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yangly3
我是老鳥
8006 Posts |
 Posted - 02/14/2025 : 14:55:32
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现在就可以说了：为何米帝海兵队会主动放弃战车、装甲榴炮等重装备，急速转型成使用HIMARS、�茪HNSM发射车等高机动车辆的轻装部队哩？
这是因为阴险狡诈，而又贪生怕死的米帝炮灰兵 ，早在七八年前就已经意识到：载运着战车、装甲榴炮等重装备的两栖登陆编队，在密集的反舰火力面前就算不是死路一条，也是要被层层扒皮的。
所以，如同诺曼底大空降已经不可能再现了一样，诺曼底式的大型两栖登陆战役，也注定已经不可能再发生的咯。
不仅是对于共军如此，对于米帝而言也是一样 。
这也是为何说台湾千万表再想等着米军来救---米军就算想来救，也要先掂量掂量自己到底有几条命呐。
在彻底摧毁对岸的打击能量之前，米帝是不可能轻举妄动的。
而这，就回到了先前dasha兄的问题上了：需要等多久？台湾能不能撑到那个时候？
因此，米帝的做法就是：授人以鱼不如授人以渔
教授给国军 如何反制共军两栖登陆作战，这个要远比让米帝自己冒死来营救，来得简单又实际 |
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cph0516
路人甲乙丙
5759 Posts |
Posted - 02/14/2025 : 18:14:53
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美軍沖繩戰機1小時就到台北
而美海軍陸戰隊
單靠直升機運輸一個旅
1~3天後也可以到台北
會有多困難
怎需要3個月?
台海戰爭不是靠海戰.陸戰
而是以空戰為主體
海戰
是要破除海上封鎖
共軍想要海上封鎖台灣.實際上難如登天 |
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Harvida
路人甲乙丙
3497 Posts |
Posted - 02/14/2025 : 18:30:55
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不同前提推一推，不涉及要支持哪個政黨的話題。
美軍必來的話，主要投資陸軍最便宜，對內公關效果也好。
均衡發展應付各種狀況，那現在重點就是要補海軍的大艦。 |
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ki1
我是老鳥
6024 Posts |
Posted - 02/14/2025 : 18:41:46
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
現在是類封鎖了嗎?
甚麼是類封鎖? 上次討論過?
小艦隊來扣我們的船
直接F16+陸射雄二打沉東岸的小艦隊，哪有那麼困難
12艘盾驅在這個想定中，能幹嘛?
不怎麼簡單:
1.小艦隊假設在離岸90公里處執行旨揭作為,飛彈速度900kph,至少6分鐘
(這還是不考慮必然的各種流程時-例如辨別商船的呼救是否為真)
F-16問題則更嚴重
2.若以直升機機降扣船(葉門青年運動已經示範,近日各種共艦普遍可操作直升機)
,從暴露意圖(難以辨別只是靠近識別或是要扣船)到登上甲板,可以比6分鐘短
另一個有趣的問題:是否連被扣的船也一起打?
3.既然是小艦隊,假設各艦平均具備飛彈CIWS及機砲CIWS各一,需要多少飛彈?
-太少(共艦防禦成功)則坐實共軍封鎖,太多則讓彈藥提早消耗
4.90km外,敵友靠近要奪船的距離,考慮各種使用反艦飛彈時順便打到其他目標的案例
用反艦飛彈攻擊,反而先封鎖自己的可能性或許更高
5.大艦在此的好處:
a.可以移動,讓距離近非常多,減少反應時間,更可能事先防止
(以離岸距離,噸位和長度是確保移動能力的重要因素)
b.同上,可以選取相對安全的位置,盡量避免反艦飛彈打沉的其他商船比目標多之類事故
(相關經驗可以洽詢黎巴嫩民間團體)
c.用艦砲/防空飛彈等等應對時,精確度高許多,避免上述問題 |
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ki1
我是老鳥
6024 Posts |
Posted - 02/14/2025 : 20:12:20
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
這就莫名其妙了，防空是靠陸基的愛國者，烏克蘭防空有什麼問題?
