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zfss
路人甲乙丙
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 Posted - 03/01/2016 : 17:14:01
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Originally posted by 冗丙
要看單位性質~~
台灣早年空特62/71R的時代就用120取代75山炮營，我同學就是炮22營120炮的前觀~~~
而米軍海陸並沒有全面的拿120取代105呦，而法造布蘭登120旋膛迫炮只是比光膛120迫炮準而低於105榴，米海陸是為了佈署方便才引進，也放棄了105榴低角度近乎平射碉堡的能力，所以有得也有失。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
有些迫击炮有平射能力，也算有所弥补。 |
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waffe
我是老鳥
7181 Posts |
Posted - 03/01/2016 : 19:30:10
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Originally posted by 慎．中野
這在步兵區談過很多次了，榴彈砲因為砲本體太重，近年155mm以下的榴彈砲都快被簡單輕便的史托克式迫擊砲淘汰了。
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by waffe
史托克式迫擊砲?Stokes mortar?那不是原始型的迫擊砲?怎會取代榴彈炮?
史托克式迫擊砲就是指底盤砲管腳架三合一型的迫擊砲，也就是現代對迫擊砲的主要印象，否則一百年前迫擊砲剛發明時有很多種迫擊砲構型，但史托克式一統天下因為簡單牢靠又輕便。
時間、觀念完全搞錯了吧?................
迫擊砲沒有淘汰任何的火砲，迫擊砲出現前歐洲軍隊(德軍除外)的野戰砲基本上還是屬於拿破崙時代延續下來的直接射擊模式(就是砲組人員直接瞄準目標射擊)，主要的彈種以榴霰彈為主。間接射擊(由射擊指揮所指揮射擊砲組看不到目標)的火砲雖有發展但除了德國以外其他國家裝配量都很小，但一戰開戰後發現榴霰彈對於濠溝戰中相連到天邊的鐵絲網破壞力很小，而對於野戰工事毀傷能力也不夠，對於永備或是半永備工事根本就無效，而且直射砲彈由於彈道的關係口徑也沒辦法做很大就算裝配高爆榴彈殺傷能力也不足。
所以開戰後沒多久各國就開始慢慢的採購能行間接射擊並且口徑更大的野戰砲，除了德國開戰前就成建制的裝配了10.5厘米FH 98/09野戰榴炮(大約1200門)外，開戰後沒多久法國也開始大量採購該國的105mm榴彈炮例如施耐德105mm MLE1913。
而原先的直射式野戰砲依然有在使用，例如法國著名的75mm Modele1897型野戰砲一樣打完全場到二戰時依然存在，所以不管幾隻腳的臼砲型武器也沒淘汰野戰砲。
而且請不要將步兵營直援火砲與砲兵營支援火砲搞成一樣的東西，迫擊砲是沒辦法取代野戰砲的，尤其對於工事的破壞能力兩種火砲差天差地，也不要以為全世界的部隊都是美軍，也不是全世界的部隊都需要能快速佈署到幾百上千公里以外的地方。
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 03/01/2016 : 19:30:49
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Originally posted by kmleu
沒否定本軍研發單位的意思若車載81/120車裝迫砲系統總重超過1000kg,這和輕量化105mm榴炮總重相去不遠,使用彈性又不太優(不能平射)也沒有炮射飛彈配合,81砲管才多重,其他機構真的太肥了!
