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dasha
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 Posted - 09/07/2006 : 07:38:09
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Originally posted by helldog
Dasha兄,但只靠戰車加步兵,就足以突破任何戰壕?不用等砲兵?而且戰車當沒有補給停下來時,不怕被切斷?這時弱點不就跑出來?
而且你那個每餐之間平均前進距離幾十公分來說..是在戰壕戰吧?如果是野戰,速度肯定快的多
一戰的戰車是設計來對付當時戰壕的,沒看過這玩意之前敵人又怎麼會去搞反戰車壕反戰車炮反戰車戰術?實際上最早的戰車作戰,戰車都是因為自己的機械問題掛掉的,而不是敵火.
菱形雄型戰車上也裝了火炮,速度又慢,可以不用急著等炮兵,射程短的小口徑炮已經在車上了,射程長的大口徑炮也不差這點距離.
至於切斷,最大速度每分鐘一百公尺的東西,如果不是在戰場上,那是步兵跑一段喘口氣喝口水坐下來聊天後等戰車爬過來再開始動身吧?少量使用時敵方確實是可以從側面用機槍掃射去切斷後方步兵,大量使用時誰還有機會去切斷啊?而且沒有戰車護航,步兵也很難在戰壕區內衝,馬上就會被打退.
一次大戰就是戰壕戰,說每餐之間數十公分還是客氣的,有些作戰根本從頭到尾前進都不到一公尺......
講一次大戰前要先注意一次大戰的戰爭環境,這些問題很明顯都是以二次大戰中後期的標準去看一次大戰早中期,那要用時光機把二次大戰的德軍運回一次大戰,才會發生這些問題. |
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dasha
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Posted - 09/07/2006 : 07:49:32
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Originally posted by helldog
我來YY一下,如果16年美國參戰,派了60W人..有可能讓天平馬上傾倒到協約國一方?
講難聽一點是只能當沙包.馬恩河之前就發生一個班一挺機槍在橋頭讓一個師兩小時不能動,兩小時後是彈藥耗盡,否則就是一個上午直到狙擊手把那個班全幹掉為止,這還是大家士氣最旺的1914年.60萬沒有準備的步兵上來只是消耗人家的子彈而已,6門大口徑炮還會比60萬個步槍兵有用.要靠人數讓天平馬上倒向另一方,你的人數至少要有人家子彈的一半,用血肉消耗人家的物質,這恐怕是要6億吧? |
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dasha
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Posted - 09/07/2006 : 08:03:22
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Originally posted by 慎．中野
對了，剛剛查到，1918年8月8日的亞眠突破後，英軍的414輛戰車到了15日只剩下7輛能動，其餘全部故障或報銷。
不過當時德軍已經發生心理崩潰，所以無力阻止六天後的第二波攻擊，因此到了9月2日就後退到興登堡線。但直到9月26日，協約軍才能再發起突破興登堡線的攻勢。
在這種情況下，一次計劃完善的攻擊大概可以持續一週到十天左右，但最少需要同樣的時間才能再發動下一波攻擊。
換言之德軍當時其實有將近一週的時間可以從事逆襲。
問題就是在這個心理崩潰,現代的人不會,可是當時魯登道夫收到情報後,就在參謀本部內狂喊我們敗了,我們敗給戰車了,還讓這個氣氛用備忘錄傳給皇帝,接下來幾個月就造成了全國崩潰......一次大戰的結束實始自這種心理衝擊,而這種心理衝擊源自於戰車的大量使用.如果是二次大戰與以後的人,碰到這種事情可以冷靜以對,因為看多了;可是對當時的人,尤其是高層的人來說,這種莫名的東西確實是難以抵抗.