被打沉的盾驅怎麼防空，你盾驅要在哪邊防空? 沒有防守位置就是空談
還是那個想定29艘盾巡/盾驅都被打沉了，你12艘盾驅能幹嘛?
你不能說我假定PLA不敢把火力還擊盾驅吧?
只有你能開火，PLA不能還手?
烏克蘭的話,防空問題非常巨大:
a.各大城市和重要工場難以阻止俄軍空襲
(這還是有各種自有/歐製防空系統當主力時,
只靠愛國者的話會讓基輔以外全面放空)
b.區域防空系統難以在前方存活,無法阻止俄軍大量投射精確導引炸彈
(實質上依靠城鎮防守的輕步兵對此特別脆弱)
如果共軍積極DEAD的話:
1.陸上區域防空系統難以移動,
烏/俄軍已經示範發現後十幾分鐘來一批價格不高的座標式導引火箭/彈道飛彈
而既然在陸上,如之前反艦飛彈發射車所生弊端(遲早被好事者發現)自然難以避免
2.但船隨時會動,必須使用具尋標器的飛彈
3.承上,這些飛彈不是相對易於攔截(如各種CIWS級飛彈所設計的目標)
就是數量相對不多(例:高檔反艦彈道飛彈),且必然排擠其他行動
(如果在應對海軍的船時就消耗掉了,自然影響之後和美軍交手的成算) |
Edited by - ki1 on 02/14/2025 20:12:39 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13142 Posts |
Posted - 02/14/2025 : 20:36:17
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quote:
Originally posted by Harvida
不同前提推一推，不涉及要支持哪個政黨的話題。
美軍必來的話，主要投資陸軍最便宜，對內公關效果也好。
均衡發展應付各種狀況，那現在重點就是要補海軍的大艦。
海軍的問題還是錢
台灣的國防預算是養不起12盾驅的
又必須要有一定數量的2500二級艦來應對灰色衝突
所以海軍一般說下一代主戰艦（盾驅）也就是6-8艘
而且遙遙無期
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 02/14/2025 20:38:03 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13142 Posts |
Posted - 02/14/2025 : 20:39:21
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quote:
Originally posted by cph0516
美軍沖繩戰機1小時就到台北
而美海軍陸戰隊
單靠直升機運輸一個旅
1~3天後也可以到台北
會有多困難
怎需要3個月?
台海戰爭不是靠海戰.陸戰
而是以空戰為主體
海戰
是要破除海上封鎖
共軍想要海上封鎖台灣.實際上難如登天
很簡單
因為只靠駐日美軍
打不過
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
2038 Posts |
Posted - 02/14/2025 : 21:03:42
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quote:
Originally posted by cph0516
美軍沖繩戰機1小時就到台北
而美海軍陸戰隊
單靠直升機運輸一個旅
1~3天後也可以到台北
會有多困難
怎需要3個月?
台海戰爭不是靠海戰.陸戰
而是以空戰為主體
海戰
是要破除海上封鎖
共軍想要海上封鎖台灣.實際上難如登天
1972沖繩主權移交之際，日本政府曾要求美軍基地遷移九州，因為當地民怨高漲
但華府堅持維持，因為台灣海峽若有緊急情況，出發點最近，直升機也飛的過去
日本政府也妥協了
美國海軍陸戰隊曾試圖在台灣軍演兩棲登陸(1970左右)，好像是一個營(1,700)，細節我要再查
一支部隊連同裝備和後勤(假設一個月份)，配好配滿，恐怕是上萬噸
我手上暫時沒有美國海陸旅的數據，要再查詢
1970年的評估，防空飛彈(鷹式/勝利女神)從沖繩軍火庫運出到台灣、上發射架，僅需要6小時。
https://www.facebook.com/share/p/166mWJTD8c/ |
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cph0516
路人甲乙丙
5759 Posts |
Posted - 02/14/2025 : 21:47:56
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美軍如今的濱海戰鬥團
如用V-22運輸
整個反應速度會更快.採用跨島跳躍飛行
還不需要動用到兩棲登陸艦
如果美軍末來把重裝備等武器
比照冷戰時期標準
封存一定數量在台灣(這是非常重要的)專屬區域的話
整體部屬
會更加快上許多
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yangly3
我是老鳥
8006 Posts |
Posted - 02/15/2025 : 15:39:16
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美帝三等人在2020年时还讨论过部署一个重型旅在台湾哩。但最后的结论是：不可行
H大经常提及的共军远程火力对于美帝作战部队来说差不多是隔靴搔痒：
各类陆基、海基的东风，想打中美帝航舰几近天方夜谭；吹的山响的J-20不过是一款性能平庸的半匿踪截击机；共军的舰艇按照米帝标准来验收，只能算是铁皮壳子...