輪車載曲射迫砲個人比較看好60,搞個雙管(不需同時發射必要時拆管下車)架在輕型戰術車輛搭配PDA/平板輔助射擊指揮與觀測以較高的射速與密集彈著對敵軍輕裝步兵的威脅可能不會輸81砲太多
這沒說錯。我也批過國軍這一點。認為雲豹要上120mm的研究會是白費工夫。
81mm大概就是極限了。很多其他國家搞過輪車裝120mm迫擊砲，若非效果不彰往往就是系統太重太貴。
因為底盤不夠穩的輪型車要上大口徑迫擊砲，就必須裝上迫擊砲之所以輕巧就因省略它的一種機構──駐退機。而裝了駐退機的迫擊砲也跟榴彈砲沒啥兩樣了。
迫擊砲之所以輕巧就因它靠大地的力量來抵銷後座力。
是以輪車要裝支援火砲，要輕巧，確實小口徑40mmAGL或60砲要容易得多。
但要大口徑化我個人看好火箭砲，低後座力容易上車，發展空間大，缺點就是砲彈單價貴，但這可靠電子零件單價下降跟技術改進的優勢來彌補。而且大口徑彈拼威力不拼連射加以精準化的成本效益會比較高。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 03/01/2016 : 19:39:08
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quote:
Originally posted by waffe
而且請不要將步兵營直援火砲與砲兵營支援火砲搞成一樣的東西，迫擊砲是沒辦法取代野戰砲的，尤其對於工事的破壞能力兩種火砲差天差地，也不要以為全世界的部隊都是美軍，也不是全世界的部隊都需要能快速佈署到幾百上千公里以外的地方。
可以注意一個趨勢，其實榴彈砲從WW2以來就沒啥進步，除了自走化之外，牽引砲幾乎沒有什麼新產品。迫擊砲雖然基礎技術也早以完成，但因為需求量大且輕便好用，在冷戰以來的各式中小戰爭中非常活躍，小改良的各種發展也很多。甚至敘利亞內戰我們也能見到當地民兵自己土造迫擊砲。
現代陸戰的特色就是零碎而且流動，WW1以前到WW2為止都信仰集中運用火砲的大砲兵主義法國跟俄國，在冷戰以後的小型戰爭中也都逐漸改為使用分散運用火砲去支援步兵的戰術模式。
我常提的120mmRT迫擊砲就是法國發明的，他們還有發展輕裝步兵使用的小型突擊迫砲，現在火砲的發展方向站在輕巧好搬迫擊砲、自走砲、火箭砲這邊的發展方向，砲兵大國的法國很清楚。俄國也是在蘇聯時代就很熱衷於迫擊砲、自走砲、火箭砲等等高機動性的火砲武器，牽引砲就不太重視了。
而儘管迫擊砲長期被視為步兵武器而非砲兵武器，但如前所述，近年一部分輕裝步兵單位的砲兵營也改用長管的120mm迫擊砲了，例如隔壁日本的第一空挺團跟USMC的一部分砲兵單位。
155mm榴彈砲的火力當然還是很強的，但除據點防衛外，牽引砲派得上用場的狀況就很少了，原因就是部署速度慢。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/01/2016 19:46:09 |
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冗丙
版主
Taiwan
16094 Posts |
Posted - 03/01/2016 : 20:09:47
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最早實用化的旋膛迫砲是美造42砲，本軍使用歷史超過40年才退役~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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waffe
我是老鳥
7181 Posts |
Posted - 03/01/2016 : 20:49:29
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二戰後榴彈炮的發展趨於遲緩原因出在空中打擊的準確度與密度大增(只是一個比較大一點的主要因素)，步兵不在只能依靠砲兵營的火力支援。迫擊砲這種武器先天上主要是用來殺傷人員，要是沒有空援又碰上水泥雕堡這種永備工事你就算扛120mm迫砲來k也沒啥鳥用(管你有沒有膛線都一樣)，或是碰到硬撐在10層水泥大樓裡的敵人拿破擊砲是要怎麼打?從樓頂打起?一層一層的打掉?(迫砲彈道太陡不容易打到牆面)。這時推幾門榴彈炮來，彈頭引信轉到........delay，直瞄曲射都可以。
各有各的功能。 |
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kmleu
路人甲乙丙
1125 Posts |
Posted - 03/02/2016 : 16:16:12
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曾在網路看到雲豹新裝30mm鏈炮測試影片,有各種距離靜止與行進間射擊,最遠的距離好像是1800m,靠精密射控系統搭配空炸引信...美國老大帶頭示範應該沒人說嘴~很精密但少了一點豪邁
有時打了幾十顆,顆顆中靶和直接來顆大的,結果差不多~斷垣殘壁樓塌敵亡,但打一發花多少錢,不知美製空炸引信蛋比一顆迫砲蛋便宜否,不耐震的的老宅,轟塌了強迫都更,也是功德一件???
