈藥，哪天要打躲在公寓頂樓的目標時，才不會沒東西好用。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
打公寓頂樓目標其實用T85槍榴彈發射器或是MGL更好
因為不需要去向連申請火力支援, 每個步兵班都有2~3支
我個人是認為最需要發展的是120/81迫擊砲的精準頂攻彈藥
這樣就能讓迫擊砲用來安全的獵殺敵人的戰甲車
另外就是, 在城鎮戰的複雜地形地物地貌下
很難直接目視敵人的戰甲車
(例如說800M外有敵人的戰車, 但是被大樓擋住視線所以我們的拖式飛彈小組看不見)
所以最好是有迫擊砲的精準頂攻彈藥
只需要接敵的第一線步兵班排直接用雷射標定後,
直接讓後方看不見敵戰甲車的迫擊炮單位曲射
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9566 Posts |
Posted - 02/29/2016 : 06:55:34
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我覺得不管廢不廢60迫擊砲, 有一個嚴重問題都要面對
在城鎮中視線受阻, 要如何有效的前觀和標定目標?
假設要打10個街區外的一棟敵人佔領的大樓
但是這十個街區都是10層樓以上的高樓
炮組(60炮聽說通常是砲手直接觀測目標瞄準)看不到目標就算了
前觀(120或是81迫擊砲組)可能也必須貼近敵人到對面大樓/街上才看的到射擊結果
這產生的問題是要是沒打準, 很可能砲彈直接傷害到前觀
這要怎麼讓迫擊砲如何在這種水泥叢林的環境下使用? |
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冗丙
版主
Taiwan
16094 Posts |
Posted - 02/29/2016 : 09:08:44
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忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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waffe
我是老鳥
7181 Posts |
Posted - 02/29/2016 : 13:28:04
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原則上60砲屬於連級直接瞄準武器通常都是在交火線一帶做直援，不一定需要前觀。但如果火線一帶有掩蔽體或是要打躲在建築物或是掩體後面的敵人打間接射擊是可以由前觀來指揮，指揮的可以是任何人只要他能引導彈著到要打的地方，所以可以是步兵連的兵或是迫砲組員亦或是正規由兵器連派來支援的前觀(砲兵營的前觀應該沒管那麼寬.............)。
所以原則上60砲是不會去打10個街區以外的目標，而城市戰中的逐屋交戰直射武器才是主角你用面積射擊毀了一堆建築物最後倒楣的很多都是自己。 |
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kmleu
路人甲乙丙
1125 Posts |
Posted - 02/29/2016 : 16:44:20
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各類軍用民用機動載具普及可能會加快戰鬥節奏並使得直射榴彈發射器更受第一線步兵歡迎!接戰距離在500~1000公尺間車載自動榴彈發射器可能是個好選擇
個人深信這世上絕對不止一位克里斯凱爾但在戰鬥中只靠人手人眼操控榴彈發射器並命中300公尺以外裝甲悍馬車大小的目標能辦到的射手可能不太多
不知雲豹甲車的遙控武器站裝置的榴彈發射器射擊表現如何?國軍或許可以考慮持續精進T91榴彈發射或彈藥(如樓主所提Milkor公司產品)用於輪型甲車
也可以配合光電觀測設備與微控器預設各種射擊模式如射擊600公尺外機降敵軍集結區域或是窩在透天厝屋頂上持7.62/12.7mm狙擊槍或狙擊榴彈發射器之敵軍
但40mm榴彈要來拆樓打磚塊可能就不太給力,附帶腦殘提案既然紅隼火箭彈(化學蛋非動能蛋)有灘岸版....或許就以紅隼為基底發展重型火箭彈
配上兩聯裝可自動裝填火箭發射器裝在輪甲遙控武器站再加上T74機槍與精進版T91榴彈發射器與射控系統,目標500~1000公尺敵軍.... |
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waffe
我是老鳥
7181 Posts |
Posted - 02/29/2016 : 20:27:39
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個人認為在城市戰中想要有效的拆房子並消滅敵人火箭彈(以一般RPG論，古斯塔夫類型的座力炮不算)或是迫擊砲並不是最好的選擇，最好的選擇應該是短倍徑的榴彈炮理由如下:
1.想殺人主要是靠破片，砲彈想要達到最好的破片製造效率基本上(特殊火藥或是材料不計)是以彈重(會飛出砲管的那坨)的25%為填裝炸藥量，這種裝藥量能將彈頭外壁炸成最多接近一般槍械口徑大小的破片反之則會炸出較多大塊的破片。
