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teamgod311
路人甲乙丙
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 Posted - 02/18/2025 : 11:48:29
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Y大你的設想都太理想化，國軍一直都是師法美軍，但是 科技 和 財力 一直跟不上，台灣從19XX年後國防預算一直往下滑，
科技上是美國長年限制+外國不敢賣(怕得罪中國)，一直到拜登政府終於要下放LinK22給台灣，台灣才擁有北約水平的節點門票，之前那個16只算是半套和台灣努力的拼湊物，
再說22要建構多久和磨合期都還沒算，你老是覺得美國售台裝備就馬上有戰力，但東西到貨時間和訓練時間都忽略掉，好像台灣現在和北約一樣戰力和使用經驗...
再來說財力，要養一個北約水平的部隊不便宜，如果還是維持小氣巴拉的國防預算，就只能縮編(歐豬各國慘況)，不然就是把國防預算GDP往上調，沒有其他方法，沒錢假不了，
但目前政府還沒有這個能力，但至少賴總統有宣示要往3%以上的目標前進，現在暫時用特別預算來應付，但將來會不會實現>3%，國會亂象還需要長時間協調努力，這都是變數，請不要無視。
目前陸軍有點走一步算一步，先把該死老舊的裝備先換掉，那些先進節點能慢慢補齊，再差現在也有台版+閹割link16拼湊用，目前比較急迫是老裝備爛到沒零件換，還有操作上風險，
所以目前更換硬體的優先度比較高，你要再扯什麼戰略，你裝備都動不了，戰術設定的在美好，裝備就沒有那種性能，你說的都是空談，一步一步走，再來當年美軍跳過台灣打沖繩的原因?陸軍沒嚇阻力?
誰不曉得美軍是世界上最有戰力的部隊，但能達到那種水準+規模又有多少國家?中共可是頭號美粉，問他們需要花多少錢才能接近偶像水準?
摸著石頭過河可是你們的看家本領，但台灣可沒這麼多錢灑幣，全嘗試+全都要，只能做優先順序來取捨，最多日後有錢有閒慢慢補齊。 |
Edited by - teamgod311 on 02/18/2025 11:58:49 |
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yangly3
我是老鳥
8006 Posts |
Posted - 02/18/2025 : 16:54:26
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T大，你可能要意识到：这不是要搞什么理想化，而是必须、必定、必然要走的路
因为，再想等到“美军来救”，恐怕是等不到的咯
幸运的是，经过蔡元大统领的八年，国军已基本实现你所认为的“理想化”的目标咯
这也是她为何在西方国家享有很高声望的原因所在。
可以说，美帝在背地里是暗挺DPP和赖萧配的，因为他俩都将蔡元大统领的外交与国防路线延续下去
总之，“耳听为虚，眼见为实”---三哥俺说再多也没用，还是请T大自行搜索「三軍聯合作戰訓練測考」为关键字的影片，自己看几遍，比俺说的口干舌燥都有睡服力 |
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teamgod311
路人甲乙丙
812 Posts |
Posted - 02/19/2025 : 03:35:08
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quote:
Originally posted by yangly3
T大，你可能要意识到：这不是要搞什么理想化，而是必须、必定、必然要走的路
因为，再想等到“美军来救”，恐怕是等不到的咯
幸运的是，经过蔡元大统领的八年，国军已基本实现你所认为的“理想化”的目标咯
这也是她为何在西方国家享有很高声望的原因所在。
可以说，美帝在背地里是暗挺DPP和赖萧配的，因为他俩都将蔡元大统领的外交与国防路线延续下去
总之，“耳听为虚，眼见为实”---三哥俺说再多也没用，还是请T大自行搜索「三軍聯合作戰訓練測考」为关键字的影片，自己看几遍，比俺说的口干舌燥都有睡服力
不是我想說，請問海馬斯/M1/A7/LINK22/F16V(66架) 等等先進裝備全部回台灣了嗎?美國生產裝備要不要排隊?訓練要不要時間?
我有說過台灣沒有照現代化的聯合系統方向前進嗎?也在進行阿，但你有節點和情報，你的拳頭又老又舊，打的到打得準嗎?還能動嗎?
