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 小型槍械技術與構造問題雜談6		  發表新標題  回覆本標題
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慎．中野
我是老鳥

28009 Posts
Posted - 12/16/2024 :  05:23:17  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kmleu
#油管介紹巴雷特從M98=>MK22精度從MOA2.5->0.5,十年左右能有如此進步,不容易


長距離射擊現在已經發展成精妙的競技跟藝術，行外人不好把話講死。
但我認為這個更多是彈藥問題。

先講一個前提，就連打7.62x54mmR的老Mosin-Nagant如果將槍械好好調教跟改造，使用良好的槍管跟高精度彈藥，在優秀的射手手上號稱也能在100m距離左右打進1MOA。

https://youtu.be/uji8l3wjJTs?si=CpTuRmqN55-zAZ6u
Mosin Nagant 1 MOA All Day Long Challenge

MRAD這世代的狙擊槍都是以使用彈道低伸的.338 Lapua Magnum為前提，加上浮動槍管以及各種有利臥姿射擊的設計，在受過訓練的射手手上要在100m打進1MOA當然更不是問題。

Barrett公司所謂從2.5MOA-0.5MOA，更多是意味在射擊1km以外的目標時，跟過往M82以來使用12.7x99mm相比，使用更現代化更針對長距離設計研發的彈道低伸.338 Lapua Magnum更容易在這種長距離維持命中精度。
(而且打中是一回事，彈頭能不能跟12.7x99mm一樣在這種距離粉碎汽車或飛機那是另一回事)
還有12.7x99mm的狙擊槍當然也是能在100m打進1MOA的。



這話題的另外一個面向是到底在多少距離需要多少MOA？

比如之前很熱門的川普遇刺案，兇手在200m距離用平價AR-15跟5.56x45mm就幾乎命中了川普的頭部(還是強調只是川普在中彈前一瞬間晃了頭，否則那顆子彈應該是會爆頭的)，而秘勤局的反狙擊手則在同樣約200m距離用了應該是.300 Winchester Magnum(另一款在美國民間長距離射擊業界常被使用的子彈)的狙擊槍反擊幹掉了槍手，但對那個射程距離，那是殺雞用牛刀的。

https://www.thefirearmblog.com/blog/secret-service-guns-and-gear-of-july-13th-2024-44814994



在阿富汗戰爭以前為主流的7.62x51mm軍用狙擊槍大都能在600m甚至800m射殺人類大小目標。甚至行之有年的老Mosin-Nagant也在某些高超射手手上能辦到同樣的事情。但更多步兵戰鬥時發生軍事狙擊是在500m甚至300m以內的狀況，所以如SVD或M21之類早年軍用狙擊槍往往被認為在500m能有2-3MOA的命中精度就算是夠準了。

我之前讀到的一個關於長距離射擊的入門教學，也說如果槍械能在想定射程距離達到1MOA左右的精度，那就很足夠了，之後能否命中目標，更多是射手的問題。

但畢竟美國人熱愛槍械跟新子彈商法，精益求精，總是在試圖開發新型槍械跟新型子彈好讓人更容易辦到一些極端精準射擊－－就算軍事實務上不見得真有很多需要。



比如蘇聯當年開發SVD就是軍事實務取向，SVD的設計是命中精度跟軍事任務目標的妥協，沒有極端追求命中精度，是易於連射但較不穩定的半自動，為求全槍輕便，槍管也沒有極端厚實。就我看到的各種說法，綜合起來SVD的命中精度大約是使用機關槍彈大概2-3MOA，用狙擊專用彈能接近1MOA。
但這就帶給所有SVD的目標很足夠的威脅了，甚至在伊拉克也有不少美軍跟親美政府軍士兵死於SVD槍下。

https://youtu.be/-FYNd907E6A?si=vIitHBQ-TmqnAIGd
SVD Dragunov: The First Purpose-Built DMR



另一方面，就我所知範圍，在烏俄戰爭，因為地形缺乏制高點，以及能長距離偵察與攻擊點目標的無人機滿天飛的緣故，長距離狙擊手不如在伊拉克或阿富汗那樣活躍。

而在狙擊手比較頻繁被使用的敘利亞則因為很多戰鬥是巷戰，加上窮人打仗的彈藥流通性問題，多數狙擊手還是打7.62x54mmR的機關槍彈之類廉價彈藥，這也很難達到極端的命中精度－－但是要在巷戰中狙擊殺人還是大致沒問題的。


