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小毛
我是老鳥
Taiwan
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 Posted - 12/23/2024 : 01:37:02
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所以不管是獵豹或是巴頓死守著105砲就是一個坑,只會造成不上不下的問題和無用的評價.
引進120滑膛戰車砲用來升級巴頓(新國造砲塔)和開發新獵豹這樣至少火力和愛布蘭看齊,加上中科院不差的射控和國軍的指揮管制資料鏈,儘管防護力有所不如,也能做出高中低配的三級區隔.
更何況,以現有開發輪式甲車的經驗,再弄出一款四十噸起跳防護力大幅提升的十輪120獵豹,不就有了未來全面替換M60底盤的底氣?用只比八輪甲車多一點點的維持成本與相近的機動力,接近甚至超越巴頓的防護力,等同愛布蘭的火力,可能只要愛布蘭的1/4 到1/3價錢,這樣還有什麼好嫌的?
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yangly3
我是老鳥
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Posted - 12/23/2024 : 08:26:04
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Originally posted by gera
而獵豹能最快趕到現場發揮火力,但之後還是要與M60A3做交替,因為獵豹既不適合攻堅,也不適合硬坦防守. 所以M60A3改將在之後的二十年都還是陸軍數量最多的戰車.
看，gera兄也掉进T大与蓝鲸兄等一样的坑里头去了
国军可以说是世界上炮兵，尤其是重炮兵密集度最高的地区：
7个打击旅各有24门155榴炮；8个防卫/地区指挥部各有8门155榴炮和16门105榴炮；即便是义务役滩岸守备旅也是有24门105榴炮的。
此外，各个作战区还有1~2个203榴炮营，2~3个155榴炮营，以及9~18门LT2K火箭炮
战时各炮兵营都会有前观派到一线。紧急情况下，国军还有好几十个6人特战小组，可以搭乘“黑鹰”前往一线引导空地火力
所以，可以说国军不存在需要“猎豹”匆匆忙忙赶到现场，靠它那门105战车炮去发扬火力支援步兵的场景 --- 当然，更不需要阿兵哥扛着单兵反甲去对付敌战车的咯
而M60，在当下，可以算是一种步兵坦克（Infantry tank），用“坦克”这个词是要跟“战车”做区分，步兵战车是IFV
也就是说，M60的战术意义不是用来与敌战车进行对决 --- 那是武直跟炮兵、反甲连的事情，而是作为装甲火力支援车掩护步兵对敌军发起进攻
M60比猎豹有价值的地方就在于有装甲防护。又因为主要任务是掩护步兵冲击，所以机动性不是大问题，比阿兵哥的两条腿走得快就成
所以，除了不能快速机动以外 --- 如上所述，实际上并没有这样的需求，其他方面都是M60要比猎豹更适合支援步兵
至于M60的装甲薄弱 --- 只要不是去做战车对决，而只是用来支援步兵作战，能替步兵扛住迫炮破片、重机枪子弹等等，那也不是问题
总之，M60就是重甲龟速版的猎豹，而猎豹则是薄皮快速版的M60。好比一个是战舰，一个是战巡一样 |
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yangly3
我是老鳥
7661 Posts |
Posted - 12/23/2024 : 08:54:41
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Originally posted by Harvida
更大量,類似於美國海軍陸戰隊編制的步兵營,能不能搭配M1A2T,約200輛機砲雲豹(含憲兵單位),相較現制更有把握地守住桃園與雙北超過2個月?
就算从技术上来说能守2个月，问题是...有多少人愿意给你守2个月呢
如果跟人拍胸脯：弟兄们豁出去，3天把共军打下海。到时候，活着的去总统府，加官进爵 ！死了的进忠烈祠，封妻荫子！！ --- 看看有多少人愿意嗷嗷叫着往前冲
反过来，让人死守2个月 --- 可能过不了两礼拜，那些自觉活不过明天了的，就会一个个开始琢磨着如何跑路的咯这是人性
除非在战线后方架起机枪，摆上督战队...
军队要杀敌立功才能有士气，只防守不进攻会怎样？常凯申的军队，1937年在南京已经展示过一遍咯 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13074 Posts |
Posted - 12/23/2024 : 09:13:39
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Originally posted by yangly3
军队要杀敌立功才能有士气，只防守不进攻会怎样？常凯申的军队，1937年在南京已经展示过一遍咯
WW1不是這樣打的
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13074 Posts |
Posted - 12/23/2024 : 09:14:57
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quote:
Originally posted by 小毛
所以不管是獵豹或是巴頓死守著105砲就是一個坑,只會造成不上不下的問題和無用的評價.