更別說妥善率差，不少裝備老舊都要快無法維持，你從頭到尾都在無視和跳針，
還有不要迴避我說的優先度，台灣能做就立刻做，不要一堆藉口一堆理由，
不是像軍中某些眼高手低派，不一次到位(國外貨)，就擺爛繼續用老舊裝備苦撐，
反正別人小孩死不完，老裝備訓練出事，是那些人運氣不好啦!是這樣嗎?
再說不靠美軍?你說的遠程火力削減敵方海空+後續物資補給，也是美日軍提供，
什麼叫做幻想美軍救援?這些就是國外救援阿，不然這些是台灣軍力投射??
還是中共認為要美日軍登岸協防才算?美日本來就不會上岸協防，
所以我才說陸戰部份要靠台灣自己打，聯軍不會上岸幫你打，
除非登陸共軍已經投降，才會上岸幫助管理戰俘，這點你自己也同意，
美日軍只會提供遠程削弱中共海陸的實力，航線暢通+陸戰還是要台灣自己維持。
然後你說陸軍只要改善戰術節點，但硬體都擺爛就好?你不只一次說過陸軍維持現狀，
但你沒有硬體只有軟體發揮什麼鬼?用WW2牽引砲/老戰車/越戰步兵去打現代戰爭?
台灣演習和中國一樣都是精銳竟出，不要傻傻地把它當作是基層全面配發的證據。
如果你要繼續無視裝備老舊，沉浸於科技就能戰勝一切劣勢，那我也無話可說。
兩者都要併行不可偏廢(兩者缺一不可)，如果沒錢沒能力先做簡單(先救急，救妥善率)，難的貴的後續慢慢補(後改命，改現代化)，
如果都說到這裡你還不理解，那就停止這論點，因為沒有交集。
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Edited by - teamgod311 on 02/19/2025 03:44:56 |
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cph0516
路人甲乙丙
5759 Posts |
Posted - 02/19/2025 : 08:26:22
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最簡單的作法
就是學金門當年的全島演習
一旦接獲「雷霆演習」的命令，部隊即須全體出動
展開地毯式搜索。由居民組成的民防隊也要配合搜查，交通要道設立崗哨
並且在村內、村外展開搜索。
若是搜索不力，隊員也可能面臨「關禁閉」的懲罰。
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oneeast00
路人甲乙丙
3113 Posts |
Posted - 02/19/2025 : 10:46:13
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誰還給你民防隊?? 還懲罰活老百姓禁閉?
要不要順便恢復 金門版831
戒嚴的整法在2025只能是玩家幻想/選票毒藥
光鮮亮麗的背後是什麼??
全民每週末被抓兵強制無薪的教召
週末假日休閒被國家強制無償砍掉一大半
每年雙十,不上班的女性還會被抓代表去臺北操3個月的閱兵
https://ttt0920.pixnet.net/blog/post/99711459
換成你還能開心??
你玩家看戲開心, 換成你被週週操年年操的會怎麼想..
要不要猜猜金門現在一邊倒的"親共反臺的民意趨勢"是誰造的孽的???
蔣家自己
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Edited by - oneeast00 on 02/19/2025 11:05:18 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13142 Posts |
Posted - 02/19/2025 : 11:39:07
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[quote]Originally posted by cph0516
最簡單的作法
就是學金門當年的全島演習
一旦接獲「雷霆演習」的命令，部隊即須全體出動
展開地毯式搜索。由居民組成的民防隊也要配合搜查，交通要道設立崗哨
並且在村內、村外展開搜索。
若是搜索不力，隊員也可能面臨「關禁閉」的懲罰。
[/quote］
幻想文
金門多小？
連海南島都沒法
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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cph0516
路人甲乙丙
5759 Posts |
Posted - 02/19/2025 : 13:27:13
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當然是一步一步來
誰跟你一開始就全面實施
先從地方正規部隊開始.一個地區一個地區的全島演習
在加入義務役等軍隊
最後後備役
都沒問題
再加入民防組織
台灣的民防很多都是作戲.都不需要測試一下有無改善的空間
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yangly3
我是老鳥
8006 Posts |
Posted - 02/19/2025 : 15:29:46
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quote:
Originally posted by teamgod311
（恕删）
然後你說陸軍只要改善戰術節點，但硬體都擺爛就好?你不只一次說過陸軍維持現狀，
但你沒有硬體只有軟體發揮什麼鬼?用WW2牽引砲/老戰車/越戰步兵去打現代戰爭?