敘利亞內戰中的狙擊手


不過技術總是要發展，太保守也是不好。總之雖然我個人懷疑用.338 Lapua Magnum的長距離狙擊槍在烏俄戰爭那種大規模戰爭中是否真會很有效，基層人員應該也沒人會討厭自己手上的槍太準。

只是若作為不是很有錢單位的軍警高層，要砸多少預算在長距離狙擊槍跟彈藥上，那還是值得深思熟慮。

當然，如果作為有錢單位，能搞新彈藥，也不需要被貧窮限制想像。而且這樣槍械界也才有新話題可聊。



－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 12/16/2024 05:42:56
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davidboy
路人甲乙丙

3615 Posts
Posted - 12/16/2024 :  11:05:15  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎．中野


看更偏激的Kriss Vector比較好懂。理論上是要讓體感後座力偏移。
(體感後座力很大一部份來自於槍機相關零件的往復)





理論很讚，但實際打起來的意見大都是沒必要或不值得這樣做。用較複雜的構造，能減輕的後座力或說後座力的偏移感，沒有讓槍械在全自動射擊時更好控制太多。



另外增加槍機往復行程跟傾斜軌道增加的摩擦力略有減低循環射速的好處。




很奇怪vector这么火，很少有人提到他的偏移机构，很像捷克的蝎子冲锋枪。
Vz.61的枪机在后坐到位时会顶撞机匣后方的挂钩，多余的后坐能量会转移到垂直方向上的配重块，而配重块下沉撞击的位置又在虎口下方，几乎不影响枪口的上跳。等到配重块归位，枪机才会解除挂钩，再开始复进，这种变相增加行程的设计也降低了Vz.61的射速。一个机构同时兼任缓冲器和减速器两种功能，算是很有匠心。

蝎子也是以后座力小便于连发控制出名的，当然他的.32acp子弹也偏小。
Edited by - davidboy on 12/16/2024 11:06:06
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ARTHUR
我是菜鳥

395 Posts
Posted - 12/16/2024 :  15:02:44  會員資料 Send ARTHUR a Private Message  引言回覆
https://www.youtube.com/watch?v=XEFALN8D8t0&t=357s

1970年代德國工廠生產G3步槍的影片
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冗丙
版主

Taiwan
16128 Posts
Posted - 12/18/2024 :  13:06:07  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

很奇怪vector这么火，很少有人提到他的偏移机构，很像捷克的蝎子冲锋枪。
Vz.61的枪机在后坐到位时会顶撞机匣后方的挂钩，多余的后坐能量会转移到垂直方向上的配重块，而配重块下沉撞击的位置又在虎口下方，几乎不影响枪口的上跳。等到配重块归位，枪机才会解除挂钩，再开始复进，这种变相增加行程的设计也降低了Vz.61的射速。一个机构同时兼任缓冲器和减速器两种功能，算是很有匠心。
蝎子也是以后座力小便于连发控制出名的，当然他的.32acp子弹也偏小。

9*19mm只造85支的原因
https://www.youtube.com/watch?v=nm8796bDd8k


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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
海撈的魚養分遠比養殖魚高太多~~
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 12/22/2024 :  22:38:49  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

9*19mm只造85支的原因
https://www.youtube.com/watch?v=nm8796bDd8k



90年代，9mm冲锋枪已经没落了，剩下的一点市场还被mp5独占，当然没搞头。

我很喜欢的长风06，结构比9mm蝎子紧凑多了，设计水平非常老辣独特。
还不是只卖了一点点。
https://youtu.be/qBNJuPdGwJI?si=ecLceVyPPi0SeMMz
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pcgamer
我是老鳥

10148 Posts
Posted - 12/23/2024 :  07:38:27  會員資料 Send pcgamer a Private Message  引言回覆
這證明了美國人不會用公制：
https://x.com/DocStrangelove2/status/1870885010108277010/photo/1

357mm手槍........
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慎．中野
我是老鳥

28009 Posts
Posted - 12/23/2024 :  17:31:21  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy
90年代，9mm冲锋枪已经没落了，剩下的一点市场还被mp5独占，当然没搞头。


