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Dr Evil
路人甲乙丙
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 Posted - 12/22/2023 : 17:17:56
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所有航太零件都是要通過認證合格，漢翔就是一個自己拿認證，同時協助廠商的高手
漢翔認可的航太件，不可能有便宜沒好貨的情況，認證是很貴，但沒有貴到讓認證後的
製品加十倍的價格，中科院的國際認證照理應該也有，
為法製武器延壽，缺乏更多面向與報導判斷，魔術飛彈的問題是不是孤證，不得而知
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cph0516
路人甲乙丙
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Posted - 12/22/2023 : 18:38:48
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台灣是航太加工業
飛機用航空材料大多是進口
只能說基礎都做不好
認證很花錢.材料也花錢
台灣產業賺的是工錢
天天幻想自製
卻不見在基礎治金
等相關產業投入多少去研究 |
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kmleu
路人甲乙丙
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dasha
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Posted - 12/23/2023 : 17:47:19
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成本與售價差很多,所以整天有人拆新手機去比較成本與售價,自製成本只有廠商報價的1/10,並不稀奇,反正人家的態度是"不買拉倒".
沒有認證的零件如何?很難講,伊朗F-14A理論上早該不能飛了,現實還是主力之一......
引擎的問題,今年初護樹團體抗議漢翔搞新工廠然後被消音,小弟以為很多人知道這是漢翔要開發F404等級引擎的意思......即使這等級推力已經不算大,但至少意味可以有更大的新戰機設計彈性.
無人機的話,Group 1~3除了直升機型以外,氣動力的重要性遠不及電戰裝備,追求氣動力效能反而會讓價格漲得不必要,找漢翔沒意義;Group 4~5氣動力才重要,但這群東西價格就是戰鬥機等級,開發也沒好到哪,ADF真在研發的話,漢翔別分心比較重要.
但無人機內外銷真正的問題,其實與手機PC一樣,市場定位,沒找到市場定位,那等於你不斷鼓吹我現代科技改良88mm炮比二戰的更輕穿甲力更大而兼有防空能力,但客戶通通跑去看愛國者及標槍,不會理你這個市場定位過時的半調子......
而市場定位方面,抱歉,Group 1~4的無人機,其實只等於手機上的天線模組,真正重點在你背後控制無人機與資訊火力分享的網路系統,那才是機身顯示器與iOS/Android,背後這一整套要一起做出來,無人機才容易賣,否則有幾人只買天線不買手機的? |
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Dr Evil
路人甲乙丙
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damau
路人甲乙丙
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Posted - 12/23/2023 : 21:34:23
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若漢翔專注在ADF上，自然別分心比較好，不要說無人機，初教機也別搞，專心於ADF 上.
但對class4,5無人機上，尤其是忠誠僚機，或是像隱身無人攻擊機一類的，我還是像講一句，
這類美國不太可能賣台灣的，而對台未來灣防御作戰很重要.而且在這十倍速時代，
來臨速度可能比我們想像快不少.
世界各國，從歐美到印度，對岸到韓國都相繼投入，而對岸已經領先我們一大截.
而不論是隱身設計，遠端操控，或是AI都要技術不斷累積才有開發可能.
而Tef1042-70基本上還能用，也是我們很熟悉的引擎.初期用勇鷹當控制機也可.
甚至還可發展像XFV或Roadrunner-M這種高亞音速垂直起降攻擊機.毀了機場我還是可有一定空防能力.
哪怕現在不做整機，相關研究還是每年要投入，要投入要經費，沒加入國家隊經費哪來？？ |
Edited by - damau on 12/24/2023 01:15:32 |
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dasha
版主
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Posted - 12/24/2023 : 08:39:23
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quote:
Originally posted by damau
但對class4,5無人機上，尤其是忠誠僚機，或是像隱身無人攻擊機一類的，我還是像講一句，
這類美國不太可能賣台灣的，而對台未來灣防御作戰很重要.而且在這十倍速時代，
來臨速度可能比我們想像快不少.
世界各國，從歐美到印度，對岸到韓國都相繼投入，而對岸已經領先我們一大截.
這個領域的問題,其實還是"市場定位",過去30年造型幾乎一樣的匿蹤攻擊機計畫,沒有少過,但為何公布後幾乎都沒下文?
很重要的點,控制這些忠誠僚機的技術,大部分都能用來把飛彈強化到同樣射程,雖然飛彈一次性而忠誠僚機可重複使用,可是只要忠誠僚機一架等於數十發飛彈,忠誠僚機案的下一步就是預算爭奪戰,你很難與穿透性更高的飛彈,或成本低很多的螺旋槳無匿蹤飛機去比效能.