最近一直有個腦殘想法不以獵殺敵軍MBT為首要目標,而是以步兵營連需求為優先,配合本地現代工業技術(應該說是本軍軍備局)能搞出啥樣的火炮?這樣的火炮能否裝進15-20頓或是更輕的輪型甲車呢?
口徑76-120mm,車載搭配射控系統,平射可擊中2500m外5*2.5m方形靶(約悍馬車尺寸),最大射程5000m,可使用81/120迫砲彈藥(應該是最便宜的榴彈),有專屬榴彈或導引砲彈更好,前線營連級軍官直接指揮...
但想了又想還是覺得自動榴彈發射器搭配重型火箭彈和同軸機槍,比較沒那麼腦殘...大口徑迫砲還可以參考以下報導
http://news.gpwb.gov.tw/news.aspx?ydn=026dTHGgTRNpmRFEgxcbfb0e%2B%2BeJP7D3HGsxhDrckoVJK1K02jj1beOSv0fInqrtZToj9TW4tuVXyzvqlHfnuUH0btTzAgVUcFLQFziIlnk%3D
另導引砲彈換個角度看算是種短程地對地飛彈,有時想速戰速決,節省彈藥與人力,來顆導引砲彈可能是個好選項,叫攻擊直升機...當然好~但希望不會和客服電話一樣接不通... |
Edited by - kmleu on 03/04/2016 11:25:46 |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 03/02/2016 : 17:19:37
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quote:
Originally posted by kmleu
口徑76-120mm,車載搭配射控系統,平射可擊中2500m外5*2.5m方形靶(約悍馬車尺寸),最大射程5000m,可使用81/120迫砲彈藥(應該是最便宜的榴彈),有專屬榴彈或導引砲彈更好,前線營連級軍官直接指揮...
但想了又想還是覺得自動榴彈發射器搭配重型火箭彈和同軸機槍,比較沒那麼腦殘...大口徑迫砲還可以參考以下報導
另導引砲彈換個角度看算是種短程地對地飛彈,有時想速戰速決,節省彈藥與人力,來顆導引砲彈可能是個好選項,叫攻擊直升機...當然好~但希望不會和客服電話一樣接不通...
bmp3火力组合 or 120迫榴炮(完美符合要求)
http://news.qq.com/a/20090928/001592.htm?pc
战斗全重16.5吨 |
Edited by - gdlz on 03/02/2016 17:34:56 |
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冗丙
版主
Taiwan
16094 Posts |
Posted - 03/02/2016 : 17:50:22
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不要想太多，俄造82平射迫榴砲空重就超過600公斤了，你傳統82迫砲還不到50公斤，同樣的120砲也是這樣的比率~~~
而且還不能單獨拆下隨著步兵上山下海，正所謂有得必有失，請自己衡量~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9566 Posts |
Posted - 03/06/2016 : 02:20:44
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quote:
Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by waffe
而且請不要將步兵營直援火砲與砲兵營支援火砲搞成一樣的東西，迫擊砲是沒辦法取代野戰砲的，尤其對於工事的破壞能力兩種火砲差天差地，也不要以為全世界的部隊都是美軍，也不是全世界的部隊都需要能快速佈署到幾百上千公里以外的地方。
而儘管迫擊砲長期被視為步兵武器而非砲兵武器，但如前所述，近年一部分輕裝步兵單位的砲兵營也改用長管的120mm迫擊砲了，例如隔壁日本的第一空挺團跟USMC的一部分砲兵單位。