但是，美帝的问题在于，在共军的反介入（Anti-Access/Area Denial, A2/AD）能量面前，其庞大的后勤补给线非常脆弱
从满载物资的各类运输船、补给船，到天上的运输机、加油机、预警机等，都有可能遭受到严重损失，影响到美军持续战力
这是共军对于美帝所要实施的“不对称作战” --- 避开美帝战机战舰的锋芒，专注于打击美军的后方支援能量，使得美军不敢过于前出，进而达成共军在台海周边区域让美军�茠k进入的战略目标
美军硬是要选择强行突入的话，那么不管势头再猛，只要后方支援部队遭到相当程度的损失，难以为继的话，那么也是必须要退兵走人的。
所以，实际当中，美帝选择的是另一条路线，那就是：你不让我进来，那么我也不让你能过去 --- 这样的话，在最终效能上也是一致的
这就是美帝将海兵队化整为零，能够以机动灵活，难以捕捉的方式进行部署，结合其海空军的反舰能量，一齐来阻绝共军渡海。
同时，美帝也建议国军利用“小型、机动、隐蔽”的武器来构建海上拒止战力，阻止共军登岸---双管齐下，形成双保险
实际上，美帝给日本、菲律宾所开的，也是同一张“药方” |
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yangly3
我是老鳥
8006 Posts |
Posted - 02/15/2025 : 15:58:35
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所以，现在可以正面回复H大在隔壁贴的话题了
美国对于老共，即“怕”，又“不怕”
在战略层面上，可以说美帝是不怕老共的。以经济战、科技战为代表的新冷战已经是进行时
而台湾政府，已经明确地站边美国，参与了美国对中国的晶片管制等行动，开弓没有回头箭的了
而在战术层面上，美军是相当程度上是“怕”共军的，尤其是忌惮共军长程火力对于己方后方辅助部队的伤害
所以，美军现阶段的重点，就是同样运用长程火力，来反制共军的长程火力
而在彻底消除共军长程火力威胁之前，美军是“不会来”的，大家肯定不会拿自己人的性命来冒险
这也意味着对于台湾而言，再想像五年、十年前那样，守到“美军来救”已经不可能的了---因为恐怕连美军自己，都很难估算究竟要多久才能排完所有的“雷”
国军现在的路线，就是学习美军的思路---或者说跟老共之前是一样的思路：以远程火力来实现反拒止。
你是怎样阻挡美军的，我就用同样的手段来阻挡你
这样，就算美军来不了，那么只要你也来不了，还是我赢 |
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ki1
我是老鳥
6024 Posts |
Posted - 02/16/2025 : 02:12:09
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by Harvida
不同前提推一推，不涉及要支持哪個政黨的話題。
美軍必來的話，主要投資陸軍最便宜，對內公關效果也好。
均衡發展應付各種狀況，那現在重點就是要補海軍的大艦。
海軍的問題還是錢
台灣的國防預算是養不起12盾驅的
又必須要有一定數量的2500二級艦來應對灰色衝突
所以海軍一般說下一代主戰艦（盾驅）也就是6-8艘
「養」12艘「盾驅」沒這麼難:
有趣的數字:
最上級7萬馬力,超過萬噸的加州級則只有6萬馬力,也就是說,
萬噸級「盾驅」實際上可以用巡防艦級的動力系統
-近年案例:摩耶級上各種動力系統的總出力,和最上級近似
比對:
海軍都相對認真考慮6艘各近12萬馬力,
柴油機超過15000馬力還跑不到12節的自由級了
同樣的動力,可以分給12艘近萬噸排水船\
---
其他的,四五千噸的巡防艦和萬盾級「盾驅」品項近似,
(例:4530上的那堆東西,放大到14530也差不多)
選好系統的話養的錢大概差不多
(大船維修動線可以更友善,且裝在相對乾燥穩定的位置減少養護成本) |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1580 Posts |
Posted - 02/16/2025 : 02:33:15
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SPY1 那種早期PESA神盾，因為有大量非固態組件，維修會較貴，光是定期整檢和微調那些CFA/TWT等組件需要的工時人力就會比AESA來的高。
