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dasha
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 Posted - 09/06/2006 : 16:20:33
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一次大戰缺乏適當的機動載具,多用途裝甲運輸車還是在多次戰車戰後發現其需求才做出來的,如果在1916/17年的話,除了設計錯誤的法國戰車可以當成裝甲橋以外,不會有車運兵運炮,突破後由於後勤不繼與後方部隊跟不過來,能做到的確實只是壓縮防線.
但要注意到,馬恩河以後到1918年以前,除了毒氣的前幾次使用,戰車,以及皇帝攻勢以外,大家的前進距離都是幾百公尺而已,根本只進入第一道壕溝鐵絲網,就興登堡防線這種縱深15km厚3~4道壕溝鐵絲網的陣地來說,他可以後面再調人慢慢多挖一道壕溝,你可是已經耗掉數百萬發炮彈而數個月內無以為繼了......而且你佔領的那條壕溝,也會因為地下一堆與後方壕溝連結的老鼠洞,沒多久就被逆襲奪回.可是戰車部隊只要數量夠,是有辦法一次突破整個興登堡防線的,而後方的防線要在有限時間內挖出一定水準,那前線就要後退好幾十公里了,在一次大戰水準這可是了不起的成就.而且因為戰車部隊可以連續使用,修理故障要比儲備幾百萬發炮彈省時,再次發起攻擊時間會比較快,兩三次攻擊以後,就可以等著看德國內部混亂了. |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 09/06/2006 : 16:51:34
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手頭沒資料順道問一下，協約軍每次使用戰車大概會爆掉幾台？
戰車一次推進二到三十公里燒到燃料沒有，重新補給維修加上後續部隊的跟進等等還是需要不少時間，保守估計也要三到四天（後面是用人力跟馬在追的），這段時間內如果從側翼發動逆襲，那剩下的就只有一些鋼鐵碉堡而已。
最重要的是燃料，燃料跟不上，戰車燒到沒油就完蛋了。
我個人估計出發推進到三十公里後大概就會用掉作戰開始時準備的絕大多數的燃料，由於進入後方地帶，德軍能獲得機動的空間（這也是他們一直想幹的事情），其實有可能根本不重組防線就從側翼實施逆襲，就跟後來大家在幹的事情一樣。
當然，不打打看是很難說的，但我想指出的是，在1916年就算集中戰車達成突破，形勢並不會像1918年一樣逆轉。
固然一次大戰重組防線的速度很慢，但是戰車推進的速度也很慢，通訊跟補給更慢，突破之後協約國能否擴張戰果還要看計畫，否則一旦戰車燃料用盡補給又追不上，交通線被截斷之後，就有可能看見德軍一口氣擄獲數百輛戰車。
Dasha兄所指出的防線重組速度問題，前提就是德軍真的會重組防線。壕溝戰在戰前還不是常態，而德軍其實是一直想打機動戰的，只是環境不允許。
當協約軍衝進後方地帶後，德軍直接從側翼實施逆襲，來場卡爾可夫式的反擊包圍可能性不是沒有的，而且這也一直是德軍想要的「坎尼模式」。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 09/06/2006 17:10:15 |
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dasha
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Posted - 09/06/2006 : 17:17:57
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您提到的補給問題,就是讓英國在1918年把舊的菱形戰車改裝成火炮/油料/填溝木材/便橋/人員運輸車的最重要原因.而計畫1919要能執行,其實也是要靠這些陪著戰車一起走的傢伙.1916年不要說累積生產的戰車數量不夠達成這種突破,就算到1917年數量可能可以夠了,沒有這些運用經驗,還是會出現一堆障礙.
