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Supp
新手上路
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 Posted - 04/13/2005 : 01:56:48
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Originally posted by VirginFaust
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Originally posted by Supp
無論蘇聯是否渴望法共能否成事, 它在骨子裡一定要準備好一套席捲西歐的劇本.
所以先前提到蘇聯戰略的第一個地理性目標是西德, 第二個是低地國, 第三個是法國, 而即便是法國, 也須要分兩階段加以征服. 另一可能是法國北部跟低地國是放在一起, 無論如何, 以作戰(Operation)的觀點來看, 三個階段的計畫是非常合理的. 即便是法共奪權, 則蘇聯也須以迅雷不及掩耳的速度自德國或低地國侵入法國以享其成, 萬不可望突如其來的禮物能夠周全.
我認為法共奪權後蘇聯必須盡速入侵法國的原因恐怕在於，
意向不明、尚在重建中且同樣受復員風潮影響的法國正規軍即使全數與共黨游擊隊合流，能在反登陸戰中發揮多少大西洋長城的效力仍值得懷疑，相對的英美軍隊未必需要進行諾曼地規模的作戰；
反而赤化的法國可以變成東西兩方膠著的中間地帶，逼使蘇聯在重新建立東歐/德境戰爭支援潛力以前就先將大批精銳兵力進一步前移越過一個歐洲，至少對英美戰術空軍而言不算全然不利
所以思索最先提出原法國政府武裝中立的需求反倒是比較合理的，但是同樣如上，要讓1946年的法國足以確保中立，恐怕還有賴英美的善意...所以英美可能還希望蘇聯盡快集中兵力入侵法國？還能分擔南歐一線側翼壓力
這樣看來蘇軍在到達萊因河後稍作喘息，讓蘇聯政府樹立傀儡政權合理化進軍反而是較可行的，畢竟按照計畫這次德國不會有流亡政府提供反擊侵略的名份；而寄望蘇軍在半年左右能於大西洋岸建立起抵禦英美動員部隊的防線，並初步恢復大部歐洲的農工生產力#29234;之後長期戰作準備(難道真的準備全部寄望於長途運輸體系？)...坦白說我也只能說不切實際了。
蘇聯自己停止攻勢於西德邊境的想法, 對英美的軍人而言自然是受到歡迎的, 但是英美的政治人物是否能夠唾面自乾, 白白被蘇聯打一拳是非常值得懷疑的一件事. 畢竟在德國被解除武裝後, 蘇聯在西德境內打擊的英美法三國的佔領部隊, 而不是前納粹德軍Waffen SS, 蘇聯的軍事戰略實難依靠這種理想的情況加以規劃.
談到法國的中立問題, 如果法國真能嚴守中立, 對雙方而言, 是有可能把問題局部化. 然而又回到蘇聯的戰略問題, 老大哥甘心冒著跟核武強權開戰的巨大風險, 然後只期待拿到西德? 即便蘇聯的真心如此, 恐怕英美也不會相信. 因此, 蘇聯若不出手破壞法國的中立, 則英美也會施加壓力於法國.
從軍事觀點來看, 若蘇聯自願停止於西德, 而英美盟軍僅陷於低地國的情況下, 英美盟軍難保蘇聯不會重演曼斯坦計畫席捲荷比盧, 因此盟軍在法國北部駐兵是非常必要的一件事情, 甚至於進一步說, 英美盟軍的重心不能只放在低地國, 這連反攻西德的立足點都不穩.
再者, 把法國捲入對蘇聯的戰爭, 對英美同盟而言是利多於弊, 反正最差的情況就是丟掉法國而已, 恐怕英美還寧願丟失法國而不願有一個中立的法國. 而且英美又不是第一次丟掉法國了, 沒什麼好怕的.
據此, 不管法國願不願意, 英美同盟對法的立場應該很容易推測理解.
反推回來, 蘇聯的軍事戰略指導又豈能讓紅軍坐待德法邊境? |
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VirginFaust
我是菜鳥
329 Posts |
Posted - 04/13/2005 : 03:39:34
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其實英美政府當局真正對蘇開戰的指導方針，應當在於心臟地帶支配邊緣地區前沿，亦即麥金德於1943的警告成真(雖然這基本上與史派克曼的觀念趨近)所指向的不良後果。
所謂被蘇聯打一拳正如我前面講的，是用以說服本國，甚至包括法國在內重行動員的公開理由，只是法國政府若認清長期局勢，自然不需兩國多此一舉；
但若法國當局真的以為可以作壁上觀，那在蘇軍無力徹底將英美趕下歐陸的前提下，讓蘇聯給法國人一個震撼教育，順便讓法國社會自發將法共這可能擾亂後方的妨礙因素排除，其實對長期戰不失為利多，在軍事上也達到促使蘇軍延伸過度的短期效果；當然這意味西方駐德部隊被犧牲，只是他們無論在何種假定下全身而退的可能性均低，我想這是我們的共識
如此，蘇聯是否優先依據軍事需求規劃戰略則有再考慮的餘地
當然即使在法國境內的敵軍也未必能抵禦縱深攻勢，然而即使作為蘇軍戰役基地的
東歐實則也處於民生凋鄙的狀態，而無法徹底取得的法國在蘇聯政府看來反而可能是替英美分擔復興的包袱，徒然耗損自身建立歐洲堡壘的能量
是故正如我先前提出，蘇聯自入侵西德以來與其說是冒著與核武強權開戰的風險，
不如說是在情勢不會有太大差異的假定下(蘇軍於法境與法軍及少量英美軍陷入僵局，或者稍後英美動員部隊在法軍有限度支援下反攻)揣摩合適的總體戰爭指導，而盡速累積己方的資本可能比造成敵人損害更重要
所以蛇大原意可能是要開三戰主題吧？然其形式可能不必然與二戰相仿了。
當然像法共成功奪權這種情況，那對蘇聯的利弊倒是的確如二戰的意大利之於德國...
「黯然消魂者 惟曼尼而已」
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~~浮士德•人間胡話~~ |
Edited by - VirginFaust on 04/13/2005 03:55:07 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 04/13/2005 : 03:53:29
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| 這個架空題目也不是只探討三戰的可能型態或者說該怎麼打，其實換個角度看，一個看似簡單的題目也可能牽扯出很多當初在開這個題目的時候沒有想到的背景面，而這些在戰術或者是裝備之外的其他因素或是背景與其中的曲折，給比較沒有經驗的人多一些思考的資料也是不錯的(包括我在內)。 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 04/13/2005 : 17:01:22
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Originally posted by sisuo
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Originally posted by Captain Sulu
1在英美整體實力仍強過蘇聯的狀況下，
要以一個示弱的和約結束戰爭，
實在不可能。
同樣是在英法整體實力大大強于德國蘇聯土耳其的情況下,就是以示弱的和約結束暸土耳其問題,反訴幹涉軍就是怎么也髮動不起來,駐俄協約國軍隊就是如此撤走暸.如果華沙戰役蘇軍獲勝的話,西方也隻有默認勒._看看邱吉爾的#22252;憶錄.