如果要相對便宜的養神盾，那基本需要某種具優秀維修設計的AESA,外國案例挺多，這情況下我們不會覺得12條是養不起的，特別是要提升國防預算的情況（若只維持2.5%GDP, 當然可能是既買不起也養不起） |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13142 Posts |
Posted - 02/16/2025 : 02:46:47
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若只維持2.5%GDP, 當然可能是既買不起也養不起
=
M大說得我100同意
我就是這個意思，我對國防加錢的態度，大家應該知道，多年如一日
Ki就是不認這個現實「若只維持2.5%GDP, 當然可能是既買不起也養不起」
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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ki1
我是老鳥
6024 Posts |
Posted - 02/16/2025 : 03:04:33
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比較去年和未來,簡易估計維持成本:
4艘基隆->6~8艘新萬噸艦
10艘成功->5~10艘新萬噸艦
6艘濟陽->12~18艘新2500
6艘康定->暫時照舊 |
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cph0516
路人甲乙丙
5759 Posts |
Posted - 02/16/2025 : 05:40:44
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不認為2500噸能造多少艘
當作技術驗證船
還比較有可能
以康定級3600噸
在台灣海峽冬天惡劣海況
人員沒過得沒有多好(之前影片底下~有當年船員的留言)
船速也不高25節
武裝.雷達.反潛也普普
整體算是三級艦水平
但要當二級艦是低標
要達到標準之上
就是5000~6000噸等級的
這也是目前主流的噸位
高船速30節(燃柴雙動力系統)
艦身長抗惡劣海況
神盾雷達+武裝+反潛.齊全
萬噸以上
能遠洋航行的(8000~10000海浬)
40天作戰能力
光每艘成本20億美金起跳(含反潛直升機一架)
還不如多造些
單價10億美金的6000噸軍艦(4000~6000海浬)
具20天作戰能力
基隆6.高雄6.蘇澳6
各配置6艘.總共18艘
1000~4000噸的
不如多造點廉價海巡艦艇
打雜的事交給海巡
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13142 Posts |
Posted - 02/16/2025 : 10:03:56
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講是這樣講，056A在14海里晃來晃去，只靠海巡跟著？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 02/16/2025 10:04:48 |
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Harvida
路人甲乙丙
3497 Posts |
Posted - 02/16/2025 : 10:51:39
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| 只造6000噸，不談成本、後勤，是否有指揮歷練的問題？ |
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dasha
版主
41921 Posts |
Posted - 02/16/2025 : 11:07:22
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1.二戰前裝甲車趨勢是從貴的開始放棄輪子換履帶,二戰後裝甲車趨勢是從便宜的開始放棄履帶換輪子,1990年代到達連自走炮都換輪子的地步......所以法瑞以等國的卡車炮,看起來與二戰或一些非洲豐田卡車炮一樣落伍,但最高階貨的車上射控系統,直接比M109A5先進一個甚至兩個世代......