不過,相較於德國的皇帝攻擊,英國戰車走過的地方地雷鐵絲網密度都比較低,後方跟上來會容易一點快一點;加上如果是初次碰到戰車的張惶失措,第一次突破後造成的衝擊效應很難估計.1918年魯登道夫絕望的說德軍已敗引起的連鎖反應,或許會提早發生. |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 09/06/2006 : 17:19:11
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還有一點也值得討論，一次大戰的戰車並不是機動戰用的產物，而是純粹的攻堅武器，續航力非常低。
當突破壕溝地帶進入開闊地上，戰車能發揮多少作用在當時是未知數，當時的戰車推進數公里後又要重新實施補給，一進一停之間不會比步兵快多少，而追擊的距離也完全取絕於補給跟上的速度。
而且道路狀況也不允許這些巨大笨重的鐵塊任意前進（有可能比橋面還寬），這些戰車比虎式還難搞。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 09/06/2006 : 17:23:51
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至少有一種困難是可以想見的，二戰德軍戰車部隊需要多少後勤單位想必各位比數字老是記不住的我還清楚，一戰的戰車部隊編組並沒有這種經驗和想定，推進能持續多久實在是問題，就算加上那些戰車改裝的運輸車，也不會比馬車快上哪去。
德軍方面的勝負取決於是否從側翼實施逆襲和是否成功，如果德軍的指揮鎮定如卡爾可夫會戰的馮．曼斯坦，那協約側真的會倒大楣。
協約軍方面的勝負問題則在於補給跟後續梯隊跟上前鋒的速度。
因為一旦進入後方地帶再度恢復機動開始比快時，當時的笨重戰車不見得會比步兵部隊更快，而補給需求卻大得多。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
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Edited by - 慎．中野 on 09/06/2006 17:28:30 |
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dasha
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Posted - 09/06/2006 : 17:34:45
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一次大戰的戰車只會比步兵慢,但優點卻是惡劣地形突破能力,現代的戰車沒一種比得上,道路狀況倒不成問題,除了A7V以外可能走道路反而變慢......
而就因為是攻堅武器,戰車開頭步兵緊跟其後用戰車當活盾牌算是標準戰術,而且只要戰車掃掉障礙物,後面的補給上來不難,因為人或馬都比戰車快.而且雖然說當時的戰車很脆弱,但在缺少反戰車戰術配合下,後面開夠大的缺口有夠多的步兵跟上來,想逆襲成功也還不容易.而這就是1918年的狀況,戰車一衝德軍的前線就守不住,擋住協約軍進攻的反而是戰車的鈍足,但戰車的龜速與故障又給了協約軍戰略擬定與補給的時間,因此某些角度來說攻勢也是"永無止歇"--只是音間休止符長了一點.德國胡鐵兒戰術的特種部隊反而因為速度太快又不太需要停下來補給,容易出包. |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 09/06/2006 : 17:50:21
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還有個很重要的
上面不少人也提過，那就是當時這些鐵甲車是用來做啥的？
是支援步兵突破陣線還是打擊敵方後勤指揮中樞？
如果是前者
主事者一定是希望：突破->重整->補給->準備->突破
這樣才能讓步兵跟上來
後者則不管那麼多，一路殺進去就是了
但是按照當時的戰術和指揮構想
幾乎只是將戰車認定為突破壕溝的工具「而已」
是等到1917和1918幾次實驗之後，協約國才「比較」了解到戰車的效用在哪
所以我們能期望當時戰車可以跑多遠？
突破後還是得等步兵穩固陣線，重整補給後才能出發
看大家這樣討論熱烈，卻忘了當時戰術戰略上還沒成熟到可以放任戰車亂跑.....
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://city.udn.com/v1/blog/index.jsp?uid=zbv2004 |
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陸戰屋小步兵
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Posted - 09/06/2006 : 17:53:02
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quote:
Originally posted by 慎．中野
另一個問題是，即使協約軍真的利用戰車達成突破，在向前推進的同時，自身的側翼也會逐漸暴露出來，如果德軍沒有發生失去平衡的現象，等到戰車因故障或燃料耗盡而停止時，就有可能遭到反包圍截斷，這是即使在二次大戰也會發生的現象。
最重要的還是配套計畫，如果真能提早執行1919年計畫，確實是有可能擊潰德軍。
反觀1918年的皇帝攻勢，除了德軍自身資源不足之外，整個攻勢和越戰時的新年攻勢相同，多點突破後由於沒有集中的攻擊目標（德軍自己也想不到會如此成功），要是在地圖上畫出推進路線，就能看見德軍攻破防線之後就像失了魂似地到處亂竄，最後延伸到一定距離就全部遭到擊退。
一次大戰的時代，集中大量戰車確實可以達成突破，但接下來的問題是突破之後要何去何從，如果漫無目的，最後還是會被幹掉的。
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∼Katie Couric∼
皇帝揮劍的目的不就是要截斷英法之間的聯繫
失敗的原因多少還是受限於當時的技術水準
說是漫無目的,好像不是很恰當
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 09/06/2006 : 17:57:14
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補充，大俠兄說得1918
畢竟是在多次實驗之後得出的心得
在1916年可沒那樣的成熟
但是比較難確定的是當時德軍看到這些鐵甲車
會不會更容易受到衝擊？
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 09/06/2006 : 18:04:20
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皇帝會戰，並不是漫無目的
而是後方補給趕不上來
雙方戰壕和無人地帶簡直成了補給運輸的惡夢
另外一個則是德軍沒有完全沿著英法兩軍的交界推進
不然英軍真的會被趕下海
德軍靠步行推進了那麼遠又沒有適當補給休息
很快的就被協約生力軍給擊退了
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 09/06/2006 : 20:07:28
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所以,就是突破之後的力道不夠持續
如果那時候德軍有突擊砲之類的東西在手上
既可以攻擊,又可以載人運麵包
就可以席捲全線
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 09/06/2006 : 21:32:04
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quote:
Originally posted by Reich
補充，大俠兄說得1918
畢竟是在多次實驗之後得出的心得
在1916年可沒那樣的成熟
但是比較難確定的是當時德軍看到這些鐵甲車
會不會更容易受到衝擊？
英國方面的說法是那些頑強的德軍第一次看到戰車嚇壞了,比沒有防毒設備的狀況下遭毒氣攻擊往後逃得更遠......如果第一次攻擊就有千輛以上的戰車衝鋒,一口氣衝破防線到達後方的話,那整個防線就要重築了.