Vz61的9x19mm版賣不出去主要還是設計太古老，近代化困難。一來不符合要求高精度的執法衝鋒槍市場需求，二來對特戰用緊湊型衝鋒槍來說則無導軌與鐵桿摺疊槍托等構造太古老。
對有能力設計與製造新型衝鋒槍的CZ公司來說，就與其為了迎合新時代的衝鋒槍市場大改造Vz61，不如直接造新槍的CZ Scorpion EVO。


CZ Scorpion EVO

或者比如IAI也推出過連槍機構造都大改過的Uzi Pro，但受限於原始設計，就我所知這款賣得沒有很好。



現在說到握把內彈匣式的9x19mm緊湊衝鋒槍還是更現代化的B&T MP9比較有名。


連以色列海軍都是買B&T MP9


另外說到中國衝鋒槍，就我所知範圍，至少到2010年代初期，中國國內的執法衝鋒槍可還很多只是大改造過的79式衝鋒槍。



就我個人從有限的情報推測，原因大概還是中國國內有數以萬計的79式衝鋒槍存在，7.62x25mm子彈供應也沒問題，於是沒有很顯著的更換執法衝鋒槍需要。




－－－－
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 12/23/2024 17:36:34
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davidboy
路人甲乙丙

3615 Posts
Posted - 12/23/2024 :  17:56:35  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
06不但在08奥运期间装备不少公安特警，还在长春出过实战。


公安换枪慢，是因为文革之后，只有解放军可以立项枪械研制，列装定型后各地公安局自己从采购目录上选购。而2000年之后解放军除了05式5.8微声冲锋枪，对冲锋枪没什么需求。
5.8小口径微声弹这种暴雨梨花针没有警用价值。还不如继续用79。79因为是闭膛待击的导气冲锋枪，单发精度非常不错，经常被当做室内短狙。

后来想出的新办法是15年尝试让公安部提指标，委托解放军立项新冲锋枪。赢家就是现在曝光很多的171。不过我觉得这次落选的BJC16非常有意思，闭膛待击气吹式冲锋枪，把79的室内短狙路线走到黑了。
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ARTHUR
我是菜鳥

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Posted - 12/26/2024 :  19:58:04  會員資料 Send ARTHUR a Private Message  引言回覆
https://www.chinatimes.com/realtimenews/20140703004637-260402




恰好看到這則舊新聞，桃園市霹靂小組的狙擊槍，看起來不是SSG2000

不過我其實不知道縣市警局有自己採購狙擊槍?
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閒遊之人
我是老鳥

6832 Posts
Posted - 12/28/2024 :  19:59:19  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
如果要減輕射速
用緩衝墊之類的不行嗎?
比如鎗機後部裝個膠塊之類
Edited by - 閒遊之人 on 12/28/2024 19:59:54
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冗丙
版主

Taiwan
16128 Posts
Posted - 12/28/2024 :  21:00:11  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
這個門檻很高~~
緩衝過頭會造成槍機座復進的力道不足，導致有推彈上膛失敗/閉鎖不全的麻煩~~
這也就是比賽用輕槍機+彈力柔和的彈簧無法再汙染環境過多的戰場上使用的道理一樣~~
所以膠塊的設計用來減震居多，甚至有時還要換彈簧來搭配!!
而我偏好加重槍機座的質量搞減速



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Peter Chen
路人甲乙丙

690 Posts
Posted - 12/29/2024 :  17:02:13  會員資料 Send Peter Chen a Private Message  引言回覆
加重槍機座重心晃動會不小，會影響全自動射擊的精度。
不能只加強覆進簧嗎，這樣可以保留覆進的能量，可靠性比較高?
Edited by - Peter Chen on 12/29/2024 17:03:21
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慎．中野
我是老鳥

28009 Posts
Posted - 12/29/2024 :  21:32:55  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

如果要減輕射速
用緩衝墊之類的不行嗎?
比如鎗機後部裝個膠塊之類


有，有些衝鋒槍確實有裝Buffer。
甚至現代也有人開發給AK-47之類槍械使用的緩衝膠墊試圖減少體感後座力。

但這種緩衝膠墊是消耗品，頻繁射擊後後往往會破損而需要更換。


https://www.youtube.com/watch?v=ySRJeF--6mk
Brownells - AK-47 Buffer





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慎．中野
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28009 Posts
Posted - 12/29/2024 :  21:42:35  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Peter Chen

加重槍機座重心晃動會不小，會影響全自動射擊的精度。
不能只加強覆進簧嗎，這樣可以保留覆進的能量，可靠性比較高?