一、
你把我的話斷章取義了。
我是說在西德境內把突襲英美的軍隊，
這已經是一個正式的全面宣戰，
「又加上」英美整體實力仍強過蘇聯，
所以不會以示弱的和約結束。
而不是因為「英美整體實力仍強過蘇聯」，所以「會以示弱的和約結束」，
這在邏輯上有很大的差別的。
二、
您舉的例子也不適用，
一戰協約國對俄國的武裝干涉，
陳兵俄境藉著資助白俄將領作代理人圍堵蘇維埃政權，
行動時一戰還在打，
一戰結束後幾個代理人在軍事上被紅軍打敗了，
老英不放棄介入，
但老美意態闌珊，
你說這是厭戰也好，
盟國不支持也好，
管他什麼原因，
都於本帖設想的情境不同。
本帖是「西方的部隊在西德受到突襲」，
不是「西方部對攻進東德干涉東歐事務」啊，
前後者對於國家受到政治支持度完全不一樣。
把邱吉爾回憶錄看一百篇也不會看出這有什麼相同的地方。
我個人認為「厭戰」的政治壓力會阻礙一個國家去追求過當的軍事目標，但不會阻礙一個國家求取合理的報復行動。
quote:
把政治社會和軍事割裂開來本身就是荒唐.當時那種厭戰氣氛不是妳這種坐在和平傢裏的人所能理解的.
有什麼好論點的話，這一招就免了
quote:
2關于日本,我強調暸,我#39393;日本白癡是因為想利用對方厭戰來侷部戰爭,卻羞辱美國,目標戰略和方法正好揹道而馳.誰讓他打珍珠港暸?任何國傢剛開戰都是鬥誌昂揚,但是日本這種白癡做法保證暸美國哪怕遭到失敗也能繼續打下去,除非日本真有實力擋住美國,可惜日本沒有,而蘇聯領當別論勒.
在西德吃掉美國的正規部隊，看不出來與日本的作為有什麼不同。 |
Edited by - Captain Sulu on 04/13/2005 17:03:16 |
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 04/13/2005 : 19:21:45
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幾天沒追上討論就懶得追了......提出幾點技術性的問題.
1.德國基本上要求自己空軍的飛行員不要在5000m以下對抗Yak或Lagg,看到MiG-1/3(戰爭中就停產)就把他們拉到5000m以下.原因在於蘇聯除了MiG-1/3之外,其他飛機都很記取教訓,把最佳作戰空域拉到不要拼引擎的低空去.如果要比最大飛行高度與最大性能高度,二次大戰中日本算是很低的,美英德都比日本高,但蘇聯的飛機比日本更低.不管飛機數量多少,飛不上去也沒有用.
2.P-82表現過7800km的長程飛行,作戰半徑(護航半徑)要求在3500km以上.對於英國到歐俄,這個距離是足夠護航了.
3.1945年德國開發引擎推力1300kg級的時候,英國的NeNe(2200kg,後來被很多包括MiG-15在內的飛機使用)也在試車.拼引擎技術,德國與蘇聯是拼不過西方的,除非蘇聯等到弄了NeNe之後翻臉.
4.戰車方面,美國M-4多爛呢?75mm炮型只能用HEAT彈對抗紅軍戰車,17pdr炮的螢火蟲只有幾千輛,不過蘇聯拿俘獲的虎王測試時,報告說"美國M-4的76mm炮打破虎王側後方裝甲的距離,約是同條件下T-34/85的1.5倍~2倍遠".當然,除了M-4 Jumbo把正面裝甲強化到100mm以上之外,M-4的防禦力不如T-34,抵消了M-4在火力上超過T-34/85的優勢,西方盟軍優秀的戰車還是沒有紅軍多,但也不如想像中的一面倒,有點像德國IV號F2對抗T-34/76.所以關於裝甲戰中紅軍會一面倒的想法,可能要修正.
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1946年西方國家在歐洲部隊到底有多少?用1950年的數據不準,英法帝國的海外殖民地問題吸掉了多少部隊要考慮. |
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Supp
新手上路
200 Posts |
Posted - 04/13/2005 : 22:18:50
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quote:
Originally posted by VirginFaust
如此，蘇聯是否優先依據軍事需求規劃戰略則有再考慮的餘地
當然即使在法國境內的敵軍也未必能抵禦縱深攻勢，然而即使作為蘇軍戰役基地的
東歐實則也處於民生凋鄙的狀態，而無法徹底取得的法國在蘇聯政府看來反而可能是替英美分擔復興的包袱，徒然耗損自身建立歐洲堡壘的能量
是故正如我先前提出，蘇聯自入侵西德以來與其說是冒著與核武強權開戰的風險，
不如說是在情勢不會有太大差異的假定下(蘇軍於法境與法軍及少量英美軍陷入僵局，或者稍後英美動員部隊在法軍有限度支援下反攻)揣摩合適的總體戰爭指導，而盡速累積己方的資本可能比造成敵人損害更重要
關於法國的地位, 還有一種可能, 就是留駐於德國的英美部隊與法國在被敗退之餘, 強行退入法國所造成的既成事實...
此外, 可否再講一次, 小弟看不太懂以上的文章... |
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VirginFaust
我是菜鳥
329 Posts |
Posted - 04/14/2005 : 00:09:19
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嗯，其實您說的情況就是我的第一種假定─突入法境的蘇軍即使能席捲低地國與東部邊境，終究不可能如二戰初期的德軍徹底征服法國─這是在本身能夠改以西德為躍進基地後才有把握的事
反而如同中國抗戰，法境蘇軍必須在佔領區游擊隊的抗拒和正規軍的夾擊下鞏固佔領區界線，而萊因河以東延伸至東歐的遼闊後方地區卻尚需蘇聯本土的物資重建援助，無力獨自承擔持久戰的需求；而空中掩護一時間無法偕同前進部署當然也便於英美的空襲：比方說在巴黎一帶進行轟炸、空優爭奪的話，500km半徑內的機場大概就會到萊因河一線了─意指蘇軍必須讓手上的空軍連隊在一個月內同步部屬到萊因河，以便保證陸軍閃擊敵方首都，可是即使達到塞納河一線，也不過是三分之一法國國土，而此後向前衝的裝甲部隊都只能在無空傘的情況作戰，這還是假定蘇聯辦的到的情況
是故即使和法國攤牌，蘇聯多半也是希望在德境隨時保有戰略預備的後續梯隊下進行，而到目前為止我們討論的蘇聯閃擊，看起來是從東普魯士一帶發動，跨越滿目瘡痍的歐陸，意圖在半年內獲得心理因素佔高比重的法蘭西戰役成果...
我想在開欄主題成真的情況，這將會把東西雙方在德國進行的冷戰轉成熱戰─一方面美英在世界島統一的前景下沒有局部化衝突的空間，必須先行武裝西歐，以全面戰爭使蘇聯永不重新控制德國；另一方面蘇聯不管最終目標為何，先確保德國新政權進入鐵幕內是較穩妥的選擇，也替法國搖擺立場留下可能性。
概括而言，秦始皇模式是漫長彎路，但至少有成功潛力
希特勒模式雖然開頭燦爛，但包括拿破崙等等從未持續太長時間
好像扯遠了...