以二戰英國佬的25磅砲為例，填充炸藥為彈重15%的砲彈有55%的碎片是重量介於.50~9mm步槍彈頭重量的碎片(7.xx步槍彈重量約8克)，而若是填充炸藥為彈重7%的則有超過3成的破片重量大於50公克，而30克-50克的破片也接近三成，這會導致破片威力過大但破片散佈量與密度不夠。
而在一、二戰到戰後大約2-30年間的材料科技並沒有辦法達成這個要求，二戰當時正常的野戰砲火藥裝填率大約都在15%左右，個別限制發射藥發射的彈種(例如最多只能裝一半的發射藥)能以射程減低去減少膛壓近而減低彈殼外壁去曾加內含裝藥量但最多大約都接近20%左右，當年裝藥量最大個人看過的資料是德國老的SIG-33步兵砲，裝藥量達到彈重的接近22%(這東西拆房子跟殺人已經是史有明載的好用)。
所以破片能殺人，震爆除了也能殺人還能快樂的拆房子，因此大裝藥量的彈頭很適合在城戰中扮演殺人放火的角色，因為震爆強、破片多。而城市戰交戰距離不大射程不需要太長，砲管短能取得行動方便靈活、降低膛壓增加砲彈裝藥量、方便大仰角射擊(K躲在隔壁巷子裡被房屋擋住的敵人或是呆在屋頂拿RPG的補刀手等等)，而短倍徑榴彈炮也能行直接射擊，像ISIS常躲的那種房子遠遠的一發丟過去馬上移為平地..............(小心殃及無辜)。
而且幻想在豐富一點能搞成砲彈、飛彈的兩用版...........................
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 02/29/2016 : 23:25:08
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這在步兵區談過很多次了，榴彈砲因為砲本體太重，近年155mm以下的榴彈砲都快被簡單輕便的史托克式迫擊砲淘汰了。
迫擊砲低膛壓=砲彈殼薄=炸藥量高的特性，單發砲彈的單純爆炸威力也很強。
USMC都學日本傘兵團用長管120mmRT迫砲取代105mm榴彈砲了。155mm還特地買了鈦合金減肥款M777．．．但這夭壽貴台灣這種等級的軍隊買不起。
至於要精準打擊，雖然砲射導引彈也是很多人在開發，但以老美來說他們通常用攻擊直昇機、無人機、火箭砲的誘導彈來代勞，這可能比較花錢但技術上比較簡單成熟。
至於步兵單位要精準打擊建築物，這方面未來可能還是主要靠標槍飛彈之類有頂攻模式的飛彈發射器吧。
火箭引擎發射的飛彈的彈體可以自由作，不用屈就砲管，要導引化比傳統迫擊砲彈規格容易得多，而且還很容易裝在民用卡車上，技術上利多不少。
除了直接瞄準的標槍外，想要射程再長一些，考慮把107mm火箭砲之類大小的小型火箭砲搞成小型地對地飛彈可能容易得多，日本已經這樣搞了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 02/29/2016 23:33:17 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 02/29/2016 : 23:37:19
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至於60砲的問題其實也在步兵區講了很多次。
其實現在的輕裝步兵業界的新流行，反而是在討論如何將60砲變成八九式擲彈筒那種輕量突擊迫砲又不用更換彈藥，去掉底盤還有用新型複合材質減輕重量等等，40mm畢竟有效射程跟單發威力不足，讓60mm在山地兵、空降兵之類的輕裝步兵業界還是很有市場。
但有車的機械化步兵，連級直接上81mm迫擊砲則也很普遍了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 02/29/2016 23:38:35 |
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waffe
我是老鳥
7181 Posts |
Posted - 03/01/2016 : 09:08:06
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| 史托克式迫擊砲?Stokes mortar?那不是原始型的迫擊砲?怎會取代榴彈炮? |
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冗丙
版主
Taiwan
16094 Posts |
Posted - 03/01/2016 : 10:54:09
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要看單位性質~~
台灣早年空特62/71R的時代就用120取代75山炮營，我同學就是炮22營120炮的前觀~~~
而米軍海陸並沒有全面的拿120取代105呦，而法造布蘭登120旋膛迫炮只是比光膛120迫炮準而低於105榴，米海陸是為了佈署方便才引進，也放棄了105榴低角度近乎平射碉堡的能力，所以有得也有失。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 03/01/2016 : 15:57:35
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quote:
Originally posted by waffe
史托克式迫擊砲?Stokes mortar?那不是原始型的迫擊砲?怎會取代榴彈炮?