一次大戰的作戰步調很慢,所以突破->補給->重整->突破的節奏,在二次大戰也是如此,但是二次大戰的補給重整算是一餐一次,順利的話每次三四十公里(二次大戰師縱深40km);一次大戰這個節奏可能是一次兩三天,而每餐之間的前進距離幾百公尺到幾公里,相對於其他大會戰每餐之間平均前進距離幾十公分來說,一次大戰戰車的前進速度已經是超過百倍了,即使這個速度我們現在看來還是烏龜,可是以當時的指揮架構來說,這個速度的衝擊性不會低於二次大戰初期的閃擊戰,因為大家的習慣還是以集中一個軍以上才開始打的程度,這個調兵可快不到哪. |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 09/06/2006 : 22:06:40
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Dasha兄,但只靠戰車加步兵,就足以突破任何戰壕?不用等砲兵?而且戰車當沒有補給停下來時,不怕被切斷?這時弱點不就跑出來?
而且你那個每餐之間平均前進距離幾十公分來說..是在戰壕戰吧?如果是野戰,速度肯定快的多
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 09/06/2006 : 22:12:36
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〉〉〉另外一個則是德軍沒有完全沿著英法兩軍的交界推進
補給跟不上確實是一個原因，這導致德軍士兵進了村莊就四處打劫。
雖說計畫目標是要切斷英法軍聯繫，但突破防線之後怎麼走卻沒計畫清楚，於是之後看見的就是四處亂衝但就是沒有走在英法軍之間的情況。
第一次看到《第一次世界大戰戰史》那張皇帝揮劍攻勢的德軍推進路線圖，心理直想他們到底要上哪去。
〉〉〉英國方面的說法是那些頑強的德軍第一次看到戰車嚇壞了,比沒有防毒設備的狀況下遭毒氣攻擊往後逃得更遠......如果第一次攻擊就有千輛以上的戰車衝鋒,一口氣衝破防線到達後方的話,那整個防線就要重築了.
關於戰車的造成的恐怖在二次大戰初期還可以見到，但等到部隊鎮定下來之後就很難說了。
有個例子不知好不好，其實蘇芬戰爭剛開始時，芬蘭在卡瑞利亞方面狀況比1918年的西線德軍還要惡劣（敵軍擁有絕對優勢的火力、絕對優勢的戰車、絕對優勢的數量），蘇聯軍在當時以一戰的模式實施突破，初期芬蘭軍發生大動搖，但由於指揮鎮定，戰線穩定後這場戰爭還是拖了好一陣子。
史實的1918成功個人認為與其說是物質上的不如說是心理上的。協約軍在最後會讓德軍發生崩潰，個人認為是壓垮德國的最後一根稻草──國內社會狀況惡化，年初的大攻勢先成功後失利，接著被趕回來．．．於是德軍失去了平衡。
換作1916年德國還在興頭上，而且那時候協約側沒有美軍參戰帶來的優勢。
說這麼多還是老話，我相信1916年，協約戰車如果夠多並集中是可以達成一定突破，但接下來能否擴張戰果還很難說。
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∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 09/06/2006 22:14:38 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 09/06/2006 : 22:22:17
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quote:
Originally posted by 慎．中野
史實的1918成功個人認為與其說是物質上的不如說是心理上的。協約軍在最後會讓德軍發生崩潰，個人認為是壓垮德國的最後一根稻草──國內社會狀況惡化，年初的大攻勢先成功後失利，接著被趕回來．．．於是德軍失去了平衡。
換作1916年德國還在興頭上，而且那時候協約側沒有美軍參戰帶來的優勢。
說這麼多還是老話，我相信1916年，協約戰車如果夠多並集中是可以達成一定突破，但接下來能否擴張戰果還很難說。
而且為了年初的大攻勢，德國大動員的結果就是糧食生產大崩潰，根本沒糧過冬....德國想不垮也難
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 09/06/2006 : 22:30:45
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另外提一下富勒將軍的1919年計畫，這個計畫的想定，是要多點突破攻擊德軍的指揮中樞，造成全面性的癱瘓。
這種作戰目標，要達成實在很困難，首先就算使用空中偵察，敵人的指揮中樞在何處也很難確認，更別說是要用地面攻擊癱瘓掉。
下場不見得會比北越新年攻勢更好。
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Edited by - 慎．中野 on 09/06/2006 22:32:02 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 09/06/2006 : 23:02:14
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我來YY一下,如果16年美國參戰,派了60W人..有可能讓天平馬上傾倒到協約國一方?