「黯然消魂者 惟曼尼而已」
居家旅行 送禮自用 必備良伴
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 04/14/2005 : 10:50:24
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Originally posted by VirginFaust
我認為法共奪權後蘇聯必須盡速入侵法國的原因恐怕在於，
意向不明、尚在重建中且同樣受復員風潮影響的法國正規軍即使全數與共黨游擊隊合流，能在反登陸戰中發揮多少大西洋長城的效力仍值得懷疑，相對的英美軍隊未必需要進行諾曼地規模的作戰；
反而赤化的法國可以變成東西兩方膠著的中間地帶，逼使蘇聯在重新建立東歐/德境戰爭支援潛力以前就先將大批精銳兵力進一步前移越過一個歐洲，至少對英美戰術空軍而言不算全然不利
所以思索最先提出原法國政府武裝中立的需求反倒是比較合理的，但是同樣如上，要讓1946年的法國足以確保中立，恐怕還有賴英美的善意...所以英美可能還希望蘇聯盡快集中兵力入侵法國？還能分擔南歐一線側翼壓力
這樣看來蘇軍在到達萊因河後稍作喘息，讓蘇聯政府樹立傀儡政權合理化進軍反而是較可行的，畢竟按照計畫這次德國不會有流亡政府提供反擊侵略的名份；而寄望蘇軍在半年左右能於大西洋岸建立起抵禦英美動員部隊的防線，並初步恢復大部歐洲的農工生產力#29234;之後長期戰作準備(難道真的準備全部寄望於長途運輸體系？)...坦白說我也只能說不切實際了。
quote:
Originally posted by Supp
蘇聯自己停止攻勢於西德邊境的想法, 對英美的軍人而言自然是受到歡迎的, 但是英美的政治人物是否能夠唾面自乾, 白白被蘇聯打一拳是非常值得懷疑的一件事. 畢竟在德國被解除武裝後, 蘇聯在西德境內打擊的英美法三國的佔領部隊, 而不是前納粹德軍Waffen SS, 蘇聯的軍事戰略實難依靠這種理想的情況加以規劃.
談到法國的中立問題, 如果法國真能嚴守中立, 對雙方而言, 是有可能把問題局部化. 然而又回到蘇聯的戰略問題, 老大哥甘心冒著跟核武強權開戰的巨大風險, 然後只期待拿到西德? 即便蘇聯的真心如此, 恐怕英美也不會相信. 因此, 蘇聯若不出手破壞法國的中立, 則英美也會施加壓力於法國.
從軍事觀點來看, 若蘇聯自願停止於西德, 而英美盟軍僅陷於低地國的情況下, 英美盟軍難保蘇聯不會重演曼斯坦計畫席捲荷比盧, 因此盟軍在法國北部駐兵是非常必要的一件事情, 甚至於進一步說, 英美盟軍的重心不能只放在低地國, 這連反攻西德的立足點都不穩.
再者, 把法國捲入對蘇聯的戰爭, 對英美同盟而言是利多於弊, 反正最差的情況就是丟掉法國而已, 恐怕英美還寧願丟失法國而不願有一個中立的法國. 而且英美又不是第一次丟掉法國了, 沒什麼好怕的.
據此, 不管法國願不願意, 英美同盟對法的立場應該很容易推測理解.
反推回來, 蘇聯的軍事戰略指導又豈能讓紅軍坐待德法邊境?
看完兩位的意見，
的確，
如果把棋步多想幾手，
已方的布局與對手的反應，
再進而考慮已方的回應，
如此辯證之下，
一套篤定法國武裝中立就足以與英美上談判桌的劇本確實不夠用的。
一旦西德境內重啟戰事，
英美與蘇聯雙方必定看得出來最重要戰略盟國、
或者對蘇聯來說是最重要的戰略目標──無論是軍事征服或外交目標，
都是法國。光法國問題就有好幾種狀況：
問題一、
史達林在突襲前是否會與法國有私底下的密秘外交動作？
(當然，消滅德國的法西斯主義這個大旗，
如果法、蘇私底下合意了，雙方都知道是藉口。)
可能性呢？
法國對歐洲戰略情勢最重要的考慮在於德國的復興對法國安全的威脅。
但問題要看實質不是看形式，
一個被蘇聯統一了的德國，
在法國人心中的威脅感，
不會比戰前的德國好到哪裡去，
形式上不同，
但實質上的威脅是一樣的，
更何況此時蘇聯對法國的安全保證也會因為在西德的突襲軍事行動在信用上打折扣。
如果在突襲前秘密對法國提出此外交交易，
法國人如何衡量？
有英美當墊背且被分割的德國好？
還是與一個被共產黨統一的德國比鄰好？
除了軍事上的理由外，
原有法國在英美的協調下在德國境內的經濟合作，
由蘇聯取代後如何得到保證？
更重要的問題是找誰談？
法國第四共和是共和議會，
內閣換來換去，
主事外交的還不確定是那一黨人，
加上武裝部隊在總統手下，
戴高樂會接受蘇聯的條件可能性極微。
史達林自已只要想一下，
就知道不可能在突襲前與法國政府有什麼秘密外交動作，
合意的可能性不大，又有洩密的危險。
各種條件的都指出，
蘇聯在突襲之前，
對法國的意向掌握可能不明確，
故不可能指望陳兵萊茵河以後的形勢會自然地照史達林有利的方向演進。
法國方案是必需事先規劃的，
史達林的方案有：
1.
突襲前交涉法國共產黨，
但法國共產黨相對的也會向蘇聯至少取得軍事行動的保證以及武器之供應，
蘇聯第一期作戰的方略必需與法共取得接觸並確保提供武器之管道，
讓法共在法國內部以合法或武裝的方式取得政權，
並以法國內部自決為藉口來侷限英美對法國的干預，
使得英美與蘇聯的戰爭，在西歐戰場上侷限在德國的窄小境內。
但法國內戰一旦曠日廢時，可能仍無法阻止英美片面在法國取得基地。
2.
或者先向法國共產黨下達奪權的指令，
再展開軍事突襲。
不過我想這也不太實際，
法共即然加入共和議會內，
參與了議會政治的運作，
共產黨的政治理念並非沒有出路，
為何要冒險在尚未取得蘇聯的軍事行動保證之前就有所行動？
3.
蘇聯推到亞爾薩斯一帶壓迫法國的政治意向。
紅軍進不進入法國會有不同的政治效果，
可能左派勢如破竹席捲法國，
也可能受到等量齊觀的反抗，
這是半調子戰略目標，
即然決意入侵法國，
還不如就把法國北部佔領。
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路過的人
新手上路
221 Posts |
Posted - 04/14/2005 : 15:04:04
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剛弄了一本書在唸：The Last Year of The Luftwaffe, May 1944 to May 1945
裡面有些敘述滿有趣的，可以呼應上面多位大大提到的，有關蘇聯空軍高高度作戰的能力問題
書中提到於1944年中期，
德國空軍新完成換裝訓練的第一轟炸機聯隊(Kampfgeschwader 1; KG1)奉派支援東線作戰
聯隊下轄三個大隊，全部使用He-177重型轟炸機，兵力總數約100架。
雖然油料十分缺乏，嚴重限制其出擊；但在情況允許下KG1仍盡可能出擊
而其出擊方是為日間編隊轟炸，飛行高度約20000英呎
在此情況下，蘇聯空軍對He-177的截擊十分輕微，很少對He-177造成干擾或威脅
少數能爬上20000英呎的蘇聯戰鬥機也對He-177的自衛火網 "極表敬畏" 而少有攻擊情形 
個人認為He-177的編隊自衛火力再強，也強不過老美 B-17 及 B-24 的 Box Formation...