台灣演習和中國一樣都是精銳竟出，不要傻傻地把它當作是基層全面配發的證據。
如果你要繼續無視裝備老舊，沉浸於科技就能戰勝一切劣勢，那我也無話可說。
兩者都要併行不可偏廢(兩者缺一不可)，如果沒錢沒能力先做簡單(先救急，救妥善率)，難的貴的後續慢慢補(後改命，改現代化)，
如果都說到這裡你還不理解，那就停止這論點，因為沒有交集。
T大可能要意识到以下几点：
第一，部队的战力不仅看装备，还要看编制体制、运作水准、后勤保障乃至组织文化、人员士气等等方面
其中，编制是否合理，运作是否高效，要远比装备的新旧更为关键
就好比职棒球队，一人一根木棒，也能打得少棒找不着北的罢
所以才一再建议T大去看「三軍聯合作戰訓練測考」，里面展示的就是国军当下的运作水准
而之所以评论俄乌战争就是“村民械斗”，就是因为两军交战几��战术战法可言，完全没有现代军队的样子
第二，即便是谈到装备，也要看到高水准的现代陆军，是靠空中战力来打仗的
空军、陆航，乃至�茪H机引导的炮兵，才是现代陆军的战力核心。装甲部队现在已经“沦落”成空地打击过后去“捡皮夹子”的咯（顺便提一下，炮战车不属于装甲部队装备，只是一种反甲兵器）
而对于国军而言，��论是空军还是陆航，都有着相当高的战技与战力，而且装备水准远远超过对手，这才是国军陆军的战力基本保障
所以，“WW2牽引砲/老戰車/越戰步兵”，这些都不算是多大问题，因为国军不倚靠这些关键战力，只是作为基本的功能单位存在
就像T大请俺吃饭，上的是白米饭、蛋炒饭还是五谷杂粮饭...这些都��关紧要，随便来一碗就成，没有其实也没关系---因为俺要紧盯着龙虾、牛排吃 |
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ARTHUR
我是菜鳥
432 Posts |
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cph0516
路人甲乙丙
5759 Posts |
Posted - 02/19/2025 : 20:58:16
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反正還6個月之久
不是引進兩種引擎
標準版.射控.動力.更新
如有升級版(1000hp)
可能會有.砲塔車身附加裝甲.裝甲側裙.遙控武器站
等更進一步的升級選單
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oneeast00
路人甲乙丙
3113 Posts |
Posted - 02/19/2025 : 23:17:02
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臺北航太國防展歷史上從未展示過履帶車---結案
作為真正在地人. 給不熟的補充概念
臺北航太國防展是依參展單位來分區設攤
因為每一次都只是在台北世貿一館/台北南港展覽館一館 (市區內)室內展館---空間有限
中間最大最好. 唯一能擺實際載具的空間只會留給中科院/軍備局自己....
缺點:展區撐死全部就只有一棒球場大小..扣掉一堆攤位後.能擺的很有限
優點:全展區室內(無風無雨無陽)+全區夠涼快空調免錢吹+出門就有捷運站(subway)+面積不大
對參觀者身體/時間 非常非常友好...
其他民間廠商/洋商. 哪怕是貴為LM 都只剩只能擺照片/模型的攤位...
臺北航太國防展基本就是中科院/軍備局唱獨腳戲為主
so
想看 HIMARS / M1實車的 --- 可以不必來(台北展)了. 直接等湖口開放吧
想看 魚叉實車的 --- 可以不必來(台北展)了. 直接等左營開放吧 (除非想看模型)
個人認為...