為甚麼?
quote:
引進120滑膛戰車砲用來升級巴頓(新國造砲塔)和開發新獵豹這樣至少火力和愛布蘭看齊,加上中科院不差的射控和國軍的指揮管制資料鏈,儘管防護力有所不如,也能做出高中低配的三級區隔.
更何況,以現有開發輪式甲車的經驗,再弄出一款四十噸起跳防護力大幅提升的十輪120獵豹,不就有了未來全面替換M60底盤的底氣?用只比八輪甲車多一點點的維持成本與相近的機動力,接近甚至超越巴頓的防護力,等同愛布蘭的火力,可能只要愛布蘭的1/4 到1/3價錢,這樣還有什麼好嫌的?
岸上有多少120mm炮要對付的目標?
花大錢與"標槍飛彈"搶目標，有意思嗎?
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10812 Posts |
Posted - 12/23/2024 : 09:27:52
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還是那個炸藥當量問題，你要支援步兵，炸藥越大越好用。在輿論造勢上，我有120砲，不管什麼陸上敵人都可以一發解決，所以官兵能夠產生信心，畢竟俺的火力跟艾布蘭一樣，艾布蘭打得死的俺也打得死，艾布蘭打不死的俺也可以打打看，這就是底氣。
步兵的目標不是只有戰車，甲車，工事，建築，甚至船艦都可以是目標。既然跟艾布蘭的戰車砲同樣火力，那還有啥好不滿足的，幹就對了.....
同樣的場景你換成105砲，先天就有次人一等的感覺，會擔心遇到主戰怎麼辦，會遇到工事打不破怎麼辦，或想像火力不夠怎麼辦.....
台灣的標槍可沒多到可以讓你去打工事，但是有個大口徑直射砲伴隨步兵，那步兵就能夠放心........
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13074 Posts |
Posted - 12/23/2024 : 09:29:25
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quote:
Originally posted by 小毛
步兵的目標不是只有戰車，甲車，工事，建築，甚至船艦都可以是目標。既然跟艾布蘭的戰車砲同樣火力，那還有啥好不滿足的，幹就對了.....
問題是，"甲車，工事，建築"，除了對方MBT以外，哪個目標105mm解決不了的?
至於船艦，120mm炮也只是搔癢
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Edited by - BlueWhaleMoon on 12/23/2024 09:29:55 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10812 Posts |
Posted - 12/23/2024 : 09:35:23
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就因為那個除了XXX之外，會造成官兵信心不足。能夠把那個除了之外拿掉的120mm戰車砲，就沒有這種信心不足問題。
美軍的120mm AMP可以讓戰車攜帶彈藥種類簡化，空炸模式可以搞定壕溝的步兵或是趴下的敵軍，這也能大幅增加120砲的運用信心。
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Edited by - 小毛 on 12/23/2024 09:39:48 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13074 Posts |
Posted - 12/23/2024 : 09:48:20
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所以還是糾結於對方上岸的MBT，這不是我一直說的點嗎?
有必要為了少量的上岸MBT花大錢，不能買更多的標槍嗎?
關鍵是要花多少錢，陸軍可以分到的錢已經很少了，炮兵+野戰防空+無人機應對，更急需。
不是裝甲兵最優先的年代了。
也不是只有裝甲兵的"信心不足問題"才重要，步兵與炮兵呢?
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Edited by - BlueWhaleMoon on 12/23/2024 09:57:42 |
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waffe
我是老鳥
7226 Posts |
Posted - 12/23/2024 : 09:56:53
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quote:
Originally posted by wowu5
quote:
Originally posted by waffe
現在俄軍用的T-72也不是你拿來比較的原版T-72A(不計現在動員兵單位損失太多後那些垃圾場拉回來充場面的舊車)，最新T-72B3M馬力、射控都拉到跟T-90A同等，外掛也是一樣的接觸-5反應裝甲，只是差在炮塔正面填充裝甲不同
...........................................
