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yangly3
我是老鳥
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 Posted - 02/10/2025 : 16:00:14
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回到本贴的话题上来，显然就是现在有了AGM-65 小牛、AGM-114 地狱火，还有TOW和标枪，这还不算炮兵的铜斑蛇。
但是精准反甲弹药都用不完，哪里还需要步兵抗管子了哩
而如果只是用来对付碉堡、破墙穿窗之类的任务，66、红隼又足够了的 |
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dasha
版主
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Posted - 02/16/2025 : 10:08:53
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1960年代槍榴彈就普遍換成專用發射器了,雖然有些二戰產品在比利時與非洲被非法仿製繼續強化,因此繼續需要靠子彈捕捉器發射,但那是因為那種地方缺乏迫炮與火箭筒,他們需要能重複發射的炸藥投擲器,其他地方就連撐到1980年代的美國海陸,最後都放棄了他們在步槍上裝的那顆保齡球(雖然實際上直徑比保齡球小).
但同樣的,美國在越戰前對槍榴彈的熱情其實也是在衰退,但越戰讓他們發現,敵人躲在幾十公尺外樹叢中某處,槍榴彈最好用......所以他們重新搞專用發射器的槍榴彈,也把其他國家不強調的M72等級產品大量服役配發--M72的彈頭源自槍榴彈,口徑相同.
台灣精準彈藥只有罹患和平病的西歐日本標準來看庫存夠,美國標準來看,能不能撐到美軍來援是有疑問的...... |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 02/16/2025 : 13:15:54
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quote:
Originally posted by yangly3
但是精准反甲弹药都用不完，哪里还需要步兵抗管子了哩
而如果只是用来对付碉堡、破墙穿窗之类的任务，66、红隼又足够了的
目前西方軍武界評價最好的雜務萬用無後座步兵砲還是84mm Carl Gustav M3/M4。
但因為無後座砲的原理跟砲管生產比較麻煩，台灣要自製類似用途的武器，若不是跟瑞典買授權生產，就應該會選擇比較熟悉跟簡單的火箭科技樹。
紅隼的問題是，跟其他所有用過即丟式的單兵無後座武器一樣，瞄準具要用過即丟式，廉價就會很爛，中距離以上命中率不好。甚至66火箭彈最大的缺點並非威力，而是有效射程僅200m，連要清到處都有的GPMG機關槍火點都會被Out Range。
其實我個人對類似用途的中國製PF-98評價還不錯。如果用單兵反裝甲武器來看這武器不如標槍飛彈，但如果將其視為單兵無後座步兵砲，應該是很好用。而且中國軍替它開發了電子火控來延伸車載型的有效射程。
https://youtu.be/R6xxmJFMmWI?si=i-4EiyHVbM2ZxU6P
解放軍的單兵大炮 中國PF-98/98A式120毫米反坦克火箭筒
我個人是蠻希望台灣國軍能引進古斯塔夫砲的授權生產，或是DIY類似PF-98的具備較精良瞄準具的火箭筒。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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cph0516
路人甲乙丙
5829 Posts |
Posted - 02/16/2025 : 19:29:43
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這種體積太大.又太重
要人幫背火箭彈藥.根本是落伍的設計
到處飛的FPV無人機
看到這笨重的反裝甲小組.直接就先行狙殺了
紅外線無人機
遠遠看到一個人背一根大管子再跑
就是砲灰的命運 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3159 Posts |
Posted - 02/16/2025 : 20:00:51
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回到本帖主題吧
為何國軍對標槍/刺針以外的步兵管子沒興趣?
根本原因是戰略上國軍是防守方反登陸
不需要坐船/坐飛機的反登陸方,
先天的優勢是開局就能動用大批車輛和特別是重車
試問
你人手一具槍榴彈, 10隻又怎樣?
能比得上一挺打高速榴彈能打1500m車裝榴彈機槍??
(射手有裝甲保護還有狙擊鏡+熱像儀)
給你10根84mm/120mm管 so what?
有沒有膽子和大毒蛇在最大射程對射?
台灣是防守方/反登陸方
國軍又不需坐船,又不需跳傘
沒理由不利用本土家園作戰先天的車輛"重"優勢
自我放棄本土重優勢??
拿戰地玩家的心態,硬要國軍倒退回只剩兩腳獸武裝??
很蠢....