如果蘇聯空軍對20000英呎的目標已經如此吃力，那要對上老美 B-17 及 B-24 的 Box Formation 必定更加吃力
至於對B-29的30000英呎... |
Edited by - 路過的人 on 04/14/2005 15:05:48 |
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 04/14/2005 : 17:17:22
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quote:
Originally posted by 路過的人
剛弄了一本書在唸：The Last Year of The Luftwaffe, May 1944 to May 1945
裡面有些敘述滿有趣的，可以呼應上面多位大大提到的，有關蘇聯空軍高高度作戰的能力問題
書中提到於1944年中期，
德國空軍新完成換裝訓練的第一轟炸機聯隊(Kampfgeschwader 1; KG1)奉派支援東線作戰
聯隊下轄三個大隊，全部使用He-177重型轟炸機，兵力總數約100架。
雖然油料十分缺乏，嚴重限制其出擊；但在情況允許下KG1仍盡可能出擊
而其出擊方是為日間編隊轟炸，飛行高度約20000英呎
在此情況下，蘇聯空軍對He-177的截擊十分輕微，很少對He-177造成干擾或威脅
少數能爬上20000英呎的蘇聯戰鬥機也對He-177的自衛火網 "極表敬畏" 而少有攻擊情形
個人認為He-177的編隊自衛火力再強，也強不過老美 B-17 及 B-24 的 Box Formation...
如果蘇聯空軍對20000英呎的目標已經如此吃力，那要對上老美 B-17 及 B-24 的 Box Formation 必定更加吃力
至於對B-29的30000英呎...
......20000ft......B-24加裝機腹槍塔後在德國上空飛到這個高度,是德國防空火力最強的高度.日本人在這個高度打B-29的話有點辛苦,但還是打下不少.
3門7.9,2門13與1門20的火力值得敬畏啊......
不過這可以讓人瞭解,戰後蘇聯飛機連37mm炮都裝上去的原因了. |
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SANJYSAN
我是菜鳥
Taiwan
549 Posts |
Posted - 04/14/2005 : 19:45:39
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quote:
Originally posted by dasha
3門7.9,2門13與1門20的火力值得敬畏啊......
不過這可以讓人瞭解,戰後蘇聯飛機連37mm炮都裝上去的原因了.
會不會是因為俄軍戰機爬到20000ft時，因為引擎的關係已經大失機動力，所以才會對那幾支槍砲十分敬畏？ |
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VirginFaust
我是菜鳥
329 Posts |
Posted - 04/14/2005 : 23:58:52
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嗯...其實我一開始就未曾假定局勢會朝對蘇有利的方向演進
當然如sulu大所說，法國對蘇聯的自制並不會抱太大期望，即使僥倖成真也終會屈從於英美壓力。
但在蘇聯的本身規劃中，是否因為第三次歐戰根本無局部化的可能(這部分是個人看法)
就必須仿照德國二戰經驗先行去除大西洋橋頭堡，則有待驗證：
首先此時的蘇聯能否光靠第一波裝甲兵力與不占優勢的空軍，在英美法能有效反應前就直抵大西洋岸是極有疑問的(以在下淺見是不可能)
再來即使法國重演上回土崩瓦解的慘狀，攤在蘇聯手上的是經過六年大戰與先前自軍長程閃擊反覆摧殘的歐陸，美國以維持歐洲各國社會穩定為前提的復興任務將大半轉移到蘇聯手中，其目標也必須升級至承擔短期內將爆發的大規模消耗性反登陸/防空/陸上會戰，而蘇軍至少在前者上的經驗與準備是不足的，從史實中也不易找到蘇聯當局有如此能耐的證據(我還是先自首太懶好了)
即便假設蘇軍能從成功奪權的法共手中大體無損的取得法國，上述羅馬帝國式的防禦課題仍然會困擾消化不良的蘇聯；何況如此也就葬送了原法國政府火中取粟，讓美英戰略規劃受阻礙的最後一點可能性─雖說寄望敵人的失足極其不智，但主動替對手排除決策兩難則未必對己有利。
沒有被陸權強國兩面夾擊的潛在威脅，為了表面上擴大防禦腹地的緊迫性，
在實質動員經濟基礎尚未擴張前的新增佔領區反而可能成為國民經濟的包袱。
當然蘇聯在萊因河暫停攻勢同樣要面對規模較小的同類難題，
不過從美英方面的角度來說，不論如何清楚盡速反攻德境的必要性，仍然與蘇聯一樣，必須面對前述快速再武裝前緣衛星國的處境，也算為蘇聯分化敵對陣營留下彈性，不至於直接處於如德國般只能以純粹武力應戰的狹小行動自由...雖然如此看來還是很狹小就是了。
「人類一思考 上帝就發笑」
雖然我不認識祂 但是我鄙視祂
─身為教唆殺人犯把自己弄到得疝氣，是不允許滴
~~浮士德•人間胡話~~ |
Edited by - VirginFaust on 04/15/2005 00:10:02 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 04/15/2005 : 04:57:07
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Originally posted by SANJYSAN
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Originally posted by dasha
3門7.9,2門13與1門20的火力值得敬畏啊......
不過這可以讓人瞭解,戰後蘇聯飛機連37mm炮都裝上去的原因了.
會不會是因為俄軍戰機爬到20000ft時，因為引擎的關係已經大失機動力，所以才會對那幾支槍砲十分敬畏？
除非該戰鬥機的實用升限也只在兩萬英尺上下，不然高空追擊轟炸機最大的問題是速度，運動性能還是其次，Fw 190A在沒有戰鬥機護航的時候，對付盟軍的轟炸機也是嚇嚇叫。可是速度不夠快的時候，那就追起來很吃力，德軍的雷達導引的設施和經驗都很夠，俄國人到了43年以後全部的戰鬥機才有無線電，雷達設施也才逐漸完善到可以協助指揮戰鬥機攔截目標。 |
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dasha
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Posted - 04/15/2005 : 18:57:41
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蘇聯的IL-2/10確實是不錯的密接支援機,西方則都是用戰鬥機充當密接支援機,在生存性上比較差.但是西方的同時出動可用架次相形之下比較多,因為爭奪制空權的飛機也可以對地打擊,這是多用途機的優點.
不過要注意的是,西方與蘇聯對飛機的使用法不同.二次大戰飛機雖然還是屬於陸軍,但大戰後期基本上飛機的作戰重點都是在戰略攻擊與阻絕打擊,這種作戰方式會偏重於連續性的大架次,而不是單一作戰的多架次.