便宜是便宜沒錯 (便宜到在本串之前被人拿來當成獵豹CP值不高的理據)，只是這一點小錢也不見得能把M60A3任何一方面的性能提升到接近M1A2的水平 (相比俄軍的現代型T-72是改到各方面都跟T-90非常接近)
現在俄軍用的T-72確實不是原版T-72A，但我也說了T-90類似巴頓原廠改裝的M-60-2000，或是120S。
主站就有
M-60-2000主力戰車
http://www.mdc.idv.tw/mdc/army/m-60-2000.htm
SABRA
但競標失敗，勝出的是這個
http://www.mdc.idv.tw/mdc/army/m60sabra.htm
請問達到了M-60-2000這種程度的改裝那巴頓還是巴頓嗎?是，也不是。是的原因他就是針對巴頓而來的改造，而不是的點在於改的真心連他媽都他媽的認不出來這是去醫美拉完皮的親兒子。
類似這世界上我唯一喜歡的男人所經歷的改造........
https://www.youtube.com/watch?v=2PpyfZ_1PQo
而且重點改裝巴頓不是因為便宜，而是預算分配與實際使用與後勤上的問題。我前面討論提過了，目前三毛演藝中毛子損失數最大的是T-72車族，而其中軍事雜誌2017年就提到成為俄軍主力的T-72B3M是其中的大頭，這很清楚的呈現該車確實大量分布於俄軍的戰鬥序列。而同文我也扯了損失第二大的是T-80車族，但以佈署量而言，損失比較少的原因其實就是佈署的兩比較少。
而從維基百科就可以很簡單的知道
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/T-80%E4%B8%BB%E6%88%B0%E5%9D%A6%E5%85%8B
引述
根據鄂木斯克運輸機器製造廠的評估，T-80U的作戰性能比T-72B高10%，但成本卻多了將近3倍：一輛T-72B只需28萬盧布，但T-80U卻需要82.4萬盧布
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三毛演藝中很清晰且明確的呈現當年的評估，所以我前文回的時後就有寫,T-80只是老毛子對於然氣渦輪機執著下的產物，結果屬於自己搞自己。而如果將一樣的經費投入T-72B或是往T-72這條科技術往T-90的方向改毛子能有更多的戰車。
便宜貨有便宜貨的好處量大管保，容易被打爛也容易補充。但像T-80那樣只是有一點不容易被打爛，但十分不容易補充那頭皮就發麻了。
或是看看二戰的實況，大家都知道德國最有名的虎式戰車，當時基本都是集結成獨立重戰車營出現。而虎式戰車營編制數大約都穩定在45這個數字上。但當時的豹式與4號戰車營編制數大約式9X-7X之間(跳動很大舉個大約的例子)。例如庫斯克戰役時參戰的51、52兩個戰車營，都是4連制編制數96輛的戰車營。
而以當時德國人的經驗一個豹式戰車營的後勤支援車輛大約比4號戰車營多3成上下(不是編制數而是滿足這個編制的支援數)，而虎式戰車營最少比豹式戰車營多兩成。也就支援45輛虎式戰車營的消耗大約能支援兩個4號戰車營，但一個是45輛而另一個差不多是兩百輛上下。雖然虎式的戰力絕對高於4號，但德軍基層的回應都是45輛虎式的戰力是無法跟200輛4號相比的，因為那基本是用一個戰車營去換一個裝甲師。
但虎式還是服役，因為評估下來雖然貴的老二痛，但虎式當消防隊與穩定前線士氣的能力還是具有投資的價制，就像現在的M1A2一樣。說白了現在只是運回國而以，要說戰力真的拉出去打其效果不會比二毛表現的美麗到哪裡去。我個人是親歷勇虎換裝的(雖然只在中後期而且我不是戰車營)，也碰過很多次來湖口訓練的M-60A3與勇虎車組在打小蜜蜂時的扯皮，只能說使用體驗M-60A3更舒服，但打靶真心勇虎更好用(這關係到車組的假與會不會在無線電中與下車後被營長、連長甚至旅長狗幹)。
勇虎的精密射控當時確實很燒腦，好用不好修。
最後我想說的是，我個人多年都講一句惹人厭的話，大家討論軍武要的不是適合的武器，而是心中想要的玩具，還有故意帶與被拉著帶的三原色風向、採購商的洗言論與有些執念的想跟對岸比(看看對岸的96B，也是貴到自己都買不下去)。例如拿獵豹取代勇虎，這壓根就像在買大玩具。看看三毛演藝毛子的八輪BTR日常的被打洞還有啥想不開的?T-62/55還是巴頓最少還多少能扛線，拿甲車去"第一線"那單純就是填線。
結論，有錢現在該投的是海艦，我之前持投潛艇，現在潛艇有了資源(應該說較大比例的資源)就該轉去海艦。海艦跟戰車誰會先接敵?檔前面的不疊甲去疊後面的?