還有,一次大戰的作戰步調,除非指揮者的腦袋很活,又或者是二次大戰以後的人,否則安排一次攻擊或一次逆襲,一週是不夠的,他們要等到戰壕挖好重炮架好,然後再來至少一天甚至一週的預備炮擊,才會再次進攻......很多連營級指揮官當時是蠻靈活而可以搞逆襲的,但是階級一高上去嘛...... |
Edited by - dasha on 09/07/2006 08:05:17 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 09/07/2006 : 09:33:42
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〉〉〉問題就是在這個心理崩潰,現代的人不會,可是當時魯登道夫收到情報後,就在參謀本部內狂喊我們敗了,我們敗給戰車了,還讓這個氣氛用備忘錄傳給皇帝,接下來幾個月就造成了全國崩潰......一次大戰的結束實始自這種心理衝擊,而這種心理衝擊源自於戰車的大量使用.如果是二次大戰與以後的人,碰到這種事情可以冷靜以對,因為看多了;可是對當時的人,尤其是高層的人來說,這種莫名的東西確實是難以抵抗.
我會將這個歸於魯登道夫自己神經崩潰，亞眠的戰車只是壓垮他的最後一根稻草，戰車攻擊當時不是第一次，連德軍自己都有製造（雖然容易翻車），要嚇成那副德性實不合理。
個人還是認為德軍年初的攻勢失敗是主要的原因，這在戰鬥意志、戰鬥資源和戰鬥能力上都造成極大的損失。
時間雖然晚了不少，如前述蘇芬戰爭的時候，很多芬蘭軍都是第一次見到戰車跟轟炸機，也是頭一次聽說這種玩意，國境部隊發生潰逃的情況非常多。但因指揮官夠冷靜（考慮到芬蘭軍高階軍官的戰歷，可合理猜測他們都是頭一次在實戰中面對戰車），立刻作出應對，還是能夠阻擋下來。
當然1939年驚嚇的程度可能沒有1918年那麼重，但也不至於1918年的就會自己發瘋。
〉〉〉還有,一次大戰的作戰步調,除非指揮者的腦袋很活,又或者是二次大戰以後的人,否則安排一次攻擊或一次逆襲,一週是不夠的,他們要等到戰壕挖好重炮架好,然後再來至少一天甚至一週的預備炮擊,才會再次進攻......很多連營級指揮官當時是蠻靈活而可以搞逆襲的,但是階級一高上去嘛......
這個說法有一點很怪，四年前魯登道夫在東線面對更加惡劣的狀況，可反應的時間差不多也是六天，卻能冷靜判斷局勢，和手下參謀與上級合作，獲得空前的勝利。
當時是8月17 日大批俄軍越境，東普魯士駐軍抵抗無力潰逃，直到8月21日俄軍停止前進才穩住陣腳，而8月26日德軍就在新指揮官手底下發動反擊了。
且德軍在實施突擊群戰術的時候，就已經停止長時間攻擊準備射擊的作法，年初可是德軍率先恢復機動作戰的。
不過我同意四年的壕溝戰是很有可能讓人腦袋麻痺的。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 09/07/2006 09:42:43 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/07/2006 : 09:47:36
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quote:
Originally posted by 慎．中野
〉〉〉還有,一次大戰的作戰步調,除非指揮者的腦袋很活,又或者是二次大戰以後的人,否則安排一次攻擊或一次逆襲,一週是不夠的,他們要等到戰壕挖好重炮架好,然後再來至少一天甚至一週的預備炮擊,才會再次進攻......很多連營級指揮官當時是蠻靈活而可以搞逆襲的,但是階級一高上去嘛......
這個說法有一點很怪，四年前魯登道夫在東線面對更加惡劣的狀況，可反應的時間差不多也是六天，卻能冷靜判斷局勢，和手下參謀與上級合作，獲得空前的勝利。
年紀大的人會有科技盲的問題,先不說法爾根漢與魯登道夫到底哪個在坦能堡功勞比較大,戰車這玩意發揮出當初他們評估以外的效果時,科技盲就在老人家身上發作了,這問題也普遍可在當時師長以上的人身上看到,怕一輛戰車而不怕一個軍.其實他自己也是兩三天就恢復正常了,一週後態度就又樂觀起來了,但是他發情緒那天的負面影響這時已經傳播出去了......