還有一點有趣的問題,就是空權效能的爭論.即使到1991年波灣戰爭中,地面部隊解決的敵人戰車還是多於空中攻擊,更不要說二次大戰,所以從破壞數字來評估空權,得到的數字一定很難看.但是飛機的出現會嚴重拖延地面部隊的前進速度,發現飛機大家第一件事就是躲貓貓.相對於直接的破壞效應,這種間接效應很難評估,但是對當事人而言絕對是印象深刻.小弟現在無法確定的問題是,這種空中攻擊能在多大程度上減低梯隊作戰的效應?因為梯隊作戰的一個重點在於雙方的相對反應速度,被空權拆散的話就效果大減了.
至於戰略轟炸,除了炸死史達林之類人士以外,效果更慢,與一次大戰協約國對同盟國的封鎖一樣,非常難看到實際物質效果,但是對當事人的心理壓力非常難以評估.在1947年擁有足夠的核彈之前,西方的戰略轟炸對蘇聯的傷害也是這種心理問題,實際破壞力很難看出來,尤其越是攻擊後方這問題越難定量處理.因此小弟對戰略轟炸的效力並不看好.
護航的話,P-82可以全程護航B-29或林肯(英國轟炸機),不像P-51那樣短腿,而且P-82的空戰性能也蠻可怕的.蘇聯當時飛機飛不上去,別想有效攔截美英轟炸機. |
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VirginFaust
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Posted - 04/15/2005 : 19:53:24
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這回戰役期程從一個月縮短至兩週了嗎?
無妨,戰術階層計劃的可行性也並非我質疑的重點,事實上思索若看了我前面的發文,應該清楚不論我認為西方駐德部隊能對蘇軍侵德造成多少妨礙,還不至於寄望這批殘軍能完整撤入法國,在重組對蘇防線尚且無以為繼的窘境下"強制"法國當局轉變中立的意圖--真正妨礙蘇軍對法攻勢的未必是實力完整的英美或法軍,或者層出不窮抗擊侵略者的法國平民,而會是蘇軍自身因後方荒廢而極度延長的補給線,於是抵達萊因河後對法國提出和平保證才會成為短期內蘇聯較可行的選項,但卻不能作為蘇聯可以將戰爭局部化的樂觀依據,此種規劃是將西方戰術劣勢直接推演成戰略目標的錯誤
同時,法國當局評估自身軍力/社會尚未恢復元氣,英美也未及完成動員的客觀條件下多半會接受;但稍具前瞻的政府要員都該明白不能容許蘇聯完整重建德國,而後讓無後顧之憂的共產德國成為比納粹更危險的威脅--於是中立便僅是英美大批援軍到達前維護國家安全的過渡工具,差別僅在於法國人究竟會在對蘇戰爭中持何種態度:
是冒著如英國般日薄西山的風險拼死抹消宿敵德國再起的任何可能,並與盟軍重擊新崛起的大敵蘇聯?
或者盡可能讓英美承擔大半的抗敵義務,利用美國必須重新武裝本國的現實條件回復實力,意圖在三戰後取代德國,甚至可能包括蘇聯所遺留的權力真空?
我認為多數會是後者
前面還提過英美的決策兩難,其實是對應到萬一法國當局果真目光短淺的情況,將蘇聯爭取喘息時間的外交手段,視作本國可以置身事外的依據而決定實質中立,此時英美面對外強中乾的法國雖然並不需要再現諾曼第便能將大軍重返歐陸,但攻擊昔日盟國的作為仍然對往後再度聯手不利,且可能使法國倒向蘇聯;此時蘇聯若忙於重建共產德國的政經秩序而無暇盲動,
使法共掀起內戰反而可能成為英美對法國當頭棒喝的最後殺著,即使其最後竟能奪權成功,二度重傷的法國也無法發揮將英美擋於歐陸之外的作用,反而為英美樹立親己方的抗戰政權掃清障礙,即使蘇聯趁亂出擊也只能達成瓜分法國的效果;
當然對英美而言,比起蘇軍急於全功,在取得德國後直入法境,促使剛從五年德國佔領下解放未久的法國人團結一致抵抗外敵,使蘇軍陷入如同二戰侵華日軍的處境來說,主動讓法國自亂陣腳仍是下策--當然平民往往在一夜間化為游擊隊,但地下武裝同樣也可能在短時間內突然消聲匿跡--一切正如思索景仰的馬列毛諸先賢所言,是人民的意志在起作用^^
「黯然消魂者 惟曼尼而已」
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VirginFaust
我是菜鳥
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Posted - 04/16/2005 : 03:32:13
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我在這兩天的發文主要是回應supp兄關於蘇軍抵達萊因河後應當準備直攻法國的意見，於是必須討論在政治軍事上的可行性；
不論法國政府對德國遭襲多麼歡迎，終究要面對紅潮逼近的現實：
如果肅清法西斯勢力如此必要，為何蘇聯當初不在攻下柏林後擴大掃蕩，而要等到終戰一年後，英美大軍復員撤離才在完全不與西方協商的情形下悍然消滅其駐德兵力？其實早已昭然若揭，我所謂「目光短淺」的假定完全是依循思索老兄理所當然的判斷─可是這批剛結束戰爭的幸存者，其警覺性和洞察力真的會不如你我？我一邊模擬來模擬去自己都感覺勉強。
不論史實中法國政府在冷戰期間是多麼彆扭，「蘇聯將成為未來最大威脅」的事實，早在終戰前英國極力讓自身回覆實力以便拉攏的種種舉措，包含向美國要求分配佔領區、列入聯合國安理會常任理事國等等便已了然於心：雖然國家已經雄風不再，但為儲備抵禦蘇聯的基礎，英美也不能放任其就此衰落，46年的現況便是在美國的援助下逐漸恢復元氣；而預想中蘇軍於此時重現納粹閃電戰的情景，除了懊惱軍力重建不及，寄望英美盡快來援外，又怎麼會確實信任反覆無常的史達林，親手把惟一的制衡力量擋於門外，以為在紅軍盤據家門口的現實下可以全身而退！？
法國如此，其它西歐國家也不在話下，會表面接受蘇聯的和平戲法，除了避禍一時外別無其它，一旦英美來到，也就不必再當蘇聯的肉盾─兩強相爭當然不可能置身事外，只是而今大尾古惑仔暴走到門口還得擺出人畜無害的身段，希望先前毫無瓜葛的小弟們能幫忙擋住姍姍來遲，一年以來救死扶傷的教父；除了暫且虛以委蛇，還能期待小弟們對古惑仔死心塌地？─有波蘭的教訓在前，期待西歐各國會為了蘇聯擴張而與美英為敵未免太過荒謬，至少身後的蘇聯從來不是言而有信的賭客。
是故Supp兄放棄了這種設想，直接專注在蘇聯於抵達萊因河後橫掃西歐的情境，這雖可以壓制西歐國家的政治上離心傾向，並剝奪西方短期內的陸權基礎，但前提卻是蘇軍得以征服西歐後，於新敗於閃擊戰的法國境內，建立起至少與德軍經營四年大西洋長城相比擬的海岸防線，同時將後方的預備兵力源源輸送到西歐內陸各要點，而這一切都被限制在英美動員兵力到達前的數月內完成，以預備在陌生的區域進行一系列反登陸/防空/陸上戰鬥，蘇軍將面對的敵軍則在僅僅兩年前才在同一區域經歷過一系列可稱成功的實際戰役，並得以在新計畫中歸納改進優劣...這對我來說是難以設想的
所以雖然實際上蘇聯的和平煙霧不足以瞞過西歐各國，但仍然可以寄望在重兵壓境的威脅下為自身爭取鞏固佔領區的時間，畢竟美國先前對歐洲國家的援助主要集中在恢復市場機制、糧食生產、社會秩序...等最基礎民生建設，此時接管的蘇聯卻要在大軍急襲後將初具規模的工業核心(若有的話)轉為因應戰爭支援和輸出等方面的要求(此種工業核心的轉換即為前述動員經濟基礎之定義)，恐怕不足以再負擔上述巨大規模的戰略行動。
雖然我知道這種總體戰絕非思索老兄的原話，但面對爛泥扶不上牆的美帝國主義紙老虎走狗，在偉大衛國戰爭中勝利的蘇聯人民仍然要做好繼續獨力長期鬥爭的思想與物質準備，如果能提供蘇聯在德境佔領區、東歐巴爾幹(啊啊...沒有砲)附庸國與蘇聯本土在馬歇爾計畫執行期間內成功超越歐洲各國復興成果的相關資料的話，我們或許還可以研究研究蘇聯軍援西歐各國的戰略決策^^...