155mm榴彈砲的火力當然還是很強的，但除據點防衛外，牽引砲派得上用場的狀況就很少了，原因就是部署速度慢。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
為何USMC會用法式120mm迫擊砲我個人認為是因為USMC重視"輕量快速部屬"
這也就是為何USMC甚至不裝備m109自走砲, 而只用M198/M777牽引式榴彈砲
因為方便直接用直升機吊掛到戰場
你總不能把M109自走砲吊掛到戰場巴
同理USMC稱呼這種叫做遠征火力支援武器
https://www.youtube.com/watch?v=bIOK1Raw7ds
基本概念就是前鋒小部隊要快速部屬到前線 要在榴彈砲還來不及部屬到的時候
直接用MV22垂直部屬到前線支援第一波的地面部隊
這不是因為迫擊砲比榴彈砲好 而是能夠支援這種新式的垂直機降部隊
同理, 未來牽引式榴彈砲有沒有前途
我的看法是有前途
未來的砲兵我認為會有兩大發展趨勢
一個是更快速的機械化自動化部屬
所以牽引炮會被這種廉價卡車自走砲取代
https://www.youtube.com/watch?v=P1Fn3SIqqp8
但是另一個趨勢是能夠使用空降或機降進行全球部屬
那就只能靠牽引式榴彈砲
例如M777輕量化155mm榴彈砲,
就像是二戰前, 有特別重的野戰重砲外, 也有75山炮一樣
所以我猜未來的軍隊, 反而會變成後備部隊用自走砲, 因為相較之下自動化簡單操作
常備部隊用牽引炮 因為要全球快速部屬,
用直升機或V-22把火炮快速部屬到全球任何一個地方 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 03/06/2016 : 09:19:27
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
但是另一個趨勢是能夠使用空降或機降進行全球部屬
那就只能靠牽引式榴彈砲
例如M777輕量化155mm榴彈砲,
就像是二戰前, 有特別重的野戰重砲外, 也有75山炮一樣
所以我猜未來的軍隊, 反而會變成後備部隊用自走砲, 因為相較之下自動化簡單操作
常備部隊用牽引炮 因為要全球快速部屬,
用直升機或V-22把火炮快速部屬到全球任何一個地方
我前面在說的就是迫擊砲的高性能化導致牽引式榴彈砲的市場被顯著壓縮，75山砲已經淘汰了，105榴岌岌可危。牽引155榴目前雖然地位安泰，但要減重只能靠鈦合金，未來可能被更發達的長程火箭砲威脅其地位。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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waffe
我是老鳥
7181 Posts |
Posted - 03/06/2016 : 14:00:58
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火砲減重的重點不在砲架材料而是在火砲的倍徑與後座的形式，倍徑越長砲管越重、倍徑越長膛壓越大、膛壓越大砲管壁越厚重量更大、膛壓越大制退複進機總成一定越重..........連帶的算下來就算你能用塑膠做砲架也輕不到哪裡去。而且為什麼世上絕大多數的牽引砲都採用開腳式砲架?因為它雖不是最好的設計但卻是cp值最高的設計。
與39倍徑(很多資料指出它是32倍徑.........)的m777比個人如果是決策者會傾向購買45倍徑或是52倍徑的一般產品，台灣要守的是這個島又不用像佬美還是那些"有可能"有海外武力衝突的國家需要能快速大量佈署的火砲，個人也不喜歡削弱彈頭威力的火箭增程彈，整組砲貴的要死威力與射程又不是很突出(以我軍的現實情況論)，用45倍徑的加農砲可以更有效的往敵登陸部隊的海面船艦作延伸攻擊，沒事去買輕量化的火砲幹啥吃?兩門m777的價格都快可以買一台貴三三的日本99式155公厘自走榴彈，若一次買個一兩百輛的凱薩自走砲單輛價格也不會比m777貴出太多而且凱薩不用牽自己會跑還能上高速公路。
而且全台道路遍佈我有長射程還怕不能快速的拉到指定的射擊位置?