軍備局繼續拉 變種雲豹 / 鐵騎車 參展
可能性會遠遠高於 國造元素不高的 M60A3升級車
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Edited by - oneeast00 on 02/20/2025 00:18:14 |
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ARTHUR
我是菜鳥
432 Posts |
Posted - 02/19/2025 : 23:28:44
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說到履帶，目前陸軍一些單位還是保有CM21之類的沒有全換成輪式雲豹
台灣有哪些戰場環境目前還是非履帶不可嗎?
反正裝甲單位就是熱愛履帶重甲，目前應該還在努力應付看看105砲車案子不要來擠佔預算
砲兵就....美國人賣什麼就什麼，應該不會去思考適用範圍或是嘗試獲得輪式自走砲車
機步覺得輪甲好養，對履帶的慾望不高 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1580 Posts |
Posted - 02/20/2025 : 02:14:26
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台灣有哪些戰場環境目前還是非履帶不可嗎?
稻田啊，嘉南平原70%都是稻田（1960年代資料）， 現在還有多少不知道.... 依照美軍越戰經驗，M113在稻田都可能卡, 輪車就..... |
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teamgod311
路人甲乙丙
812 Posts |
Posted - 02/20/2025 : 05:21:45
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quote:
Originally posted by ARTHUR
說到履帶，目前陸軍一些單位還是保有CM21之類的沒有全換成輪式雲豹
台灣有哪些戰場環境目前還是非履帶不可嗎?
反正裝甲單位就是熱愛履帶重甲，目前應該還在努力應付看看105砲車案子不要來擠佔預算
砲兵就....美國人賣什麼就什麼，應該不會去思考適用範圍或是嘗試獲得輪式自走砲車
機步覺得輪甲好養，對履帶的慾望不高
東部/外島戰區還在履帶CM21系列阿，所以二代雲豹客戶就是他們和海陸，不過海陸有錢嗎?懷疑...
至於鐵騎只有陸軍要當偵查用，數量不衝起來，價錢會比美國車貴，打臉當初說國造便宜的事，
我覺得海陸可以改買鐵騎，雲豹體積可以塞1.2-1.5輛鐵騎(考慮船舶運輸)，或許鐵騎是另一個選擇，
建議海陸和陸軍合作，多做鐵騎各種延伸版(迫砲車/機砲車/防空車)衝數量降低成本。
至於M60去台北航太站...去花博那邊還比較剛好，停室外展示，不過放過老車吧，
現在只是延壽不是大升級(不是土耳其那種超級60)，老車升級是中科院野望和Y大那派(陸軍維持現狀，增強海空飛彈)，
好好準備銀兩加購M1A2T換代才是長久之道，中南部裝甲部隊都在不滿和敲碗，憑什麼他們是次等人，有M1可開還怕招不到裝甲新兵和留營率嗎? |
Edited by - teamgod311 on 02/20/2025 05:56:51 |
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powerxxx
新手上路
Taiwan
59 Posts |
Posted - 02/20/2025 : 10:03:04
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| 要展M60升級案?大概是中科的的騰雲 銳鳶二 ADF 鎮海 黑熊 這些研發案不是死掉就是沒下文?不然世貿一館小雖小搞不好會很空，只好拉M60升級案出來展啦! |
Edited by - powerxxx on 02/20/2025 10:06:23 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10999 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
3113 Posts |
Posted - 02/20/2025 : 11:56:19
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歷史早證明
台北航太國防展的參展品未必會成軍
甚至萬年樓梯響的也會拖出來
高興也好 不高興也罷
台北航太國防展基本上就是中科+軍備局的展示秀
想看M1,M60,海瑪斯的不必浪費時間了
哪會沒展示品?
現在必出的應該是雲豹變形車, 鐵騎,
中科應該會出巡飛彈家族+無人機家族
了不起科科把"換大箱子"的強弓, 增程三的發射車也拖出來
不就能把場地佔滿滿 順便能讓一堆遊戲玩家文青高潮
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Edited by - oneeast00 on 02/20/2025 12:06:51 |
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teamgod311
路人甲乙丙
812 Posts |
Posted - 02/20/2025 : 12:00:13
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quote:
Originally posted by powerxxx
要展M60升級案?大概是中科的的騰雲 銳鳶二 ADF 鎮海 黑熊 這些研發案不是死掉就是沒下文?不然世貿一館小雖小搞不好會很空，只好拉M60升級案出來展啦!