「黯然消魂者 惟曼尼而已」
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Edited by - VirginFaust on 04/16/2005 09:41:00 |
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Supp
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Posted - 04/16/2005 : 11:53:43
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1. 此點欲說明前述蘇聯在西德境內擊敗英美法部隊之後, 三國部隊必然會想要越過法德邊境退卻到法境內. 在此情況下, 蘇聯部隊能不越境追擊嗎? 若法國欲守中立, 然法軍有能力或有辦法讓一同被追打的英美部隊留在法境嗎? 再者, 若英美部隊踏入法境內, 除非法國有辦法將其驅逐出境或解除武裝, 否則蘇聯在攻勢的下一階段依然須要攻入法國.
2. 此點欲比較蘇聯在攻入西德後劃地自限與攻佔法國後的地位. 從軍事上來說, 防守大西洋海岸應該會比防守萊茵河岸容易的多. 若蘇聯有能力攻佔法國, 則英美盟軍是否能夠在短短半年內累積夠多的資本再次登陸, 是有極大疑問的. 蘇聯在此時並不像德國有東歐與南歐兩條戰線吸取數百萬的兵員, 英美盟軍登陸後的目標並非僅及於解放柏林, 而有可能要獨力打到舊蘇波邊境. 即便要攻占德國, 由於其地理目標與敵兵力要超越納粹德軍, 所需累積的兵力也將遠超過大君主作戰計畫, 半年應該不太可能在英國達成這個目標. 再者, 若蘇聯在西德自止的話, 如前述英美一定會拖法國下水的情況下, 至少再武裝法軍要比將美軍部隊送上英國容易, 而且英美亦可省卻兩棲登陸所須精力, 將海軍移動到其它地點. 最後, 在政治上談判和平的話, 個人認為和平是奠基於軍事現實上, 那麼佔領法國遠比佔領西德擁有更好的地位.
3. 第2點提到了英美盟軍最頭痛的戰略目標, 先前也有約略提過.
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VirginFaust
我是菜鳥
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Posted - 04/16/2005 : 14:15:42
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quote:
Originally posted by Supp
1. 此點欲說明前述蘇聯在西德境內擊敗英美法部隊之後, 三國部隊必然會想要越過法德邊境退卻到法境內. 在此情況下, 蘇聯部隊能不越境追擊嗎? 若法國欲守中立, 然法軍有能力或有辦法讓一同被追打的英美部隊留在法境嗎? 再者, 若英美部隊踏入法境內, 除非法國有辦法將其驅逐出境或解除武裝, 否則蘇聯在攻勢的下一階段依然須要攻入法國.
2. 此點欲比較蘇聯在攻入西德後劃地自限與攻佔法國後的地位. 從軍事上來說, 防守大西洋海岸應該會比防守萊茵河岸容易的多. 若蘇聯有能力攻佔法國, 則英美盟軍是否能夠在短短半年內累積夠多的資本再次登陸, 是有極大疑問的. 蘇聯在此時並不像德國有東歐與南歐兩條戰線吸取數百萬的兵員, 英美盟軍登陸後的目標並非僅及於解放柏林, 而有可能要獨力打到舊蘇波邊境. 即便要攻占德國, 由於其地理目標與敵兵力要超越納粹德軍, 所需累積的兵力也將遠超過大君主作戰計畫, 半年應該不太可能在英國達成這個目標. 再者, 若蘇聯在西德自止的話, 如前述英美一定會拖法國下水的情況下, 至少再武裝法軍要比將美軍部隊送上英國容易, 而且英美亦可省卻兩棲登陸所須精力, 將海軍移動到其它地點. 最後, 在政治上談判和平的話, 個人認為和平是奠基於軍事現實上, 那麼佔領法國遠比佔領西德擁有更好的地位.
3. 第2點提到了英美盟軍最頭痛的戰略目標, 先前也有約略提過.
首先必須再次表明我認為蘇軍難以在英美動員完成前全面征服法國
所以躍出萊因河主要就會變成對西方駐德部隊殘部的殲滅，但回顧先前假定蘇軍於一個月內對德攻略完畢的情況，可能在德境就已達成此目標，或至少是將其迂迴切斷與法國的聯繫；即使其能於保存實力的原則下先一步撤離德境，蘇聯是否要為這支難以自保的孤軍提前破壞法國可能採行的中立，在戰略上有疑慮，反而在法國境內已具備西方完整重兵集團的先決條件下，蘇軍方可能冒險先制突襲，以期延緩敵軍持續增強實力後對德境佔領區反攻時間；否則在無從避免的持久戰中過早延伸己方戰線對蘇聯未必具吸引力，畢竟上一場戰爭中他們才從德國的失敗教訓中吸取經驗，這也是之前我以秦始皇對比希特勒的原因；雖然所謂的法國中立對美英與蘇聯均無約束力，但在短期內無法吸收西歐實力為己用，又未能對敵方主力作決定性打擊的現實下，先行增加己方責任區域，恐怕不是蘇聯恰當的開局
至於蘇軍取得西歐後防守大西洋岸比防守萊因河岸更容易的論點，也恕在下無法茍同：首先將陸地會戰一環的河岸防禦與對應三棲進攻的反登陸戰相比，蘇軍很明顯僅對前者有一定的實績和準備；再者於延長上千公里的運輸線以後，即使可以快速調動部隊，或是具備足夠填塞海岸/河岸沿線的人力優勢，資材轉運和工事修築也無法比照辦理，更甚者還需將上述新增佔領區無從即時提供支持的困境考慮在內，而防守萊因河至少可將一部分此類難題丟給英美承擔。
其實這場戰爭蘇聯本來就得賭上至少一代人，我也同意蘇軍終究必須攻入法國，只是對時機的選擇有所分歧，或許其他學有專精的前輩可以提供更多技術方面的細節來評估我們雙方的假設。
「黯然消魂者 惟曼尼而已」
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Supp
新手上路
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Posted - 04/16/2005 : 19:24:44
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蘇聯能否能作戰勝利佔領法國不是上述討論的重點, 而問題在於
----'蘇聯是否在開戰時即準備攻佔法國?'