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 03/06/2016 : 15:11:23
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quote:
Originally posted by waffe
火砲減重的重點不在砲架材料而是在火砲的倍徑與後座的形式，倍徑越長砲管越重、倍徑越長膛壓越大、膛壓越大砲管壁越厚重量更大、膛壓越大制退複進機總成一定越重..........連帶的算下來就算你能用塑膠做砲架也輕不到哪裡去。而且為什麼世上絕大多數的牽引砲都採用開腳式砲架?因為它雖不是最好的設計但卻是cp值最高的設計。
身管火砲的基礎設計問題其實上個世紀中歐美的鋼鐵火砲大廠早就跑完了，這也是為什麼現代火砲還是幾家老牌歐美兵工廠獨大的原因。
現代槍砲的主要進步只有材料科技跟一些週邊配件例如彈道計算機什麼的，至於基礎火砲原理跟設計沒啥進步。
至於台灣的砲兵問題實我跟某砲兵軍官談過，他也是傾向據點防衛用那些1945年生產的牽引砲就行了，M777之類輕量牽引砲對台灣來說不需要，特別是外島不需要。
但本島則受限於兵力配置跟火砲射程等問題，兵力需要比較高的機動性，因此自走砲或輕量容易搬運的火砲重要性會比較高。日本也是走這個方向。
不過因為不管是M777還是自走砲都他X的太貴了，不可能買更多，除了二戰老砲繼續用，若碰上部隊要臨時動員增量的狀況，由於榴彈砲不足或者操砲人員訓練困難的緣故，可能也是廉價好造容易用的120mm迫砲會成為最強的地面部隊支援火力。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/06/2016 15:22:02 |
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冗丙
版主
Taiwan
16094 Posts |
Posted - 03/06/2016 : 17:38:17
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老美陸軍早在1991年後引入以色列的120迫砲了，擔任快速部署部隊的重火力支援，陸戰隊是2011年後才搞的~~
至於老M114先改成39倍那款再說吧，就算不動砲管也至少先引進液壓動力補助開收炮架的效率，也可以減少砲班人數~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9566 Posts |
Posted - 03/07/2016 : 06:25:01
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quote:
Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
但是另一個趨勢是能夠使用空降或機降進行全球部屬
那就只能靠牽引式榴彈砲
例如M777輕量化155mm榴彈砲,
就像是二戰前, 有特別重的野戰重砲外, 也有75山炮一樣
所以我猜未來的軍隊, 反而會變成後備部隊用自走砲, 因為相較之下自動化簡單操作
常備部隊用牽引炮 因為要全球快速部屬,
用直升機或V-22把火炮快速部屬到全球任何一個地方
我前面在說的就是迫擊砲的高性能化導致牽引式榴彈砲的市場被顯著壓縮，75山砲已經淘汰了，105榴岌岌可危。牽引155榴目前雖然地位安泰，但要減重只能靠鈦合金，未來可能被更發達的長程火箭砲威脅其地位。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
小弟我不贊同你的看法
其實105榴彈砲還是很有前景
在美加地區的現役備役部隊還是大量使用105mm榴彈砲
例如美軍現役的M119
https://en.wikipedia.org/wiki/M119_howitzer
韓國也在推EVO 105這種改良方案
原因有幾個
一個是後勤, 105mm榴彈砲砲彈的重量比155mm榴彈砲砲彈輕.
所以後勤壓力較小, 同時在城鎮戰的環境下造成的附加傷害也較小 不容易造成誤傷
二是射程, M119 105mm榴彈砲使用火箭助推彈藥可以打到17公里
這還是比法式旋膛120mm迫擊砲遠的多
更不要提精度
三是可以平射直接支援步兵
所以我不認為120mm迫擊砲可以全面取代105mm榴彈砲
部分取代有可能. 可能過去的105mm砲兵營會變成兩者混用的混炮營
但是假設105mm榴彈砲全面自走化, 並且自動化簡化人力和射擊時間
我認為相對於120mm迫擊砲還是有不小的優勢 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9566 Posts |
Posted - 03/07/2016 : 06:32:27
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quote:
Originally posted by 慎．中野
不過因為不管是M777還是自走砲都他X的太貴了，不可能買更多，除了二戰老砲繼續用，若碰上部隊要臨時動員增量的狀況，由於榴彈砲不足或者操砲人員訓練困難的緣故，可能也是廉價好造容易用的120mm迫砲會成為最強的地面部隊支援火力。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
輪式自走砲不貴
並且也是用老炮下去改
還節省人力 以及放列收列時間
像是日本自衛隊就打算未來用輪式自走砲全面取代牽引炮
我認為未來除了空機降砲兵外都會使用輪式自走砲, 不管是105mm還是155mm
我大概算給你看
假設國軍戰時要動員10個後備步兵旅
這10個旅要各有一個M101 105mm砲兵營
一個營3個105mm炮連, 一個連6炮, 一個營18門炮, 10個旅180門炮
假設分5年去採購改裝輪式自走砲, 一年也才36門.