要比喻的話,RX-77鋼加農的裝甲及火炮看起來比RX-178 Gundam MkII或MSZ-006 Z Gundam強得多,嗯,世代呢?
2."台灣西部"怎樣界定是個問題,因為地圖上看來像西部的高雄,其實我們會分類在南部甚至可能是東部,而看來像東部的基隆,卻可能分類在西部......
3.有些國防假定甚至國策制定是一種"政治信仰",類似思春期對自己夢中情人的那種想法,現實沒發生前戳不破,沒辦法.
"長遠之計"與"解燃眉之急"常常會有互相矛盾的作法,如果認為現狀還能再持續20年以上,與懷疑現狀可能在5年內被打破,那個手段是完全不同的.kil兄的主張從百年大計來看是正論,但......
其實小弟從尹錫銳創下"國家元首搞內亂外患罪"這個前例以來,開始擔心一個問題,如果有人刻意製造韓台動亂,如南韓升高的內部對抗與台灣將開始的大罷免行動,讓敵人以為有可趁之機,受不了誘惑,在還沒準備好的情況下就出兵攻打南韓台灣,而且還安排一種"初陣韓台軍一觸即潰"的局勢,吸引嚐味道的魚放心一口咬下誘餌的話,那會怎樣發展?而這種事情甚至不是5年內,搞不好2年內...... |
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teamgod311
路人甲乙丙
812 Posts |
Posted - 02/16/2025 : 17:45:39
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感覺這樓都歪到海軍去，先拉回來，地面部隊的存在更像是保險，
打個比方，你家有豪宅:
1.外圍有高大圍牆+紅外線警報器+24小時監控攝影機
=>空軍預警前期接戰。
2.庭院有警犬+房子有雙層防盜門窗+大門有指紋密碼/瞳孔辨識
=>灰色地帶的海巡/戰時的海軍截擊戰。
3.屋內有全副武裝的保鑣和3防避難室(碉堡)，還有24小時警網連線(特殊專線)
=>陸軍的戰力保存和持久戰。
所以能在前兩道嚇退/阻止 宵小流氓 是最好，但如果對方是鐵了心的強盜，你還是要有第三道防範，爭取警察(美日盟軍)到場逮捕強盜的拖延戰，這才是陸軍存在的價值。
當然有些人覺得陸軍可有可無，如果是強盜知道你沒有第三道，牠會拚了命跨牆撬門強制入侵，但有第三道牠至少會猶豫，重新評估成本和代價，
就算牠最終不猶豫直搗第三道，也夠你爭取時間讓警察到場逮捕強盜，這就是第三道保險作用，當然有人會說丟核彈 巴拉巴拉，這就不理這種軍盲言論。 |
Edited by - teamgod311 on 02/16/2025 17:54:30 |
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cph0516
路人甲乙丙
5759 Posts |
Posted - 02/16/2025 : 19:07:25
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三級艦
就以2000~3000噸海巡艦艇為主就好
價廉.量大.又管飽
數量造個30艘夠用了.30億美金就解決
以台灣繞一圈
月1000多公里海岸線
平均40~60km部屬一艘
三級海巡艦艇+用於近海防禦+千枚陸基反艦飛彈
是不是很嚇人
.......................................