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Edited by - helldog on 09/06/2006 23:08:28 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 09/06/2006 : 23:14:05
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60萬，好多人啊．．．
先不提1916年美軍在追剿潘喬．維拉，還有他們的非戰時僅少量正規部隊傳統所以絕不可能派這麼多人出來這一點。
史實美軍抵達戰場時，都還缺乏砲兵跟工兵，飛機更不用說了。
因此就算多這麼多人，能有效的使用方法就是充當協約軍的預備隊吧，像英軍那樣獨立作戰應該沒什麼幫助。
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 09/06/2006 : 23:23:32
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對了，剛剛查到，1918年8月8日的亞眠突破後，英軍的414輛戰車到了15日只剩下7輛能動，其餘全部故障或報銷。
不過當時德軍已經發生心理崩潰，所以無力阻止六天後的第二波攻擊，因此到了9月2日就後退到興登堡線。但直到9月26日，協約軍才能再發起突破興登堡線的攻勢。
在這種情況下，一次計劃完善的攻擊大概可以持續一週到十天左右，但最少需要同樣的時間才能再發動下一波攻擊。
換言之德軍當時其實有將近一週的時間可以從事逆襲。
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Edited by - 慎．中野 on 09/06/2006 23:26:23 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 09/06/2006 : 23:30:34
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插一個話.韓戰志願軍的水準,大概等於哪個時期歐洲軍隊的水準?有超過一戰嗎?
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 09/06/2006 : 23:35:40
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quote:
Originally posted by helldog
插一個話.韓戰志願軍的水準,大概等於哪個時期歐洲軍隊的水準?有超過一戰嗎?
有啦，畢竟步兵就配備大量衝鋒槍、自動步槍和輕機槍，而且還有T-34咧。
當然砲兵的火力是遠遠不及。
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 09/06/2006 : 23:38:03
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大概像一戰的俄軍吧
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 09/06/2006 : 23:42:31
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Originally posted by GMM
大概像一戰的俄軍吧
好歹也有二戰蘇聯軍二線部隊的等級啦。
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 09/07/2006 : 01:46:27
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以步兵重武器(迫砲,步兵砲),特殊器材(炸藥包,火燄噴射器,梯子)的數量與指管來說,志願軍不如一戰的突擊隊
如果只以步兵戰術水準來說.有到突擊群戰術的水準?還是算是沒有砲兵支援的突擊群戰術?還是根本比不上?
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 09/07/2006 : 07:33:10
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韓戰啊，中共軍的直接投射火力差不多相當於36年編裝的蘇聯狙擊師，遠程火力的話約等同於1880年代的法國師編裝(缺乏大口徑砲，以蘇聯的76.2mm輕榴砲為主)。
蘇聯編裝中機關槍與迫擊砲是連級火力，但在中共來說，缺乏軍官與職業士官的結果很可能是上推到營級乃至團級集中運用。
關於美國在1916年參戰乃不可能之事，史汀生計劃當時正把美軍推向擴軍的極限，但也僅讓全國五十州建立約二十個歐陸1914年規格常備師與數十個1890年代水準的國民兵團。美軍如果沒有史汀生計劃，恐怕拖到1919年都不見得能完成動員。
美軍嚴重缺乏砲兵，迫擊砲，但是他們的機關槍數量和卡車數量則是一等一的多，當年遠征墨西哥的潘興師編裝，一師就裝備了700輛卡車和500挺機關槍，不論砲兵火力的話，500挺機關槍相當於1917年的三至五個德國師。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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