陸軍雖然窮, 但是一年沒有錢把36門M101牽引炮改裝上卡車我也不信
就算真的窮, 可以一連縮減成4炮, 或是分10年去改
總之, 你太小看國軍的財力了. 我們可是阿帕契可以大手筆採購的國家
現在不買阿帕契了 也不買黑鷹了. 陸軍手上有多少錢可以改良砲兵? 大家可以想一想
動員增量??
那砲兵自動化會比較適合給後備動員
因為120mm和105mm對於後備動員來說都算難
那還不如搞自動化 讓機器幫你算.
或是自動化後, 讓後備旅的砲兵營實兵化.
假設過去一個105mm 砲班11人, 改成卡車炮後一個班縮到3~4人.
火炮操炮人力就從66人縮減到33~44人.
更不要提自走化以後, 榴彈砲連可以快速支援不同防區
比方說A營剛剛在支援關渡指揮部打完後
馬上開車往南開去支援湖口台地的下一個任務
炮兵的關鍵是集中
如果讓榴彈砲自走化
同樣數量的砲兵營, 可以讓每個小戰場同時間擁有整個軍團的炮兵火力
舉例來說
阿共在關渡/八里 觀音 湖口三個海灘登陸
假設北部有10個自走炮營
那可以利用時間差和比120炮還要長的長射程
讓這10個炮營同時針對這三個不同的灘頭進行掃蕩
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/07/2016 06:49:56 |
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henryjen
我是菜鳥
Taiwan
312 Posts |
Posted - 03/07/2016 : 19:37:23
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
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Originally posted by 慎．中野
不過因為不管是M777還是自走砲都他X的太貴了，不可能買更多，除了二戰老砲繼續用，若碰上部隊要臨時動員增量的狀況，由於榴彈砲不足或者操砲人員訓練困難的緣故，可能也是廉價好造容易用的120mm迫砲會成為最強的地面部隊支援火力。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
輪式自走砲不貴
並且也是用老炮下去改
還節省人力 以及放列收列時間
像是日本自衛隊就打算未來用輪式自走砲全面取代牽引炮
我認為未來除了空機降砲兵外都會使用輪式自走砲, 不管是105mm還是155mm
我大概算給你看
假設國軍戰時要動員10個後備步兵旅
這10個旅要各有一個M101 105mm砲兵營
一個營3個105mm炮連, 一個連6炮, 一個營18門炮, 10個旅180門炮
假設分5年去採購改裝輪式自走砲, 一年也才36門.
陸軍雖然窮, 但是一年沒有錢把36門M101牽引炮改裝上卡車我也不信
就算真的窮, 可以一連縮減成4炮, 或是分10年去改
總之, 你太小看國軍的財力了. 我們可是阿帕契可以大手筆採購的國家
現在不買阿帕契了 也不買黑鷹了. 陸軍手上有多少錢可以改良砲兵? 大家可以想一想
動員增量??
那砲兵自動化會比較適合給後備動員
因為120mm和105mm對於後備動員來說都算難
那還不如搞自動化 讓機器幫你算.
或是自動化後, 讓後備旅的砲兵營實兵化.
假設過去一個105mm 砲班11人, 改成卡車炮後一個班縮到3~4人.
火炮操炮人力就從66人縮減到33~44人.
更不要提自走化以後, 榴彈砲連可以快速支援不同防區
比方說A營剛剛在支援關渡指揮部打完後
馬上開車往南開去支援湖口台地的下一個任務
炮兵的關鍵是集中
如果讓榴彈砲自走化
同樣數量的砲兵營, 可以讓每個小戰場同時間擁有整個軍團的炮兵火力
舉例來說
阿共在關渡/八里 觀音 湖口三個海灘登陸
假設北部有10個自走炮營
那可以利用時間差和比120炮還要長的長射程
讓這10個炮營同時針對這三個不同的灘頭進行掃蕩
我甚至認為根本不必把這些105老炮搬上車，話說我們以前不是有一堆m108嗎，把這些自走砲啟封不就得了，還是比老105更好的"近代105"，況且可能更老的自走砲可能都還在哩 ，戰時全面啟封就好了，至於這些拖曳式105，就讓他繼續"拖曳"吧，就學北韓用卡車拉也省事。(只是這些老砲被拆光沒就不得而知了) |
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冗丙
版主
Taiwan
16094 Posts |
Posted - 03/07/2016 : 20:06:28
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m108不是解體變賣就是放在公園裡生鏽也超過20年了~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/07/2016 : 21:53:04
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M108小的最後一次看到是在炮校.....這類車不該說沒有辦法用,因為是放在室內,只是根本沒保養.....