這可行，但複進簧太硬會造成拉槍機上膛困難。

比如西班牙的反衝式手槍Astra 600，為了不要讓能承受9x19mm後座力的滑套(在衝鋒槍上相當於槍機)太重，使用了很硬的彈簧，導致拉滑套上膛很困難。

https://en.wikipedia.org/wiki/Astra_600



https://youtu.be/vqIKlkJE7rc?si=1cMizDPADMINqUVK
Minute of Mae: Astra 600



相較之下另外一款9x19mm反衝式手槍的Hi-Point C9則是為了讓彈簧不要太硬，易於拉動滑套，而簡單地採用了一個很重的滑套。

https://en.wikipedia.org/wiki/Hi-Point_C-9


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Edited by - 慎．中野 on 12/29/2024 21:48:41
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ARTHUR
我是菜鳥

395 Posts
Posted - 12/30/2024 :  23:47:47  會員資料 Send ARTHUR a Private Message  引言回覆
我記得好像有看過人分享一篇文章，關於什麼彈藥用多重的槍機可以達到自由槍機的效果而無須其他機器

好像5.56mm的彈藥也能用自由槍機，但是會飆到全槍5.6公斤 (感覺適合科幻片的反派種族用，科幻獸人的大槍)
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慎．中野
我是老鳥

28009 Posts
Posted - 12/31/2024 :  06:02:05  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ARTHUR

我記得好像有看過人分享一篇文章，關於什麼彈藥用多重的槍機可以達到自由槍機的效果而無須其他機器

好像5.56mm的彈藥也能用自由槍機，但是會飆到全槍5.6公斤 (感覺適合科幻片的反派種族用，科幻獸人的大槍)


就我所知，聽說過槍械設計學校有一些關於什麼彈藥需要多重槍機的反衝式槍械設計量表。

如果犧牲單發精準度採用開放槍機射擊，也能使用API（Advanced Primer Ignition）反衝式原理來減輕槍機重量，早年有些使用大口徑彈藥的開放槍機API反衝式自動槍械，但主要是作為載具用重型機關槍砲。
比如早年的Oerlikon 20mm機關砲。





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Edited by - 慎．中野 on 12/31/2024 06:57:08
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davidboy
路人甲乙丙

3615 Posts
Posted - 12/31/2024 :  09:49:04  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ARTHUR

我記得好像有看過人分享一篇文章，關於什麼彈藥用多重的槍機可以達到自由槍機的效果而無須其他機器

好像5.56mm的彈藥也能用自由槍機，但是會飆到全槍5.6公斤 (感覺適合科幻片的反派種族用，科幻獸人的大槍)


其实很简单，就是动量守恒，弹头质量*弹头速度=自动机质量*自动机速度。
然后根据你机匣的尺寸，选择合适的自动机速度，比如手持枪械（冲锋枪、手枪）一般自动机速度在8m/s比较适合东亚人体型。

只要舍得堆重量堆尺寸，大如MK19榴弹发射器，也是自由枪机原理。
Edited by - davidboy on 12/31/2024 10:14:17
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davidboy
路人甲乙丙

3615 Posts
Posted - 12/31/2024 :  10:12:23  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

如果要減輕射速
用緩衝墊之類的不行嗎?
比如鎗機後部裝個膠塊之類


首先，你说的东西是存在的，ump的下机匣底板上设有一个橡胶缓冲器，和G36的几乎一样。但是这东西在ump沉重的枪机锤击下烂的极快，如果使用者还是按照G36的使用经验，不及时更换缓冲器的话，烂掉后第二冲量极具恶化，更加给UMP坐实了打桩机的恶名。


而且本质上，橡胶也只是一个阻尼大一些的弹簧，弹簧振子周期公式T=2π（m/k）½，跟阻尼没有关系。决定周期的还是自动机质量和弹簧倔强系数K，而弹簧倔强系数K其实是由机匣长度、自动机启动后座速度V1和撞击机匣尾端速度V2决定的。这两个速度设计师根据子弹和枪械类型直接选择好，最终自动机质量和机匣长度决定了枪械射速。如果不能接受��敌100那样的超长机匣，那就得上减速器。