史托克式迫擊砲就是指底盤砲管腳架三合一型的迫擊砲，也就是現代對迫擊砲的主要印象，否則一百年前迫擊砲剛發明時有很多種迫擊砲構型，但史托克式一統天下因為簡單牢靠又輕便。
quote:
而米軍海陸並沒有全面的拿120取代105呦，而法造布蘭登120旋膛迫炮只是比光膛120迫炮準而低於105榴，米海陸是為了佈署方便才引進，也放棄了105榴低角度近乎平射碉堡的能力，所以有得也有失。
部署方便就是重點。
現在不用顧慮部署問題有車可以推拉甚至自走化的單位，師跟旅都直接上155榴，要輕便好搬的輕裝步兵單位的砲兵營就傾向用120mm迫擊砲。75山砲是幾乎被完全淘汰，105榴也就退到二線單位或倉庫備品去了。
現在這年頭就是快速反應全球部署可以空運又輕便好搬的傢伙最夯啊。
別說正規軍，要是階層再往下一些，中東跟非洲的民兵使用的火砲也大都是迫擊砲，甚至是砲本體更輕便的火箭彈。
傳統榴彈砲吸收承受後座力的駐退機跟腳架一堆非常重，搬運跟維修操作都非常複雜，除了主打據點防禦戰的場面，在現代陸戰的流動戰況中發揮能力場面就少得多了──有飛機的叫飛機，沒飛機的靠輕便好搬的迫擊砲或火箭砲。其實這發展方向從WW2就開始了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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kmleu
路人甲乙丙
1125 Posts |
Posted - 03/01/2016 : 17:13:53
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嘿!同一場戰爭有不同版本的著作也不少見吧!同一個話題在不同的時空背景下加入各類材料與觀點就會衍生出些文章,冷飯雖冷但沒餿掉還是可以吃滴!
用榴彈投擲筒,半/全自動榴彈發射器,迫擊砲,火箭砲,機炮,榴彈砲,飛彈都行....籠統地稱之為榴彈投擲器吧!總之就是想辦法在敵軍步兵周遭產生有效且及時的爆炸與破片,當然還有很多條件要滿足
輪型甲車配置的直射榴彈投擲器射程如果沒比輕裝步兵營連用的版本高個三五百米,C/P值恐怕不好看,還得考慮車載步兵下車後可能會在甲車前方活動?沒辦法打遠一點,是想打誰呀!
雲豹的機砲故事就不多說啦!想速戰速決就來個樓塌敵亡直接完事,只靠20-40mm口徑裝藥肯定不夠看,要不學俄羅斯BMP3配個100+30mm海陸雙拼,弄個81/120mm迫榴砲配炮射飛彈,
看到大目標就直接來顆大的來個強虜灰飛煙滅!配上炮射飛彈說不定還有機會偷吃對方MBT,但這對本軍而言算是離譜了,退而求其次期待榴彈發射器犀利一點,需要高裝藥那就搞個肥紅隼來充數吧!
沒否定本軍研發單位的意思若車載81/120車裝迫砲系統總重超過1000kg,這和輕量化105mm榴炮總重相去不遠,使用彈性又不太優(不能平射)也沒有炮射飛彈配合,81砲管才多重,其他機構真的太肥了!
輪車載曲射迫砲個人比較看好60,搞個雙管(不需同時發射必要時拆管下車)架在輕型戰術車輛搭配PDA/平板輔助射擊指揮與觀測以較高的射速與密集彈著對敵軍輕裝步兵的威脅可能不會輸81砲太多 |
Edited by - kmleu on 03/01/2016 17:16:57 |
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標題 |
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國軍機步連將廢除60迫砲之討論