就算說當教材訓練飛機設計學生,載人機技術要考量的其實比無人機多,除了AI等完全軟體層面的以外,設計初教機的學習效果,比設計高階忠誠僚機,其實更高,而且投入成本也是初教機低.而AI這類新軟體必須說不是漢翔的事.
另外一點則是政治問題,如果拜登政府真的是強烈要求台灣戰略收縮,迫使海軍買船只能挑吃水4.5公尺以內,也就是限制在水深9公尺近岸戰區作戰,不能考慮過去那種外海作戰的話,那麼忠誠僚機的研發案,也必然成為與核彈研發案同等級的最高機密,因為公開了對台美關係會是核彈級破壞,這種時候就絕不能公布. |
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冗丙
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Posted - 12/24/2023 : 08:53:17
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quote:
Originally posted by Dr Evil
成本當然不等於售價，我以為這是常識不用多說，但成本十塊訂價一百，賺十倍利潤就要猛然醒悟
"空軍曾經委託中科院找國內廠商，與該飛機製造商的衛星工廠洽談所需零件，但都被製造商警告不得私下出售給台灣"
"廠商探知衛星工廠出貨的價格，是飛機製造商報價給空軍的10倍之高。"
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=8983
別再講了~
這個是自己玩死自己的例子~~
還不是當年螞蝗自命清高，追討達梭公司等傭金事宜，得罪一群法蘭穌政界商界人士~~
對外就算了，對內也是一樣~~例如含米量不足50% 「米粉」改名炊粉的鳥事
一堆台灣商標反被大陸註冊去!!
國際航空認證的的很貴,但退其次就算不去做我相信一堆自產的航空零件連金屬疲勞的測試都沒做~~
這個跟土耳其墨西哥同等級!!
各位有信心在下可沒有~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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metalfinally
路人甲乙丙
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Posted - 12/24/2023 : 09:35:12
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只要AI技術還沒進展到可以跟你做愛的性愛機器人出現，那忠誠僚機都會是人在迴圈的設計，也就是人類還是要去現場指揮忠誠僚機
這時您人類的指揮機還是要有一定程度的同世代戰機對抗能力，不然只會被敵人用打預警機的方式（中共有很多怎麼打美國預警機的方式）打掉忠誠僚機人類指揮機。
所以結論還是跟在別處討論過的結果一樣，當您資源不夠時，應該要集中資源發展有人戰鬥指揮機到能跟敵人同世代戰機對抗程度
再來才是高大上的忠誠僚機（本質就是很貴的飛彈）。
因為人類戰鬥機的技術轉移到忠誠僚機上可能修改不多，但忠誠僚機的技術轉移到人類戰機上一定要大幅修改。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/24/2023 : 09:45:08
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quote:
Originally posted by 冗丙
國際航空認證的的很貴,但退其次就算不去做我相信一堆自產的航空零件連金屬疲勞的測試都沒做~~
這個跟土耳其墨西哥同等級!!
各位有信心在下可沒有~~
這一段還可以連接到MistofWar兄對國造戰系完成海軍初步驗收的質疑,因為真的照美國越戰後痛定思痛那種驗收程序,錢與時間都花得太可怕,台灣初步驗收會是把很多程序大量"想當然爾"或"軟體模擬"去跳過省時,尤其是你不想採購草草結案的東西,真的沒通過很多人會被罰,那,就通過吧......
當然,不採購的話這沒差,但要被趕鴨子上架的話......
另一方面,測試認證這種事情也很麻煩,只是花時間與貴就算了,有時需要很大空間測試的才要命,哪裡取得夠大的土地或海空區域?oneeast00兄常批評的缺乏水下武器樹,除了某些東西不好公布以外,這也是問題.
其實水下科技的技術樹,很窄,基本上就是英美蘇這三條,所以要不是冷戰後蘇聯解體近乎停止發展,以及美英大幅減少投資讓水下系統升級近乎停頓,你會看到的其他國家水下作戰系統,不是美英前一世代產品貼牌裝作國產,就是技術水準落後兩到三個世代的狀況......
老共過去更慘,因為海上不安全,測試場在青海湖......冷戰後慢慢把測試弄到真正的海上,才算開始進步,但進步程度到哪?老實說可以從艦載反潛直升機來推,反潛直升機大小與獨立作業能力相關,小弟是覺得還不如美英. |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 12/24/2023 : 13:52:55
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這幾年AI技術進步之快
看看從多年前的下棋
到今天能用F-16戰機狗戰
依靠的就是強大的運算能力
感測裝置.影像裝置發展多年後
成本降到大家都買得起的地步
誰又知道5~10年後AI會發展到哪種地步
先把各種飛行器(自殺.誘餌.加油)給弄出來
到時再把AI大腦直接給裝上
因為半導體進步
每個AI單元體積只有平板大小
幾片平板組起來後.各種AI用途的運算模組就產生出來 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 12/26/2023 : 13:56:20
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by 冗丙
國際航空認證的的很貴,但退其次就算不去做我相信一堆自產的航空零件連金屬疲勞的測試都沒做~~
這個跟土耳其墨西哥同等級!!