其实，自由枪机除了减速器，还有一个设计难点是弹膛开槽，冷枪时需要开槽增加抽壳阻力而降低枪机后坐速度；连射高温条件下，又需要开槽减小抽壳阻力而加大了枪机后坐速度。这两个要求tm完全南辕北辙。

所以mp5开启的冲锋枪步枪化才是王道，自由枪机的冲锋枪结构简单，但是要设计好太难了。
Edited by - davidboy on 12/31/2024 10:12:44
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 12/31/2024 :  10:18:50  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Peter Chen

加重槍機座重心晃動會不小，會影響全自動射擊的精度。
不能只加強覆進簧嗎，這樣可以保留覆進的能量，可靠性比較高?


弹簧振子周期公式T=2π（m/k）½，弹簧倔强系数K越大，周期越短，射速越高。
要降低射速，需要新加坡��敌100机枪的低倔强系数弹簧+超长机匣。
但是在手枪和冲锋枪上很难接受这种方案。
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慎．中野
我是老鳥

28009 Posts
Posted - 12/31/2024 :  14:02:32  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy
所以mp5开启的冲锋枪步枪化才是王道，自由枪机的冲锋枪结构简单，但是要设计好太难了。


但是MP5以後的執法衝鋒槍，雖然大多已經改成與步槍相同的閉鎖槍機擊發，仍舊大多數是採用簡單反衝式原理。主要原因大概還是因為結構簡單，造價跟運用成本都低。

比如俄國的新型執法用衝鋒槍PP-19-01/PPK-20也是反衝式原理。只是把卡拉希尼可夫式設計的槍機總承上頭，原本是活塞的部分改作為單純增加槍機組重量的鐵塊。

https://youtu.be/TytgA4OkFJs?si=Etj4hjOj3CyZ-VY0


少數的例外是B&T MP9採用了在自動手槍上常見的傾斜槍管短後座原理。

https://youtu.be/G3Xz7dj5j9c?si=c17tkUfxVPTNxooT
3D Animation: How the B&T MP9 Submachine Gun works


但如前所述，B&T在其真正試圖用來取代MP5的產品APC9上頭，是採用反衝式原理+機匣尾端液壓緩衝機的設計。




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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 12/31/2024 :  19:25:52  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
恐怕现在只有毛式“反恐”才需要哗哗泼子弹。
其实新时代的自由枪机还有我们的171微冲，我不理解2010年代一个闭膛待发，自由枪机的冲锋枪，单发和点射散布到底是如何取舍的？

对了，说起弹簧和减速，我应该举MP38/40的例子。它就是靠长长长长的机匣，不用任何减速器，把射速压到了500rpm，然后德棍又羡慕对面高射速的波波沙了。以前还跟人争论过mp38和��敌100，谁才是恒定后座的鼻祖。
Edited by - davidboy on 12/31/2024 19:27:18
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閒遊之人
我是老鳥

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Posted - 12/31/2024 :  21:12:38  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
那我乾脆讓鎗機多轉幾圈
記得M16的槍機往復只要轉大概0.25圈2次
我讓槍機多轉1圈到1.25圈才拋殼後
在轉1.25圈回去進彈
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閒遊之人
我是老鳥

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Posted - 12/31/2024 :  21:19:16  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
MP9旋轉的不是鎗機是鎗管?
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 01/01/2025 :  08:24:23  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
没错，枪管回转式闭锁，欧洲手枪喜欢使用，比如MP9的老祖宗斯太尔M1912，俄国的gsh18。
还有我们的92，这种原理不像勃朗宁结构枪管上翘，比较适合装消音器。

MP9-TMP本质上是一只套上冲锋枪壳的手枪，用枪管+枪机的质量来承担子弹的冲量，变相减小了枪机的质量。
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davidboy
路人甲乙丙

3615 Posts
Posted - 01/01/2025 :  08:30:41  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

那我乾脆讓鎗機多轉幾圈
記得M16的槍機往復只要轉大概0.25圈2次
我讓槍機多轉1圈到1.25圈才拋殼後
在轉1.25圈回去進彈


旋转闭锁，是枪机前后运动时，机框上的螺旋槽带动枪机上的导柱旋转。本质是个斜面滑动。

前后运动行程，既开闭锁行程不会变的，如果转动角度越大，则这个斜面的角度越小，摩擦阻力越大，最后楔紧卡死了。
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