M60之前就說過妥善率差，沒零件換，陸軍目前要M60能動在頂一下，CM11分批存封，CM12除役，M1A2T加緊測試，因為這幾年要評估是否可行，可以就會以M1A2T換代為主，
M60就慢慢退伍，沒意外是陸軍要300-400輛M1A2T規模，剩下缺就是獵豹D3來扛，巴頓家族全數退役，簡化車族和後勤線的困擾。
目前有兩個問題:
1.M1A2T是否後勤/維持費跟得上，會不會基層修得哇哇大叫，夠不夠油錢於訓練，還是放車庫當1:1模型展示。
2.獵豹D3是否能符合裝甲需求，還是乾脆回歸步兵單位使用，又或者現況結案，這都是一大變數和隱憂，這樣不足的缺還是要有人填坑(陸軍野望:不如買M10)。
如果上面兩點都發生，M60的大升級才會啟動，XX院很想要這大餅再騙吃養老10年沒問題，而國際的軍火公司也是如次，
巴不得獵豹掛點，外加M1A2T台灣評估養不起300-400輛規模，這樣就有升級M60的必要和需求，雖然這是陸軍最不想遇見結果，
就看看明年的評估和後續是否有M1A2T加購案，今年先關注於獵豹D3是否能量產再說，還是陸軍真的要買M10來填坑，畢竟川普很樂意賣軍火，陸軍很愛洋貨。
ps.
希望今年展出雲豹變形體:獵豹D3 /砲塔式迫砲車(原型車) /救護車/工兵車也好，就是不要再開放式迫砲車，幾乎每屆都不死心出現...真是夠了。
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Edited by - teamgod311 on 02/20/2025 12:08:09 |
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cph0516
路人甲乙丙
5759 Posts |
Posted - 02/20/2025 : 12:07:37
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重型裝備.露天展示就好
就看國防部
要不要全面支援而已
M1A2T拉來靜態展示
會更讓人有去看展的意願
展場外旁找個空地
先鋪上鋼板後.就可以把戰車給擺上去
世貿對面有露天停車場
真想展示
租借個一周也不是問題
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Edited by - cph0516 on 02/20/2025 12:09:35 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3113 Posts |
Posted - 02/20/2025 : 12:16:43
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Originally posted by 小毛
世貿的樓板可以停五十幾噸的車輛? 有地下室的會場？
每一屆展區就只在1F一層
該棟建築是專做展場,
有沒有地下室不清楚(個人認為應該是沒地下室的實心地)
歷史上最重的展品是雲豹105砲測試車(大約28噸),RT2000(26噸)
之所以在室內, 主要是給其他眾多攤商(外商,子廠)擺攤洽談方便舒適
也與管制有關
畢竟是在市區, 龍蛇雜處,為確保價值千萬甚至數億的展示品的安全
台北國際航太國防展會其實是半管制式
可不是路人遊民隨便能進,隨便能摸
活老百姓入場要簡單的申請登記(現場上網填就可) 拿手機QRcode, 還要查驗身份證件才能入場
SO
"露天展示"?? 就別再作夢了
---乖乖等湖口開放吧 |
Edited by - oneeast00 on 02/20/2025 12:42:08 |
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teamgod311
路人甲乙丙
812 Posts |
Posted - 02/20/2025 : 12:27:16
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quote:
Originally posted by oneeast00
quote:
Originally posted by 小毛
世貿的樓板可以停五十幾噸的車輛? 有地下室的會場？
每一屆展區就只在1F一層
該棟建築是專做展場,
有沒有地下室不清楚(個人認為應該是沒地下室的實心地)
歷史上最重的展品是RT2000(26噸)
獵豹真的展出就打破紀錄拉 近30噸XD，不過戰車要去那邊不方便，要拖板車，雲豹去展場也是用拖板車。 |
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gera
我是老鳥
6322 Posts |
Posted - 02/20/2025 : 13:37:58
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108輛M1A2T花了22億美元,還不包括台灣這邊的基礎設施整建的費用. 再買入兩百輛將不低於50億美元.