各位有信心在下可沒有~~
這一段還可以連接到MistofWar兄對國造戰系完成海軍初步驗收的質疑,因為真的照美國越戰後痛定思痛那種驗收程序,錢與時間都花得太可怕,台灣初步驗收會是把很多程序大量"想當然爾"或"軟體模擬"去跳過省時,尤其是你不想採購草草結案的東西,真的沒通過很多人會被罰,那,就通過吧......
當然,不採購的話這沒差,但要被趕鴨子上架的話......
問題是米國海軍那套歷經數年驗收程序連日本都沒照單整個跑一遍呀~~
記得一堆飛彈打的發數連歐洲都比不上就成軍了，這個還有看過日本方面的資料說~~~
甚至我可以說幻象與F16都在台服役後都發現需要經過調整才能適合台海作戰，但那這筆費用是美國公司初還是我們自己本身??
況且自產武器系統本來就要持續的花錢調教優化，不可能一步到位~~
而很多人卻接受阿帕契在五年保固與備用零件都花完的狀況下，願意花大錢追隨米軍的螺旋花錢理論，不斷的花錢升級~~
而老美卻跟你說抱歉你的機型太舊，上次叫你一起更新你嫌貴!!
這次跟WIN10一樣就快無法UPDATE了，建議買新品~~
如此你能接受我不能說~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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Dr Evil
路人甲乙丙
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hcwu
路人甲乙丙
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Dr Evil
路人甲乙丙
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4585 Posts |
Posted - 01/08/2024 : 17:21:08
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以上報導或表格中的說法~除了高教與初叫機的自製率，還有哪些之前知道？
歡迎提供資料來源......我自認方方面面能找到的幾乎都看過
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arexychen
新手上路
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 01/09/2024 : 19:15:27
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| 看新總統是誰啊，這種大案子如果沒有三軍統帥在背後押著國軍，國軍將領為了以後的升官機會技術交流甚至保命流亡，是不會主動去搞自製主戰武器的 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 01/09/2024 : 19:54:52
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整個案子外購才6億美金
但是單價要1330萬美金有點偏貴
自製更貴上許多
就看政府
要不要讓漢翔這一批人
與空軍退休官員失業而已
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Dr Evil
路人甲乙丙
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4585 Posts |
Posted - 01/10/2024 : 10:46:26
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昨日英國皇家航空協會的一篇撰文，針對GCAP的分析，從F35談到自製戰機之重要(節錄)
放在現代武器相關欄，不如這裡切題且有價值~~他山之石，他日閃肥，均可借鑒
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如果您想知道推動 GCAP/Tempest 計劃背後脈絡與動機，只需看看它的標語：
「行動自由、修改自由和出口自由」。
所以呢？如果三個國家能夠從F-35 計畫中獲得其中任何一個，他們到底為什麼要花費數十億英鎊/歐元/日圓來開發另一個全新的F-35？ 不同的下一代空戰系統？
如果F-35處於它現在應該的位置，這筆費用絕對沒有意義。但重點就是德不配為。事實上，對於長期的操作用戶英國皇家海軍來說，它更像是一種財務和營運的負債。2021年F-35B在伊麗莎白女王號甲板上的墜毀事故調查報告，其中措辭可以注意：
“F-35 特殊存取計畫 (SAP) 防止對 F-35 系統所有元件進行未經授權且不受控制的存取。GSSO 團隊的任務是監督 SAP 設施…...他們負責船舶的 SAP 艙以及安裝在 QNLZ 上的 F-35B 專用硬體和軟體。儘管英國皇家海軍將航母稱為“八英畝主權領土”，但使用完全處於美國的控制之下，我方進入機庫和飛行甲板的權限也受到限制。
如果要提升改裝，我方必須將其所有軟硬體移交給洛馬/聯合辦公室負責整合。而記錄、卸載的能力利用感測器數據並與其他資產共享同樣受到限制。美國也嚴格控制任務資料檔（MDF），包括電子戰鬥命令資料。不管是英義日本或其他國家，MDF 均由位佛羅裡達州埃格林空軍基地的美國空軍第 350 頻譜戰聯隊獨家生產。
雖然每架 F-35 有 15% 是英國製造。英國價值最大的BAE Systems電子戰套件，但這是在新罕布夏州製造。就業收入、智財權和稅收都是美國受益。第二大貢獻是RR設計的舉升風扇，則是80%以上在美製造，且最終裝配線位於印第安納州。英國並未從F-35的出口中大量受益。