今天哪怕是窮人車
認真經營
四輪車的車裝武器照樣能碾壓飛彈以下的一切兩腿獸扛管子
84mm算老幾??
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Edited by - oneeast00 on 02/16/2025 22:20:13 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3159 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
28131 Posts |
Posted - 02/16/2025 : 23:51:39
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quote:
Originally posted by cph0516
這種體積太大.又太重
要人幫背火箭彈藥.根本是落伍的設計
到處飛的FPV無人機
看到這笨重的反裝甲小組.直接就先行狙殺了
紅外線無人機
遠遠看到一個人背一根大管子再跑
就是砲灰的命運
無人機是另外一個議題，烏克蘭戰場也不是沒在用單兵步兵砲。
https://youtu.be/WXY73mFea70?si=TeHcMBh6G9ZaWsn8
Ukrainian Soldiers Target Russian Positions With Carl Gustav Launcher In Bakhmut
還有就跟輕機槍一樣，這類武器也能車載，沒規定只能人扛。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
28131 Posts |
Posted - 02/16/2025 : 23:56:52
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近年美軍也導入了84mm Carl Gustav。
https://youtu.be/gcSyZosTVxY?si=04eMUsOVqQuHLvE1
The Mighty Carl Gustaf MAAWS: A King Among Weapons
美軍版本的最大改進就是裝上了高科技瞄準具，提升了遠距離命中率及全天候作戰能力。
這是66或紅隼之類拋棄式火箭筒上頭沒有的。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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小毛
我是老鳥
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慎．中野
我是老鳥
28131 Posts |
Posted - 02/17/2025 : 13:28:04
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quote:
Originally posted by 小毛
如果車載武器也算是步兵裝備的話，小毛覺得這種後膛裝填低後座力迫砲或許會是一個平衡解。不管是攜彈量，射速，射程與威力等等
我知道兄弟你對迫砲有偏愛。
但迫砲的原理上本是要用大地的力量來對抗後座力，在平射用途上不若無後座武器簡單好用。
無後座武器在WW2實用化以來一直佔據主要的平射步兵砲地位還是有原因的。
而無後座砲在原理上雖然比火箭筒準，但較難輕量化跟製造砲管，所以加上台灣軍武科技樹的主力都點在不需要製造難易度較高鋼鐵砲管的飛彈跟火箭上，我個人是比較推火箭筒。
以台灣到目前為止的武器研發實績，筒身與光學/電子瞄具，或至少光學/電子瞄具可以再利用的大口徑火箭筒會是台灣也能自己搞定的武器。
紅隼是因為當初開標時貪輕貪單價便宜所以選擇拋棄式設計的產物，威力至少就帳面數據是勉強還可以，至少足以對抗MBT以外的地面目標，就是精準度跟有效射程不行，也沒有在夜間與雨天也能精準發射的全天候作戰能力。評價只能說是沒魚蝦也好。
雖然紅隼有個可拆卸的選配瞄準具，但那個太陽春看起來性能也不是很好。
而且理想上類似瑞典CG砲，以色列SMAW或中國PF-98之類，更容易迅速更換彈種的設計會比較好。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 02/17/2025 13:36:00 |
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yangly3
我是老鳥
8150 Posts |
Posted - 02/19/2025 : 15:04:55
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我個人是蠻希望台灣國軍能引進古斯塔夫砲的授權生產，或是DIY類似PF-98的具備較精良瞄準具的火箭筒。
楼上的C大跟O大讲的，俺都很认同：
首先，国军是防守方，以逸待劳，对方从何处来，何时来都大致有定数。
然后就是，国军有着堪称“海量”的各类火炮。哪怕是守备步兵，105榴炮，120、81迫炮也是管饱管够的
所以，只要小微型�茪H机能够普及，能够在发现敌军后及时叫来炮火，效果可能要比步兵自己扛着沉重的管子还有弹药到处跑要好许多
此外，红隼、66这样的火箭助推榴弹，也比古斯塔夫、PF-98那样的步兵炮要易用，哪怕是一年义务兵也能上手
总结之，就是：
一、国军作为守备方，其实不缺炮
二、红隼、66可以看作是打得较远的“榴弹”，当作是手榴弹的延长版就好，不值得再研发新产品咯 |
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dasha
版主
41936 Posts |
Posted - 02/22/2025 : 07:46:49