陸軍要是開始使用動力裝,即使只是靠電池也好.
機械化或摩托化炮兵,讓動力裝拉一條電線到電瓶,就可以不需要什麼自動裝填了.....
當然引信調整是一回事.... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9566 Posts |
Posted - 03/09/2016 : 06:23:53
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quote:
Originally posted by henryjen
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我甚至認為根本不必把這些105老炮搬上車，話說我們以前不是有一堆m108嗎，把這些自走砲啟封不就得了，還是比老105更好的"近代105"，況且可能更老的自走砲可能都還在哩，戰時全面啟封就好了，至於這些拖曳式105，就讓他繼續"拖曳"吧，就學北韓用卡車拉也省事。(只是這些老砲被拆光沒就不得而知了)
你這樣講也沒錯
但是以本島的機動防衛作戰來看
用輪車比較簡單, 保養和操作上
加上M108自動化還是比較低
我想比較可以的作法是把車載的M103 105mm榴彈砲拆下來
改裝上卡車
這樣就可以改出一批卡車105mm自走砲 砲管又不是最舊的M101砲管 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/09/2016 06:24:10 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10718 Posts |
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
Posted - 03/09/2016 : 21:51:21
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by henryjen
[
我甚至認為根本不必把這些105老炮搬上車，話說我們以前不是有一堆m108嗎，把這些自走砲啟封不就得了，還是比老105更好的"近代105"，況且可能更老的自走砲可能都還在哩，戰時全面啟封就好了，至於這些拖曳式105，就讓他繼續"拖曳"吧，就學北韓用卡車拉也省事。(只是這些老砲被拆光沒就不得而知了)
你這樣講也沒錯
但是以本島的機動防衛作戰來看
用輪車比較簡單, 保養和操作上
加上M108自動化還是比較低
我想比較可以的作法是把車載的M103 105mm榴彈砲拆下來
改裝上卡車
這樣就可以改出一批卡車105mm自走砲 砲管又不是最舊的M101砲管
早就當廢鐵融掉了...
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waffe
我是老鳥
7181 Posts |
Posted - 03/10/2016 : 00:54:30
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quote:
Originally posted by 小毛
略~*
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個人拙見，以目前的105砲論廉頗雖佬尚能大吃一頓而不馬上撇條，有錢能換新砲固然很好(慢慢等吧)，但能花小錢得到大收益的應該還是射擊指揮的數位化。數位地圖與火砲gps定位等等的都沒不難，而且可以更容易與方便、快速的指揮大量的火砲作有計畫的各種射擊科目，這筆買新砲便宜多了。而且反過來講如果真的買了一堆新式火砲然後一樣用那種二次大戰的射擊指揮系統那不如不要買省下的錢去買別的東西還划算。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10718 Posts |
Posted - 03/10/2016 : 07:53:48
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別忘了最近展示過雲豹的81/120迫砲已經有國產的中文電腦化射控，要再發展出給105mm榴炮用的射控會快很多。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 03/10/2016 : 08:32:43
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
動員增量??
那砲兵自動化會比較適合給後備動員
因為120mm和105mm對於後備動員來說都算難
那還不如搞自動化 讓機器幫你算.