有人會說：GCAP 的開發成本至少達到 500 、600 億美元，這不就是 F-35 的成本了！容我告訴你：F-35會如此的其一重要原因，是美國採購系統只有兩個指標：在哪個州製造就業，以及規模越大越好。這種美國式採購的浪費槓桿，不會存在於GCAP 項目。另外美國空軍部長在 2023 年 空戰研討會上的演講中表示，NGAD將採購約 200 架，採購量已符合經濟效益。GCAP要超越兩百很容易，更加符合經濟。
我的一位友人，一直關注 F-35 項目，並曾深入參與該機型的設計和製造。他剛剛讀完 9 月份美國GAO關於 F-35 的報告，他說：“斯蒂芬·金從未寫過如此長或如此充滿恐怖的東西。”，“如果颶風和噴火戰機能以這種方式（與 F-35 一樣）得到支持，我只能用德語來形容了(此英式幽默不懂)。”
GCAP 的合作夥伴已經醒悟了。
https://www.aerosociety.com/news/the-only-way-is-tempest/
PS~總是認為不賣台灣，是因為需要吊路燈的同胞太多，這種論點可以省省了
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Edited by - Dr Evil on 01/10/2024 10:55:18 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
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4585 Posts |
Posted - 01/11/2024 : 15:24:36
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初叫機案，漢翔規劃自製的項目清單，這就是將高教機自製率55%提升到
自製率75%，中間要努力的20％，未來也能用在ADF，而無須再高價外購
漢翔開出規格需求招商，再當保母予以技術指導，協助製作量產及認證
飛機最基本組成元素是零件，許多零件組成特定功能的總成單元，就是系統件
由於個別種類太多，以下只舉一例
開發時程表
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 01/11/2024 : 19:22:40
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初教機的發動機還是用外購的就好，漢翔既然點了渦輪燃氣噴射發動機的科技樹，就不要再浪費點數去點渦輪螺槳發動機。
自製率不好看就不好看，初教機的任務就是要讓人才在ADF實質進入研發前有其他事可以做能經驗傳承，讓人才不會流失太多。
不過自製項目有很多飛控馬達，也是不錯的事，先從速度慢的機體練飛控也是好事 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 01/11/2024 : 20:37:57
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初叫機發動機就是外購，樓上表格有型號∼PT6A-68B
漢翔急著想確定初叫機案，其一可能是已經四處找民間廠商研發
已經點餐了，有些菜已經炒出來了，結果國防部和空軍不管這些，
這下不知道怎麼跟協力廠交代.... |
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teamgod311
路人甲乙丙
694 Posts |
Posted - 01/12/2024 : 02:19:44
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quote:
Originally posted by Dr Evil
初叫機發動機就是外購，樓上表格有型號∼PT6A-68B
漢翔急著想確定初叫機案，其一可能是已經四處找民間廠商研發
已經點餐了，有些菜已經炒出來了，結果國防部和空軍不管這些，
這下不知道怎麼跟協力廠交代....
先進戰機的自製率太誇張95%...
我們目前研發重點在:織女星發動機/空用主動相陣雷達/各類飛控/匿蹤外型/複合材質，
剩下零件還是外購居多，例如:起落架/航空輪胎/彈射椅，這些台灣真的要花錢去做嗎?
如果沒有而是繼續外購也超過5%，這個文宣真的沒問題嗎?XD |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 01/12/2024 : 10:22:47
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彈射椅一定是ADF外購5%的保障名額，除了俄系全人類都是英國貨！
國內有正新，建大，南港，要開發飛機專用胎，應該也不是問題∼
至於起落架，是ADF階段的自製項目，這個漢翔總經理曾受訪說過∼
其實從漢翔公布的自製圓餅圖可知，機身能夠完全自製，就有50%的保底自製率，
另一半50%，肚子裡的系統件，高教機加初教機一共提升25%，未來貢獻給ADF，
到ADF階段再提升20%，這樣累加來到95%，看來也算合理，當然膨風的可能也有∼
因為初叫機的自製率，其實漢翔給過兩種說法，主流常見的是75%，另一個是65%，
我認為應是高標與低標之別，取決於招商與研發的達成率！如此觀來ADF的95％
應該是高標的說法，一切都達標的最理想狀況
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Edited by - Dr Evil on 01/12/2024 10:23:46 |
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標題 |
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漢翔∼自製∼我倆有沒有明天? (2)