而這個準備可能要視蘇聯攻勢作戰的推行, 在後續階段執行,
即便是無法執行, 但是蘇聯在啟始的兵力部署與後勤準備即應如此準備,
更何況佔領法國的準備一點兒也不妨害對西德的作戰.
舉幾個對比的問題, 蘇聯是否在開戰時即準備攻佔英國? 以及伊比利半島?
亦可反過來推算盟軍的戰略問題, 究竟要反攻到何時何地為止?
關於防守問題, 有兩個必然前提, 望君多加考量:
一是在防守大西洋岸之前, 蘇聯必然取得了輝煌勝利, 已將英美部隊趕下海去, (說不定比Dunkirk更慘).
然在防守萊茵河岸之前, 蘇聯未必佔了多大便宜. |
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VirginFaust
我是菜鳥
329 Posts |
Posted - 04/16/2005 : 21:42:16
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quote:
Originally posted by Supp
蘇聯能否能作戰勝利佔領法國不是上述討論的重點, 而問題在於
----'蘇聯是否在開戰時即準備攻佔法國?'
而這個準備可能要視蘇聯攻勢作戰的推行, 在後續階段執行,
即便是無法執行, 但是蘇聯在啟始的兵力部署與後勤準備即應如此準備,
更何況佔領法國的準備一點兒也不妨害對西德的作戰.
舉幾個對比的問題, 蘇聯是否在開戰時即準備攻佔英國? 以及伊比利半島?
亦可反過來推算盟軍的戰略問題, 究竟要反攻到何時何地為止?
關於防守問題, 有兩個必然前提, 望君多加考量:
一是在防守大西洋岸之前, 蘇聯必然取得了輝煌勝利, 已將英美部隊趕下海去, (說不定比Dunkirk更慘).
然在防守萊茵河岸之前, 蘇聯未必佔了多大便宜.
這也就是我對蘇聯戰略前景不看好的理由，即使其目標僅限於德國，在美英不會善罷甘休的態度下也必須以全面歐戰的準備去進行局部戰爭，亦即以戰術攻勢去盡力維持戰略上的守勢─即使蘇軍能橫掃西歐，甚至伊比利半島，其目的也是期待讓缺乏路上基地的美英一時難以與己抗衡，卻不代表蘇聯有持續掌握的把握；而政治方面的和談我傾向是雙方爭取時間的手段，理由之前也在用地緣理論解釋英美政府開戰決心時提過了─這只會是前核子時代的東西大決戰而已
至於不同階段的作戰自然有互相牽制，甚至矛盾的可能：
舉例而言，即使蘇聯單獨以機械化師團便足以肅清西方駐德部隊，但在侵入法境後，面對日趨頻密的英美空襲，燃料的配給是應該優先增加戰機的出勤架次保護運輸線，或是交與裝甲師盡快在羅亞爾河以北完成對法軍主力的迴旋包圍？
同樣的，在佔領區帶來的秩序維持任務需求急速擴大的情況，步兵師與後續的機械化兵力又該如何分配鐵道車次？
為了擴大戰果，一切相關的需求便會膨脹、複雜化，而這似乎與開欄以來眾人替開戰尋找可能性所歸納的條件相牴觸：
「蘇聯在終戰後同步復員以麻痺美英，在46年利用中歐局部兵力對比優勢，利用駐德部隊發起第一波閃電攻勢」
然後又回歸原點，要在西歐沿岸獲得輝煌勝利所需的兵力部署與後勤準備，即使能否在短時間內完成都值得懷疑，更別提事前完全矇騙西方的可能性
是故開戰時蘇軍相對於西方的優勢，在於現有兵力的數量而非對戰場的經營，
何況登上歐陸的英美大軍仍然不可能直接反攻而與蘇聯一樣必須動員起西歐諸國，於是在西歐短期內可能成為戰略負債而非資產的結論下，蘇聯在保持優勢的同時加速彌補己方的不足才成為於萊因河暫停的依據
「黯然消魂者 惟曼尼而已」
居家旅行 送禮自用 必備良伴
~~浮士德•人間胡話~~ |
Edited by - VirginFaust on 04/16/2005 21:44:23 |
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Supp
新手上路
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Posted - 04/17/2005 : 21:51:15
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講完了大戰略階層, 接下來談戰略/作戰層級的部份.
首先要決定的是開戰的時機, 根據題目的設定, 蘇聯發動作戰的時間點可能從二次大戰結束的四五年九月底, 到四六年底為止. 為除卻復員的複雜問題, 並且蘇聯認為其對西方宣稱佔領軍綏靖東德的理由, 可適用至四五年底, 故個人假定蘇聯會選在四五年底或四六年初時發動冬季戰役.
在此假定之下, 蘇聯可運用的部隊將可能等同, 甚至於超過歐戰結束的數量, 而西方佔領軍除了法軍有所增加以外, 英美兩軍均作了相當程度的復員, 包括海空軍在內. 此外, 德國部隊業以完全解除武裝, 而新西德的警察武裝力量尚未進行運作.
蘇聯人尚需感謝Speer博士未能執行希特勒的命令, 對德國基礎建設進行全面破壞, 而蘇聯在歐戰結束之後, 即必須全力恢復東德境內的交通. 此外, 東西德佔領區之間也恢復正常連絡, 再者, 沿波羅的海通至基爾半島的海路交通亦須盡量恢復. 接著, 蘇聯亦須盡量在前線屯積大量油彈資材, 以期在交通被英美空軍阻撓的情況下, 能夠獨立作戰達兩個月以上. 所接收的德國陸軍彈藥裝備亦須加以點檢利用, 以便裝備次級附庸部隊, 特別是德國空軍的攔截機與夜戰機, 以及其電子戰雷達等設備. 德國在戰爭末期尚有數千架可攔截英美空軍轟炸機的戰鬥機, 如Ta152H, Fw190A8, Do335, 這些都是對抗英美盟軍的重要資本. 更利用冬季發動戰役, 以惡劣天候減少英美空軍的威力. |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 04/17/2005 : 22:16:08
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Originally posted by Supp
蘇聯人尚需感謝Speer博士未能執行希特勒的命令, 對德國基礎建設進行全面破壞, 而蘇聯在歐戰結束之後, 即必須全力恢復東德境內的交通. 此外, 東西德佔領區之間也恢復正常連絡, 再者, 沿波羅的海通至基爾半島的海路交通亦須盡量恢復. 接著, 蘇聯亦須盡量在前線屯積大量油彈資材, 以期在交通被英美空軍阻撓的情況下, 能夠獨立作戰達兩個月以上. 所接收的德國陸軍彈藥裝備亦須加以點檢利用, 以便裝備次級附庸部隊, 特別是德國空軍的攔截機與夜戰機, 以及其電子戰雷達等設備. 德國在戰爭末期尚有數千架可攔截英美空軍轟炸機的戰鬥機, 如Ta152H, Fw190A8, Do335, 這些都是對抗英美盟軍的重要資本. 更利用冬季發動戰役, 以惡劣天候減少英美空軍的威力.