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| 除了中野兄之外,其他人大概都沒注意到一件事:二戰以後,比槍榴彈大的,比拖曳炮小的戰防武器,美英法俄等國大概都是三階制,小的是步槍兵隨身裝備外還能順便帶甚至帶不只1發的,中的是要個專人帶的,大的是1~3個人帶甚至要上車的,然後一票的建議都是用1~3人帶的甚至拖曳炮這些大玩意,來取代1個人就能帶的小玩意...... |
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慎．中野
我是老鳥
28131 Posts |
Posted - 02/22/2025 : 09:59:36
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quote:
Originally posted by yangly3
二、红隼、66可以看作是打得较远的“榴弹”，当作是手榴弹的延长版就好，不值得再研发新产品咯
我的看法是戰場上要用直射步兵砲對抗的最普遍威脅是機關槍火點，任何有效射程低於GPMG的無後座武器都有機會被到處都有的有效射程600m的GPMG屌打。
比如66火箭彈最大的問題就是瞄具有夠爛，有效射程僅200m，在風大的日子甚至在這種距離，打固定靶的命中率都低於50%。
當然66火箭彈也是比一二戰時只能衝過去丟手榴彈來對抗機關槍火點要好些，但面對機關槍火點要丟爆裂物進去，有效射程能長就長。
https://youtu.be/3ZZpqk520IM
ZDF Trailer - Unsere Mütter, unsere Väter
二戰德軍衝機槍堡
否則像國共內戰時面對機槍堡，只能靠兩面都有膠的炸藥包來解決的故事可多了。
(BTW，按照中華人民共和國的2018年通過的中華人民共和國英雄烈士保護法，現在傳兩面都有膠圖，有很大的機會被法辦了，為了你的人身安全，這圖中國網友看看就好不要傳)
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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henryjen
我是菜鳥
Taiwan
318 Posts |
Posted - 02/24/2025 : 08:06:06
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quote:
Originally posted by dasha
1960年代槍榴彈就普遍換成專用發射器了,雖然有些二戰產品在比利時與非洲被非法仿製繼續強化,因此繼續需要靠子彈捕捉器發射,但那是因為那種地方缺乏迫炮與火箭筒,他們需要能重複發射的炸藥投擲器,其他地方就連撐到1980年代的美國海陸,最後都放棄了他們在步槍上裝的那顆保齡球(雖然實際上直徑比保齡球小).
但同樣的,美國在越戰前對槍榴彈的熱情其實也是在衰退,但越戰讓他們發現,敵人躲在幾十公尺外樹叢中某處,槍榴彈最好用......所以他們重新搞專用發射器的槍榴彈,也把其他國家不強調的M72等級產品大量服役配發--M72的彈頭源自槍榴彈,口徑相同.
台灣精準彈藥只有罹患和平病的西歐日本標準來看庫存夠,美國標準來看,能不能撐到美軍來援是有疑問的......
別說了，你要說歹丸沒有和平病，我他媽絕對不信...話說症腐虎洨的「射穢任性」的呆呆疫，罵不得、打不得，哪來的韌性，哪來的「全民皆兵」......應該是任性的「全民皆病」吧！？ |
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yangly3
我是老鳥
8150 Posts |
Posted - 02/24/2025 : 17:55:55
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我的看法是戰場上要用直射步兵砲對抗的最普遍威脅是機關槍火點，任何有效射程低於GPMG的無後座武器都有機會被到處都有的有效射程600m的GPMG屌打。
对付GPMG这样的软目标，个人以为国军是“超爱”的是40榴枪。从步兵的六管转轮到甲车、轮车上的MK19，各种自动/半自动榴枪是相当普及的 |
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慎．中野
我是老鳥
28131 Posts |
Posted - 02/24/2025 : 20:54:07
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Originally posted by yangly3
对付GPMG这样的软目标，个人以为国军是“超爱”的是40榴枪。从步兵的六管转轮到甲车、轮车上的MK19，各种自动/半自动榴枪是相当普及的
我跟人討論過這問題，假設一個十字路口像上面影片一樣被一挺約600m外的GPMG封鎖，我們是要跳出去路口慢慢架設Mk19 40mm AGL，還是要從牆角探身出去用肩扛無後座武器直接給他們來一發？
(PS:M203等手持40榴的有效射程打不到600m)
https://youtu.be/3ZZpqk520IM
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 02/24/2025 20:57:20 |
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ki1
我是老鳥
6053 Posts |
Posted - 02/24/2025 : 21:33:38
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Originally posted by dasha
除了中野兄之外,其他人大概都沒注意到一件事:二戰以後,比槍榴彈大的,比拖曳炮小的戰防武器,美英法俄等國大概都是三階制,小的是步槍兵隨身裝備外還能順便帶甚至帶不只1發的,中的是要個專人帶的,大的是1~3個人帶甚至要上車的,然後一票的建議都是用1~3人帶的甚至拖曳炮這些大玩意,來取代1個人就能帶的小玩意......