造這就不錯
嘉義級的姊妹艦
原廠VARD設計的通用巡防艦版本
VARD 7 125 NGOPV
武裝有76快砲、16管VLS、旋轉AESA雷達、8枚反艦飛彈、海公羊系統
兩座遙控50機槍、單直升機庫
這種火力
夠香噴噴了吧
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Edited by - cph0516 on 02/16/2025 19:16:18 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13142 Posts |
Posted - 02/16/2025 : 19:52:30
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建議海軍事務移到海軍討論串吧
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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yangly3
我是老鳥
8006 Posts |
Posted - 02/17/2025 : 06:53:34
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quote:
Originally posted by teamgod311
所以能在前兩道嚇退/阻止 宵小流氓 是最好，但如果對方是鐵了心的強盜，你還是要有第三道防範，爭取警察(美日盟軍)到場逮捕強盜的拖延戰，這才是陸軍存在的價值。
T大，你可能要尽快「丟掉那隻要飯的碗」
陆军绝对不是「可有可無」，但当下再不能以「爭取警察(美日盟軍)到場逮捕強盜」来作为「陸軍存在的價值」
关键就在于，在彻底清除掉共军日益增长的海空“反介入/拒止（A2/AD）”能量前，美军不会让自己人冒着生命危险「到場逮捕強盜」
而且在这之前不光美军不会来，连运输机、补给舰都不会来。所以还想再打「拖延戰」会是不现实的，因为不知道会拖延多久---不光你不知道，连美军自己也不会知道，这其中的变数实在是太多太多
而台湾的军队也是不可能以这种存在着极大不确定性状况来备战的
所以，必须要彻底「丟掉那隻要飯的碗」，从根本上放弃「爭取警察(美日盟軍)到場逮捕強盜」的心态 |
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yangly3
我是老鳥
8006 Posts |
Posted - 02/17/2025 : 07:15:08
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如果有关注美帝近年来建军进展的话，应该能意识到美军是在全面强化远程打击力、�茪H载台、网路通连等为方向的。战车、重炮乃至新一代战机、神盾舰等等，发展速度并不算快
像LRASM、NSM、空射标六、中程极音速导弹、PrSM等等，提供的是长程打击能力；各种�茪H机、�茪H舰艇（含�茪H潜艇），则是要尽量避免在敌方A2/AD打击火力下的人员损失
在这样的大背景下，再指望“美军（冒死）来救”恐怕是非常不现实的了
但如前所述，同样借鉴“反拒止/介入”的“不对称作战”模式，对于台湾来说也是完全可行的
再就是，不能指望美军的人，还有物资会来，可是，美军的长程打击火力是可以“来”的
回到本贴的主题上来：国军联兵营正式成军，能够赴美参演、参训，对于国军陆军的战力发展而言有着里程碑式的意义
因为联兵营的战力主要来自于所呼叫来的海空火力。而如果国军能够严格按照美军教范通过测训的话，那么就意味着在战时，哪怕是美军的人没有到场，只要火力能到，对于国军来说也是雪中送炭的 |
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yangly3
我是老鳥
8006 Posts |
Posted - 02/17/2025 : 07:39:19
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quote:
Originally posted by dasha
其實小弟從尹錫銳創下"國家元首搞內亂外患罪"這個前例以來,開始擔心一個問題,如果有人刻意製造韓台動亂,如南韓升高的內部對抗與台灣將開始的大罷免行動,讓敵人以為有可趁之機,受不了誘惑,在還沒準備好的情況下就出兵攻打南韓台灣,而且還安排一種"初陣韓台軍一觸即潰"的局勢,吸引嚐味道的魚放心一口咬下誘餌的話,那會怎樣發展?而這種事情甚至不是5年內,搞不好2年內......
是的。在中共出兵“武统”的想定当中，本来就有台湾内部发生严重的社会动荡，亟需外力来平息内部纷争的场景
这要求：一、台湾的主流民意认同中国介入；二、国际社会也公认台湾事务属于中国内政，乐见中国自行处理
动荡的前提，可以是台湾民间不愿继续忍受绿共暴政，组织起如高安国反（绿）共救国军这样的力量展开武装起义；也可能是绿共在野后，不甘心失败而纠集一小撮死硬的台独分子要“以武谋独”
总之，在台湾发生严重骚乱，且愿意主动开放港口、机场等设施迎接亲人解放军来拯救危机的情况下，习主席没有任何理由不趁热打铁，挥师南下，一举完成“祖国统一”的大业
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当然，像「大罷免行動」这样子的，离社会动荡还很远，毕竟是民主国家里的合法政治活动；而且，「大罷免行動」的民意基础，恐怕离期盼亲人解放军来搭救，更是南辕北辙的罢 |
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標題 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 23