事實上包括70噸級架橋車(尚未採購)等周邊支援配備,逼近60億美元還比較合理.
M60A3升級案就是為了省錢,如此而已. 而確切的說,這是基於資源利用,陸軍必須在有限的資源中做最大效益的事.
裝甲兵,砲兵,步兵,陸航,以及其他都要錢.
砲兵,之前的測算是25億美元搞定HIMARS與M109A6. 沒算上國產的新LT2000. 置換下來的M109A2/A5繼續用,往東部丟. M114/M101繼續活躍在後備旅直到2050年以後.
步兵,新機步車與新120迫砲車,加上新步槍與機槍汰換,差不多要28億美元. 這還沒算上鐵騎車族系的採購. 置換的120迫砲與步機槍,也是往下移交給各後備旅繼續擔任戰備.
陸航,那怕只再買30架AH64E,其金額也需要30億美元. 所以想補回UH60是很有難度的事.
所以裝甲兵,M60A3與獵豹兩案,差不多就是25億美元左右. 選這個方案會把陸軍裝甲兵絕大部份更換為M1A2T/M60A3改/獵豹. 而換下來的M60A3與CM11,則丟到後備裝甲群封存.
如果25億美元拿去買M1A2T,那只能買120輛左右. 換言之,再獵豹上還需要再花10~20億美元. 才能將M60A3與CM11全部或局部頂替掉.
也就是說,裝甲兵的可選方案是,
甲案,50億美元買M1A2T,再用20億買獵豹,總金額70億美元替換所有常備部隊的M60A3與CM11.
乙案,25億美元買M1A2T,再用10億買獵豹,總金額35億美元,替換部份裝甲兵單位. 但大約200輛M60A3還會留用(不升級).
丙案,15億美元升級M60A3,再用10億買獵豹,總金額25億美元,替換大部份裝甲兵單位. 大約留用100輛未升級的M60A3.
...不含陸軍其他苦逼單位,包括工兵化兵防空後勤無人機資電等等,光主戰部隊的升級就要108億或更多,
如果拆成10年,一年投入11億美元其實算是還好,但陸軍還想要更多就實屬不可能,因為不管怎麼變,台灣在海空戰力的投資不會更少.
退將喊300輛M1是滿天要價,但陸軍的額度早就刷爆.
事實上,裝甲兵必須做出組織調整與編裝改革,才能穩當的拿下25億美元的升級預算. 也就是說,裝甲兵的戰車總數,需要由900輛往下調整到600~700輛左右的規模.
講更直接一點,砲兵,步兵,陸航三者的預算優先度會高於裝甲兵. 裝甲兵其實真正能拿到支持的,是他們並不喜歡的獵豹.
如果陸海空三軍爭預算大餅,陸軍爭的錢少了,那砍裝甲兵的額度是選項.
如果真的不想升級M60A3,建議拿掉,把15億美元的額度分給陸軍其他兵種. 至於能不能再增買M1,那就呵呵了.
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cph0516
路人甲乙丙
5759 Posts |
Posted - 02/20/2025 : 15:44:30
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露天展示
用世貿對面停車場就夠
面積也夠大 70*70
外圍已經用鐵網圍起來
展示區內可搭設臨時帳篷
用來進出管制
並讓軍方人員休息.撒錢就可以做到的事
有啥困難的 |
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yangly3
我是老鳥
8006 Posts |
Posted - 02/21/2025 : 16:17:07
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装甲之于台湾，好比是刺刀之于步枪 ，梳子至于小尼姑，情人节之于三哥...哎，等等，最后一个是肿么肥事
如果已经有刺刀，磨一磨还能用，那就没有必要丢掉嘛
但如果再花钱买新刺刀，而不是去买子弹... |
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標題 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 23