現在實際上能拿來當戰防武器的,最小的實質上也是1~3人這一檔了?
更小的東西,面對現代的裝甲和APS,效果和九四式37mm砲越來越像? |
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yangly3
我是老鳥
8150 Posts |
Posted - 02/25/2025 : 15:28:45
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我跟人討論過這問題，假設一個十字路口像上面影片一樣被一挺約600m外的GPMG封鎖，我們是要跳出去路口慢慢架設Mk19 40mm AGL，還是要從牆角探身出去用肩扛無後座武器直接給他們來一發？
这种状况下，最现实的方式是可能是召唤有射控的战车炮来解决
一来敌方的GPMG可能会不断变换射击位置，二来在600公尺的距离上，肩扛�茼Z坐力炮的效能是很值得怀疑的
下图是中国影片《高山下的花环/卫国军魂》里的场景。该片中的内容大量取材于实战事例，堪称是迄今为止对战场实景还原度最高的战争电影
图片中的中国士兵，就是在试图使用82毫米�茼Z坐力炮射击敌方火力点时，反被机枪击中而战死 |
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慎．中野
我是老鳥
28131 Posts |
Posted - 02/25/2025 : 16:59:14
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quote:
Originally posted by yangly3
这种状况下，最现实的方式是可能是召唤有射控的战车炮来解决
儘管WW1以來戰甲車最大的用處之一就是當作隨伴步兵攻堅的機動火炮，但戰史仍然說明戰甲車真那麼好call就不會有一大堆步兵血戰機槍堡的故事。
特別在這目標明顯的戰甲車要維護自己的生存都有困難的時代。
就連美軍在伊拉克跟阿富汗這種地方都時常有地形或交通困難call不到戰甲車，最後只好呼叫更昂貴的空中支援來拆機槍堡的故事。
而世界上絕大多數的步兵單位是call不來空中支援也call不到戰甲車火力支援的。
比如知名電影《搶救雷恩大兵》開頭演的奧瑪哈灘頭慘劇，原因就是負責該灘頭的盟軍兩棲戰車因為風浪過大全部沉入海中，步兵只能靠自己去幹掉德軍機槍堡。
https://youtu.be/41HC3Aase1E?si=E0If7EKx0-qVpOxM
SAVING PRIVATE RYAN (1998) | Breaking Through Omaha Beach | Taking the Position FULL Scene 4K UHD
但是當然，有戰甲車火力支援時戰甲車是很有效的，事實上也就是在《搶救雷恩大兵》電影中，有描寫德軍仰賴戰甲車的火砲去拆掉了美軍用民宅構築的機槍+狙擊手防禦火點。
https://youtu.be/wgHRj2-vvs8?si=-CMIUvma-uXHjOPc
Saving Private Ryan (5/7) Movie CLIP - Private Jackson (1998) HD
不論如何，WW1以來，要幹掉機槍火點的可靠方法，就是把會爆炸的玩意扔進去，至於用什麼手段辦到可以自由選擇。多一種步兵自己帶的直射無後座武器，總是在步兵得自己去幹掉機關槍火點時，多一個有效的選項。
或者各位想拿著有效射程僅200m的66火箭彈甚至手榴彈去跟機關槍對幹，那也是一種選擇。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 02/25/2025 17:04:34 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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慎．中野
我是老鳥
28131 Posts |
Posted - 02/25/2025 : 17:32:00
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Originally posted by 小毛
GPMP不該是呼叫迫砲去解決？你哪個單兵武器射程比迫砲遠？
迫砲除非使用導引砲彈否則不適合攻擊往往是加蓋點目標的機槍堡。
在日軍碉堡中照相還原日軍防禦的澳洲軍。
日軍碉堡
殘留在硫磺島的機槍堡陣地遺跡
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 02/25/2025 17:35:22 |
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小毛
我是老鳥