有關這個部分我的意見是：
德國空軍大部分剩下的飛機應該是Fw 190A，Bf 109G/K這兩款，Ta 152H的數量可能比Fw 109D9還少，Do 335尚未真的量產服役，Me 262大概還有一百多架的數量，這個不算生產線上沒有完成的。He 163也有大概百架左右的數量在生產線上，可是，大部分生產線上的半成品在45年年底前應該都已經被搶光，這兩款噴射機的實際影響可能還是有限。
蘇聯在歐洲戰區停戰前部屬大約18000架的飛機，他們可能會使用德國的戰機，不過要強迫德國空軍的戰俘去飛行的效果可能也是有限。而這個就會嚴重的影響到夜間戰鬥機的作業。蘇聯本身沒有夜間戰鬥機的作業經驗，他們也沒有這種裝備和編制在大戰的期間讓他們去熟悉，因此我比較懷疑短時間之內想要恢復德國已經受創的預警系統和夜間戰鬥機的作業，然後來對付很有經驗的英國的夜間戰鬥機部隊。而且我們還要考慮到，美國在大戰末期好不容易塞到戰區的P-61是一個運動性相當不錯的夜間戰鬥機，個人比較傾向蘇聯能夠掌握與使用夜間戰鬥機制的能力有限。
不過反過來說，我也相當懷疑應該的夜間轟炸在對付蘇聯上面會有多大的用處？尤其是要對付的戰略目標不是城市或是工業區，而是補給棧等設施的時候，日間轟炸的效果遠比夜間有效，那麼，英國的戰略空軍要去對付什麼？
利用冬季可能是壓制盟軍空優的極佳選擇，44年尾是多年來歐洲罕見的壞天氣，給了希特勒一個大好的時段，不知道平常歐洲冬季的天氣會讓盟軍的空中支援效果下降到多差的程度，不過蘇聯雖然對冬季的適應較佳，他們再冬季操作飛機時的意外發生比例也比較低嗎？這個我就沒有資料了。
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Supp
新手上路
200 Posts |
Posted - 04/17/2005 : 22:42:18
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1. 英國戰略空軍就恢復日間精密轟炸啊, 反正蘭開斯特又炸不到蘇聯城市, 只好乖乖地當早起的鳥兒...
2. 平常歐洲冬季的天氣大概就很差, 記得平均雲量是7/10的樣子, 所以很多訓練都無法進行, 特別是低空會有濃霧.
3. 強迫德國人開飛機應該是不可能, 但是強迫德國人教蘇聯人開飛機應該相當容易, 不過特別是德國空軍的導航系統, 一定要學會, 否則蘇聯飛機在冬季就甭飛了. 1920年代起, 德國人付出了許多血的代價始能在中歐操作空軍. 而在戰爭後期, 德軍有一堆死菜鳥連基本的轉場和儀導訓練都不行, 一穿雲脫離編隊跟丟長機就是油盡機墜.
4. 以蘇聯低劣的教育水準而言, 接受德軍電戰系統是有相當難度, 不過雖然強迫德國人開飛機不太可能, 但是強破德國人操作雷達應該可以達成. |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 04/17/2005 : 23:07:02
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| 操作地面的預警雷達方面，蘇聯人起步的晚，不過在43年以後已經逐漸可以利用地面預警系統導引自己的戰鬥機進行攔截，當然這個普遍的情況要到44年之後才算是較為完備，不過蘇聯使用的系統和德國的應該是有不少的差異，而且兩者的管制體系也不太相同，強迫德國人操作雷達或是他們自己操作，兩者都有可能，要構成類似德國完整的預警線，個人的意見比較懷疑在這麼短的時間之內足以達到。 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 04/17/2005 : 23:10:29
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quote:
Originally posted by Supp
蘇聯能否能作戰勝利佔領法國不是上述討論的重點, 而問題在於
----'蘇聯是否在開戰時即準備攻佔法國?'
而這個準備可能要視蘇聯攻勢作戰的推行, 在後續階段執行,
即便是無法執行, 但是蘇聯在啟始的兵力部署與後勤準備即應如此準備,
更何況佔領法國的準備一點兒也不妨害對西德的作戰.
的確，問題在法國。
我繼續之前提到的幾個觀點──在蘇聯發動突襲前、法俄有密秘外交的不可能性。
由於這不可能性造成法國意向的不確定，
以致於紅軍必需將進攻法國納入規劃。
一、
在英美的支持下，
法國在國際上獲得顏面上的地位，
美國並提供法國數億美元的援助，
並且法國在德國薩爾煤礦區享有默許的等殊利益，
戴高樂並沒有理由放棄這一些與蘇聯私下合意，
蘇聯並沒有能力提供經濟援助的擔保，
即使有，
以戴高樂的角度，沒必要把已經在手上的東西吐出來去拿史達林給的。
二、
站在蘇聯發動突襲前的時間點來盱衡，
一個有英美墊著的並分割了的德國，
好過一個被蘇聯統一了的德國。
法國不會主動去促成會與一個強大的陸權國家比鄰的局勢。
三、
「消滅法西斯殘餘」的招牌，
其實點到了戴高樂本人，
戴高樂從不避諱他主張擴充總統權力並縮減國會職能，
在當時，被左派輿論認為是法西斯，
打「消滅法西斯殘餘」的旗子，
第一個感到威脅的就會是戴高樂本人。
四、
當戰爭規模已確定是全面性時，
為軍事需要而去片面改變一個國家的中立狀態是常有的事，
光二戰時期就上演了好幾次，
紅軍並沒有理由認為即使法國真的中立後，
英美不會片面破壞他的中立地位。
五、
這牽涉到紅軍躍出的位置如何？
依據當時佔領區的劃分，
美軍屯駐於德南地區，
當紅軍至東德躍出後，
美軍將會被切斷在內陸地區，
唯一的退路是向法國佔領區，
也就是萊茵河西岸退去，
那麼，
不讓美軍退入法國，
使得美軍在南德被紅軍圍殲，
法國呈現一種背叛盟國十足敵意的行為，
英美會在外交上輕描淡寫地默認？
六、
觀察一下當時東歐各國附庸化的進程如何？
若不限定年代去看，
二戰結束時東南歐的附庸化仍有一些波折，
在共產黨在希臘失敗、
匈牙利共產黨選舉失利，
捷克與波蘭有被美國經援拔樁的危機，
以這些為例，說明光以地緣實力影響一國政情仍有變數，
故法國的意向是不能武斷期望的。
一個國家會被打到門前的強大外力影響，
做出屈於現實的決策，
這是人之常情，
但只看看您願不願意拿史實在修正事情可能的發展，
我並不否認法國共產黨的強大，
但史實就是在1947年因冷戰升高而倒台，
我們是否應該把造成這個現象那存在法國歷史與人民中的潛在性格，
納入我們架空的推演中？
七、
說一個政治人物靈活與務實是一種恭維，
但並不是任何#26545;面上有名的人都是這種性格，
基本上緬懷法國榮光的戴高樂不是。
他若會與蘇聯合作，
與其說是基於現實，
不如說他是想成為在美、蘇之外第三大折衝的勢力集團，
拉第二名的蘇聯想制第一名的美國，
他自已在回憶錄與說的。
但若蘇聯想顛轉這個勢力架構的話，
情況就不一樣了，
他會先想到怎麼維持住法國。
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