德國人在1916年對戰車其實是認為蠻無用的,所以1918年德國主力戰車其實是俘獲的菱形戰車,A7V才十幾輛.這時發現敵人能夠一次丟好幾百輛...... |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 09/07/2006 : 09:55:34
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所以說囉，因為心理問題是很難量化的，實在很難講猜測1916年戰車的震撼效果會不會比較管用。
有些人的神經就是夠大條。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
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∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 09/07/2006 09:56:23 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 09/07/2006 : 10:26:42
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Originally posted by dasha
一戰的戰車是設計來對付當時戰壕的,沒看過這玩意之前敵人又怎麼會去搞反戰車壕反戰車炮反戰車戰術?實際上最早的戰車作戰,戰車都是因為自己的機械問題掛掉的,而不是敵火.
菱形雄型戰車上也裝了火炮,速度又慢,可以不用急著等炮兵,射程短的小口徑炮已經在車上了,射程長的大口徑炮也不差這點距離.
至於切斷,最大速度每分鐘一百公尺的東西,如果不是在戰場上,那是步兵跑一段喘口氣喝口水坐下來聊天後等戰車爬過來再開始動身吧?少量使用時敵方確實是可以從側面用機槍掃射去切斷後方步兵,大量使用時誰還有機會去切斷啊?而且沒有戰車護航,步兵也很難在戰壕區內衝,馬上就會被打退.
一次大戰就是戰壕戰,說每餐之間數十公分還是客氣的,有些作戰根本從頭到尾前進都不到一公尺......
講一次大戰前要先注意一次大戰的戰爭環境,這些問題很明顯都是以二次大戰中後期的標準去看一次大戰早中期,那要用時光機把二次大戰的德軍運回一次大戰,才會發生這些問題.
但戰車突破戰壕後,如果持續前進,豈不是恢復成野戰?恢復成野戰後,是否會有德軍以運動戰切斷後勤的疑慮?
以Dasha兄的戰車用法,是戰車突破戰壕後,也不用派騎兵或賽跑狗追擊,用速度去破壞德軍重建防線,而是步兵師隨戰車緩慢前進,反正速度夠慢,所以也不會有補給中斷的問題,因為補給一定跟的上.就有如一個巨大而緩慢的壓路機,推倒眼前所有的東西(防線,陣地,戰壕).
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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rockitten
我是老鳥
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Posted - 09/07/2006 : 21:48:35
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by helldog
插一個話.韓戰志願軍的水準,大概等於哪個時期歐洲軍隊的水準?有超過一戰嗎?
有啦，畢竟步兵就配備大量衝鋒槍、自動步槍和輕機槍，而且還有T-34咧。
當然砲兵的火力是遠遠不及。
Well，英國的Lee-Enfield、老美的BAR、Thompson衝鋒槍、八吋榴、三吋炮等都是WWI或本來在WWI用的東西，你覺得他們算不算"一戰水準"???
小弟為了這問題想了一晚，今天順路去袋鼠兵某營的軍史館查了一會，感覺是他們中國的韓戰"志願"軍雖然配備"大量"衝鋒槍、自動步槍和輕機槍，但在自動武器/步兵比例上其實依一戰的標準而言其實還是偏低(老蔣當年的德式中央軍在自動武器/步兵比例上才算是接近一戰的標準)，而且人家當年其實也有不少如白朗寧自動手槍、MP-E、MP-28、20發駁殼之類的自動武器，加上他們中國的韓戰"志願"軍缺乏迫擊炮、步兵炮等火力，所以一戰時在西線找一個師來跟他們中國的韓戰"志願"軍的一個師比火點的話，就算不算炮兵，"一戰西線師"不見得會輸....
比戰車的話，英軍在西線的人數可能比韓戰志願軍少，但戰車量卻比較多.......
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相比於陸軍好歹也由一戰的"炮兵征服步兵佔領"、二戰的"機械化作戰"、越戰的"空中機動"、波灣的"陸空戰"發展到現在的"網基作戰"，自一戰以後，步兵的發展很明顯慢了很多，甚至可以說，由一戰到波斯灣為止變化都不大：一戰的步兵還可能威脅波灣的美軍步兵，一戰的駱駝式對波灣的F-16的話....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
Edited by - rockitten on 09/07/2006 22:32:45 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 09/07/2006 : 22:30:23
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〉〉〉一戰的駱駝式對波灣的F-16的話....