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yangly3
我是老鳥
8150 Posts |
Posted - 02/26/2025 : 05:36:31
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quote:
Originally posted by 慎．中野
（恕删）
比如知名電影《搶救雷恩大兵》開頭演的奧瑪哈灘頭慘劇，原因就是負責該灘頭的盟軍兩棲戰車因為風浪過大全部沉入海中，步兵只能靠自己去幹掉德軍機槍堡。
中野兄上下两贴所讲的状况，对于国军而言，正好是反过来的呐
正如oneeast00兄前贴所言，国军才是据险而守的一方。而且，以逸待劳，炮火与战车都可以提前准备好，战时按计划提供支援就好，不用临时呼叫
再就是，作为守方，多备一挺GPMP连同几百发弹药，要比同等单兵负重的情况下，一门肩扛�茼Z坐力炮加三五发备弹应该是更有效能的罢 |
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dasha
版主
41936 Posts |
Posted - 03/02/2025 : 05:36:44
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by yangly3
这种状况下，最现实的方式是可能是召唤有射控的战车炮来解决
儘管WW1以來戰甲車最大的用處之一就是當作隨伴步兵攻堅的機動火炮，但戰史仍然說明戰甲車真那麼好call就不會有一大堆步兵血戰機槍堡的故事。
特別在這目標明顯的戰甲車要維護自己的生存都有困難的時代。
中野兄講的才是現實,yangly3兄講的是1920~1930年代能讓英國Carden Loyd體系Tankette暢銷的理論,但類似車款在西班牙戰爭與諾蒙汗事件都損失慘重,甚至慘到製造全球首批"戰車無用論",讓德國大舉裁減裝甲師,法國蘇聯等甚至直接摧毀裝甲師打散到各單位去幹火力支援任務......
所以戰防武器是在二次大戰後才開始大舉推廣,理由就在大家已經放棄有事叫戰車這個想法.
quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by dasha
除了中野兄之外,其他人大概都沒注意到一件事:二戰以後,比槍榴彈大的,比拖曳炮小的戰防武器,美英法俄等國大概都是三階制,小的是步槍兵隨身裝備外還能順便帶甚至帶不只1發的,中的是要個專人帶的,大的是1~3個人帶甚至要上車的,然後一票的建議都是用1~3人帶的甚至拖曳炮這些大玩意,來取代1個人就能帶的小玩意......
現在實際上能拿來當戰防武器的,最小的實質上也是1~3人這一檔了?
更小的東西,面對現代的裝甲和APS,效果和九四式37mm砲越來越像?
大的是步兵唯一能與戰車正面對幹的反戰車飛彈,中的可以偷襲戰車/IFV及與APC正面對幹,小的其實都是越戰這種情況用的,重點不是打裝甲車,是打那些躲在草叢樹叢或是房子窗戶後的傢伙......
"戰防武器"很容易被誤以為是"反戰車武器",但實際上只有大的是以戰車為主目標,中的小的主要是打人用的,打那些你知道他在哪但你又不清楚他在哪的傢伙,這種東西附帶的穿甲能力則是在你立場倒過來時,比方我待在5樓而戰車就要從1樓前馬路經過時,搞這種距離可能只有幾十公尺偷襲用的. |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9619 Posts |
Posted - 03/02/2025 : 08:51:07
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quote:
Originally posted by 小毛
所以這種強固工事就是步兵砲發揮作用的地方沒錯吧，口徑還不能太小.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
其實以前的教範，對付工事關鍵是針對窗戶或是武器的射擊孔。
所以以前槍榴彈鑑測要打窗型靶。
甚至鑑測手榴彈野戰投擲都要丟窗型靶。但是命中率可想而知。(我承認我很遜，手榴彈沒有投進去窗型靶過)。
但是現實就是這可能性真的太低了。這也是為什麼火箭筒或是肩射無後座力炮受歡迎。
因為其實一發火箭打過去最實在。
這也是為什麼我覺得紅隼火箭筒不該再執著於反戰車了。其實大可以改為火箭助推81mm迫擊砲彈。
66mm搞穿甲，口徑再怎麼玩也贏不過AT4火箭，還不如去玩其他的東西。 |
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標題 |
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為何台灣不自行研發火箭筒或反坦克火箭筒