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Edited by - waffe on 12/23/2024 09:59:12 |
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Harvida
路人甲乙丙
3311 Posts |
Posted - 12/23/2024 : 10:15:09
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Originally posted by BlueWhaleMoon
這些建物當然是必須預先擇定並每年複勘。
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我直接質疑可行性
如同您質疑兩年兵一樣
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
有時候,我還真的不是很了解台灣人。
固然有社區反對彈藥存放協議,但更多宮廟,學校,竟然簽了協定願意。或許台灣人重情,見面三分情,軍人為了國家來拜託,好吧。再者就是民眾認為打仗機會不高因而願意。
一個營大概加上連火力排,兵器連,指揮所,衛生站,營狙擊隊...須利用70棟建築物吧。初步作業可以用google地圖跑過。每年複勘,幾十個軍官現地看一次,料是可行。畢竟不用接觸民眾,不用發文,不易引起反彈。
共軍的MBT不必太擔心。
真的共軍有出乎意料的好表現,重點其實是抵銷共軍的火力(遠火,滑翔炸彈,大小無人機,其他形式的密接支援)。標槍與AT4CS類的武器,其實是甚麼都打。MBT是小事。會提議以摩托化大步兵營為主兵,其實是求生存性(後勤含),反應速度,與針對要點奪控。
我個人認為共軍是洩題了,陽謀就是長程火力加要點奪控。MBT事小。 |
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puppyoliver
我是菜鳥
335 Posts |
Posted - 12/23/2024 : 10:35:51
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quote:
Originally posted by waffe
⋯⋯
而以當時德國人的經驗一個豹式戰車營的後勤支援車輛大約比4號戰車營多3成上下(不是編制數而是滿足這個編制的支援數)，而虎式戰車營最少比豹式戰車營多兩成。也就支援45輛虎式戰車營的消耗大約能支援兩個4號戰車營，但一個是45輛而另一個差不多是兩百輛上下。雖然虎式的戰力絕對高於4號，但德軍基層的回應都是45輛虎式的戰力是無法跟200輛4號相比的，因為那基本是用一個戰車營去換一個裝甲師。
⋯⋯
這邊的計算有點怪怪的…
如果「4號戰車營」的維修需求是「1」，
「豹式戰車營」增加「30%」等於「1.3」，
「虎式戰車營」再增加「20%」等於「1.56」。
這樣算下來，
「虎式戰車營」的維修需求較「4號戰車營」增加「56%」，
但還沒有到「一比二」的差距。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10812 Posts |
Posted - 12/23/2024 : 12:33:55
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買更多標槍不也是反甲火力匱乏症發作？小毛為了徹底擺脫反甲火力匱乏症，所以才會提出一個較便宜的組合拳......
志願役聯兵營
戰車連：
M60底盤全部換上120mm戰車砲國造新砲塔
裝騎連：
十輪40噸級120驅逐戰車
步兵連：
步兵排八輪雲豹 兩輛配後膛裝填120迫榴炮砲塔，兩輛MK44 30mm砲塔，連部兩輛指揮車
義務役：
守備旅步兵連：
每個排兩門 拖曳式M68A1改 105mm低後座力反坦克砲(拆自M60底盤) (或悍馬鷹眼版105戰車砲)
若是改成摩托化步兵連，則搭配悍馬或鐵騎配後膛裝填81mm迫砲與.50機槍
動員守備旅步兵連：
每個排一門 拖曳式M68A1改 105mm低後座力反坦克砲(拆自M60底盤)
這樣就算標槍沒有買多少，步兵絕對不缺步兵支援火力與反甲火力.....
守備旅必須依托工事或是裝到悍馬上玩都市游擊戰
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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waffe
我是老鳥
7226 Posts |
Posted - 12/23/2024 : 14:55:56
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quote:
Originally posted by puppyoliver
[quote]Originally posted by waffe
⋯⋯這邊的計算有點怪怪的
但還沒有到「一比二」的差距。
不怪
但當時的豹式與4號戰車營編制數大約式9X-7X之間(跳動很大舉個大約的例子)<-----
了解二戰的老屁股都知道，德國老二戰裝甲營的編制數量跳動很大，戰車營有3-4個連的編制，而實編有些甚至只剩一個連(其他連不是沒人，是沒車...)。所以我論述時就沒直接下定論，而且有些戰史有各戰車營的每日/月的補給量，有時虎式靠得太前分的比旁邊的4號甚至是突擊砲營更少，避免抬槓這些東西都不會說死。
但這不是主題，知道個大概就好了，有興趣你自己網路蒐，買書也行。我記得以前的突擊月刊"好像"有。
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標題 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 22