如果不是是F-16而是F-35可就有趣了。
因為一戰的飛機小又是木製且低速，雷達找不到，熱源也低，但F-35沒裝機砲。
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 09/07/2006 : 22:36:04
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quote:
Originally posted by 慎．中野
〉〉〉一戰的駱駝式對波灣的F-16的話....
如果不是是F-16而是F-35可就有趣了。
因為一戰的飛機小又是木製且低速，雷達找不到，熱源也低，但F-35沒裝機砲。
AIM-9X之類的應該看得到一戰的飛機啦，駱駝式對F-16可能還可以夠慢迫人失速，F-35B的話...............
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 09/08/2006 : 08:19:00
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以配發槍枝數來比還好,配發彈藥數呢?一戰可怕的在於投射火力的量,那種一發不過十幾廿幾公斤的小炮彈在幾場作戰中居然都用"萬噸"為單位計算......椰林那邊小弟提到某種炮,在一次大戰服役時平均每個月射出的炮彈數量高於整場八二三的炮彈數量......
老共韓戰部隊的優點在於老兵的戰場經驗,這使得他們戰技優秀的士兵特別多,不管是散兵群衝鋒還是滲透都打得有聲有色,火力方面嘛......就別提了.
不過要對付駱駝,應該可以直接用撞的,現在飛機的結構除了進氣口與座艙外都撐得住. |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 09/08/2006 : 11:57:58
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F-16追擊敵擊到失速倒是讓我想起南美某國的英雄傳說。
適合2P同遊啊！
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 09/08/2006 : 12:48:16
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林彪的六大戰術原則是1.一點兩面。2.三三制。3.四快一慢。4.四組一隊。5.三猛戰術:指猛打、猛衝、猛追。6.三種情況下三種不同的攻擊法。
與德軍的突擊群戰術不一樣之處,我覺得是
(1)林彪的戰術原則是一開始就指定一個重心,然後以優勢兵力攻擊.而德軍一開始是各個突擊隊測試敵方陣地,以找出弱點,然後全員自動往那個地方擁入.林彪的重心是由上級決定,但德軍的重心會依環境的變化而做自動改變.
(2)林彪非常講求突破後包圍殲滅,但德軍是突破後繼續前進,交由後方的普通步兵包圍殲滅
(3)林彪並沒有講到砲兵要如何做?可以與缺乏砲兵有關.而德軍不只是突擊隊,還有砲兵連絡官跟隨與各種火砲支援
相同的部份
(1)都強調重心
(2)班級編制都有分為火力組與突擊組.突擊組在穿越無人地帶時交叉掩護前進
(3)均有以一部份以火力吸引敵方,然後其他的部隊突擊,類似德軍的鐵鉆戰術
(4)皆強調事前的準備工作
(5)皆非固定編制
(6)林彪也強調抓準時機,不用等命令,不過他也提到指揮員要準備有計劃性的追擊(這是否跟任務指揮導向不同??)
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 09/08/2006 : 14:24:09
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看了那兩篇文.我突然想到,是否我也有可能神話了突擊群戰術,因為光以結果來看,是很驚人.所以是否有一些訪問中低階層官兵對突擊群戰術看法的資料與文章?
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 09/08/2006 : 14:41:51
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以前提過的德國作家恩斯特．容格爾就是突擊群小隊的指揮官，我很想弄到他的書譯本，是不是該去來買日文版的呢．．．
可以肯定突擊群戰術有個大問題，就是傷亡率奇高無比。
這個戰術的小部隊戰鬥部分現在沒什麼稀奇的，德軍和俄軍在史達林格勒之類住民地戰鬥中就多所採用。
至於戰術部份，我想跟滕昕雲先生分析的差不多，繞過無法清除的陣地向後突破，是二戰德軍的基礎。
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 09/08/2006 : 15:09:30
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現代當然不稀奇.因為他是現代步兵戰術的先河.但拿到1918年時...