這實務上有困難，常備單位都沒錢開的砲車怎麼可能留給後備部隊，後備部隊一定是用那種油封在倉庫至少二十年挖出來油清掉還是能打的裝備，複雜又要人保養的自走砲車不能這樣搞。
另外關於105mm對120mmRT砲我們比比看。
https://en.wikipedia.org/wiki/M119_howitzer
Weight
With BII: 4,690 lb (2,130 kg)
Without BII: 4,270 lb (1,940 kg)
Cannon alone:1,389 lb (630 kg)
Rate of fire
Maximum: 8 rpm for 3 minutes
Sustained: 3 rpm for 30 minutes
Maximum firing range
Charge 7: 7.2 mi (11.6 km)
Charge 8: 8.5 mi (13.7 km)
https://en.wikipedia.org/wiki/Mortier_120mm_Ray%C3%A9_Tract%C3%A9_Mod%C3%A8le_F1
Weight
582 kg (1,283 lb)
Rate of fire
6 to 10 rpm
Effective firing range
8,140 m (8,900 yd) with standard projectile
12,850 m (14,050 yd) with rocket projectile
可以看見120RT的全砲系統總重不到105mm砲含砲架的三分之一，發射速率勝，射程雖然輸但可用火箭增程彈來Cover，這資料上還沒提到砲彈的炸藥量也比較大科。
當然榴彈砲還是有命中精度較高的優勢，但這在不需精準打擊的場面可以靠威力去Cover──且要比精準現代還有誘導火箭砲──於是長管的120迫砲，在破碎而且流動的現代地面戰爭中，其輕量好運輸、容易製造等方面的「好用度」，會勝過榴彈砲。
至於自走砲的問題的問題是這樣的，要用車體去吸收火砲後座力就一定需要很複雜的駐退機，那迫擊砲跟榴彈砲都沒啥兩樣，車體也不可能輕。
如果要犧牲戰鬥速度，到位後將砲架放到地上靠大地的力量來吸收後座力，那迫擊砲會有優勢，但是人力操砲目前還是更省錢方便，而且120RT的砲架設計很好，可以直接用常見2噸級的小卡車推拉又不需太多改造。
至於真想搞打帶跑，中國人跟他們的中東朋友證明，以及其實美國跟俄國也都同意的，用無後座力的火箭砲上車會更方便，只是命中率要靠誘導彈去Cover。
說真的，自走砲從WW2經過冷戰發展，20世紀末期已經出現非常高性能的產品，但都卡在系統全重太高，造價太貴，在近年的海外遠征中無甚用武之地。十字軍計畫被砍，德國神砲PzH2000當年軍武雜誌一堆特輯，但在後冷戰戰亂中卻沒啥上陣機會。
大卡車自走砲是一個後冷戰的折衷新發展，但目前來看國際戰亂上鏡率還是不如人力操砲的120迫擊砲，遑論豐田火箭砲車。
我不是要說自走砲車無用，自走砲車當然還是很不錯的，但應該要認識到這個現狀──近年在攻擊直昇機、誘導火箭砲、長管迫擊砲等各種提供火力支援的方式競爭之下，傳統自走砲車的市場區間已經變得比以前小很多了。要比便宜贏不了迫擊砲跟老土火箭砲，要比精準贏不過誘導火箭砲，要比走位快則贏不過攻擊直昇機，甚至很多時候火箭砲車也比較快。而且火砲科技該跑的項目軍火界差不多都跑完了，沒有太大突破空間。近年的陸軍砲兵界，較有發展空間的項目反而是可以容易上卡車的高精度火箭砲，或者說其實就是小型的地對地飛彈。
冷戰時代的火箭砲也有越做越大顆越做射程越長的傾向，但後冷戰後因為大又貴運用不方便的緣故，先進國也都反省了，朝小型低價化去做發展，基於新技術大家起跑點差不了多少，我認為朝這方面走反而比較有機會追趕先進國。
當然已經存在半個世紀以上的155榴牽引砲的地位目前尚不可動搖，特別在據點防衛上，但搞全新自走砲車的成本跟運用方便度就直得討論討論。同樣要搞高機動砲車，我認為搞小型中型火箭砲系統會更有未來，又容易上卡車。這不需要冷戰末期那種走火入魔要飛100km以上的玩意，彈體可搞得小些且能花更多空間在裝藥跟導引頭上。
至於低端要靠數量吃飯的便宜火砲部分，就靠老牽引砲，還有更便宜的大型迫擊砲去支撐。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/10/2016 08:57:12 |
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國軍機步連將廢除60迫砲之討論