皇帝會戰結束,德軍死傷跟英國+法國比起來,不相上下.不過德國突擊隊撞上法軍的彈性防禦陣地,撞的頭破血流,估計大量的死傷是來自那.
不過我看了康布雷會戰的結果..英國死傷4.5萬人,德軍也差不多.有坦克的狀況下,竟然是平手??(如果以殺傷人員數量來看)
勇氣與耐力的考驗-
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 09/08/2006 : 18:39:35
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〉〉〉不過德國突擊隊撞上法軍的彈性防禦陣地,撞的頭破血流,估計大量的死傷是來自那.
在那之前要突破構築四年的戰壕防線時，突擊小隊首先就付出大量傷亡。一戰的戰鬥，很類似在諾曼地登陸的奧瑪哈灘頭情況，但狀況更加惡劣數倍。
仔細想想的話，就知道突擊小隊的任務非常危險──在短暫的攻擊準備射擊後，衝鋒在敵軍防線上打出突破口──在1918年這的確看似不可能的任務，雖說攜帶較好的新武器，但任務內容卻比奧瑪哈灘頭的遊騎兵還困難。
突擊群戰術跟志願軍在韓戰的戰術絕對是兩回事，全軍裝備等級差異太大不說，突擊群可是專門對付戰壕線的，也就是專門應付38度線那種僵持狀況，怎麼可能會被擋住那麼久。
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Edited by - 慎．中野 on 09/08/2006 18:43:57 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 09/10/2006 : 16:15:28
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問一件事..美國遠征軍的指揮權是獨立的還是要聽協約國指揮部的,在潘興手上,還是在福煦手上
再一個問題,美國加入協約國後,是否要無償的供給物資給協約國,不能再用賣的?
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rockitten
我是老鳥
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8191 Posts |
Posted - 09/10/2006 : 16:28:30
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quote:
Originally posted by helldog
問一件事..美國遠征軍的指揮權是獨立的還是要聽協約國指揮部的,在潘興手上,還是在福煦手上
再一個問題,美國加入協約國後,是否要無償的供給物資給協約國,不能再用賣的?
1.歸協約國指揮部建制，由潘興指揮
2.都有，通常是用技術或裝備"交換"
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 09/10/2006 : 17:06:57
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那潘興要聽福煦的嗎?還是可以獨立自主,要怎麼打,就怎麼打?福煦可過問否?
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/10/2006 : 17:16:14
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| 類似二戰那樣共同開會決定方針後各國打各國的吧? |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 09/10/2006 : 18:56:39
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Originally posted by helldog
那潘興要聽福煦的嗎?還是可以獨立自主,要怎麼打,就怎麼打?福煦可過問否?
反正西線都是英(含澳紐)美法各管一段，福煦也管不了潘興多少更何况啦，到了將級的時候，誰管誰比較像是政治角力，否則艾森豪是蒙哥馬利的上司，但蒙哥馬利嗆了艾森豪多少次??
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事實上自NATO以前，各打各是多國聯軍的通常情况，像NATO/美日澳紐聯防那種通用後勤裝備符號是很少見的
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
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多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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oops
路人甲乙丙
689 Posts |
Posted - 09/13/2006 : 18:34:41
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quote:
Originally posted by dasha
詳情請見"萌!戰車學校"中文版(打廣告).
(離題一下)什麼時候有這種東西了？書店買不買得到??
那個作者的前作的第四集什麼時候才要出啊... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/13/2006 : 20:50:35
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Originally posted by oops
quote:
Originally posted by dasha
詳情請見"萌!戰車學校"中文版(打廣告).
(離題一下)什麼時候有這種東西了？書店買不買得到??
那個作者的前作的第四集什麼時候才要出啊...
出版商剛被趕跑了,只好找中國之翼之類地方啦!或者找開拓者動漫雜誌,很多店都不懂得進這批貨,可惜!
至於前作嘛,日本出得久到可能找不到了吧?台灣版有沒有出過小弟就不知道了,但就算有出也應該是找不到了...... |
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