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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1709 Posts |
 Posted - 06/06/2025 : 01:52:57
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quote:
怎麼一大批各色人馬這麼熱衷於在台實行城鎮絞肉呢?
韓國就是在搞大陸軍，首爾那麼靠近邊境的，他們也從未說過開戰後會為了保護建築物，放棄首爾。 如果北韓真打到首爾，就變城市絞肉戰了啊，人家明明就在文字徵兵制大陸軍，從來就沒說必要時不打絞肉戰啊 |
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ki1
我是老鳥
6222 Posts |
Posted - 06/06/2025 : 03:32:47
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韓國的大陸軍看似是用來先發制人，打到平壤的
主動消除打到首爾的可能性-自然不用次次提及城鎮絞肉
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1709 Posts |
Posted - 06/06/2025 : 09:04:59
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韓國軍隊連真正指揮權都沒有， 還先發制啥？ 本質上就是一個防禦型的軍隊， 看看歷次南北韓衝突就知道， 南韓都是挨打的一方， 北韓都是先動手的一方。
南北韓若真有戰爭， 那一定是北韓先動手的， 北韓先動手的前題， 就是百萬大軍都出動了。 這種程度已經無法避免“絞肉”了， 不在首爾也會發生在某地， 所以南韓也是搞大陸軍。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11370 Posts |
Posted - 06/06/2025 : 10:44:43
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南韓陸軍說是要打坦克大決戰也不為過......巷戰????
wiki資料
南韓陸軍
2024年時兵力總數為36.5萬人，其中14萬為義務役士兵，另預備軍中亦有310萬名後備軍人。由於朝鮮陸軍在非軍事區沿線採攻勢部署，因此三分之二以上的韓國陸軍部隊部署於前緣陣地，並維持相當高的戰備程度。
主力戰車方面，擁有老舊的M48巴頓式主力戰車、K1主力戰車和K1A1主力戰車等三型，共計2,350輛。
此外，韓國陸軍還擁有2,700輛裝甲車輛、5,900門火砲與多管火箭砲。
600架直昇機。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1709 Posts |
Posted - 06/06/2025 : 11:20:12
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我覺得韓國那個地形，和雙方龐大的步兵人數，已經決定地面戰鬥不會僅憑那2000輛戰車解決的... 起碼上次的戰爭，對方根本沒啥裝甲，美國的“裝甲優勢”也沒太多作用....
南北韓若真要打大仗，絞肉程度應該會比台灣高多了，雙方百萬軍隊是直接接壤的 |
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ki1
我是老鳥
6222 Posts |
Posted - 06/06/2025 : 20:23:29
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
如果因155失敗拆砲,且砲力重要,則可恢復57mm砲,但並沒有
為什麼會有這種判斷？ 美國如果真要放棄艦炮，那各種DDGX, CGX等未來軍艦設計圖中，就會看不到艦炮。
事實是現在流傳的設計圖中，都還是有艦炮的，DDGX應該會先做，那個明顯就還是有艦炮的。
如果railgun科技進一步成熟，艦炮只會更重要，而不是消失
巨型官僚體系的(保守)慣性相當強大,除非遇到明顯的挑戰,通常會比照過去方式行事
(反之,DDG-1000改造案就是觀察明顯挑戰下如何決策的機會)
從DDGX流傳概念圖的4大4小燃氣渦輪排氣口亦可看出
(以松華特/摩耶實績,以及日本神盾系統艦計畫,2大2小即可)
電磁軌道砲的話,考慮高速時阻力遠不成比例
,以及高精度加工砲彈/導引裝置(若有)/引信(若有)的成本
或許實用化時會M型分佈:
a.在近距離投射大量小型彈丸的
(彈丸加工相對便宜,利用電磁砲的特性打無導引彈幕)
b.極遠處投射巨型彈丸的-此處巨型指的大約是相當於8"以上
(才能和砲彈成本平衡) |
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ARTHUR
我是菜鳥
549 Posts |
Posted - 06/07/2025 : 03:25:03
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我個人覺得艦用火砲現在打打廉價無人機就好，尤其是在台灣也沒有啥岸轟需求
說到火砲，目前看起來，海軍隨著老船退役，應該會慢慢統一成76砲，前陣子有去美國掃貨MK75的備料
以後應該就沒有這種二手貨可以收了，目前還是好奇義大利方的態度，升級案是一回事，但是完整新砲不知道能不能
從義大利方面搞到手? 不知道未來會不會有買不到火砲的問題? 美國現在用的MK110 57mm砲美方有完整銷售權嗎? |
Edited by - ARTHUR on 06/07/2025 03:27:23 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1709 Posts |
Posted - 06/07/2025 : 04:34:40
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quote:
升級案是一回事，但是完整新砲不知道能不能
一定是不行，否則台灣也不用去美國掃貨舊砲座了
quote:
巨型官僚體系的
應該不是官僚體系的問題，記得當年就有人吵過，如果有反艦飛彈，幹嘛還要火炮？
但很多任務，只有火炮適合，例如灰色作戰一定會碰到的“警告射擊”。 沒有起碼的威力，警告射擊是不會有效果的，例如主砲只剩20mm在那裡警告射擊，大概會被所有周圍船隻嘲笑，武裝漁船的砲都可能比你還有威懾力。
另外，所謂“無人機換火炮”和“20mm就足夠攔截無人機”，其實是有矛盾的。
對付武裝漁船，是一發127mm會幾發76mm就能解決的小case, 漁船沒有反制方法。
但如果"20mm就足夠攔截無人機”這個假設成立，那理論上武裝漁船也能裝，那你還要把火炮換成無人機，然後派出複數無人機“飽和攻擊”對方的20mm火炮嗎？
所以我認為，上面兩個假設是矛盾的，如果無人機那麼好攔截，那更不值得拿主炮換無人機了，會變成明明一發砲彈能解決的事情，你反而要派出好幾架無人機。 一個軍艦要裝上把發76/127砲彈藥不是難事，同樣空間你裝不了上百架無人機。
所以就灰色作戰而言，不論是警告射擊，還是實際打大量小船，取消火炮換無人機，都不一定是好方案。 比較優的方案，還是單獨為無人機，開發一種無人機母艦，傳統船隻還是配備主炮 |
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dasha
版主
42074 Posts |
Posted - 06/07/2025 : 09:17:00
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quote:
Originally posted by kmleu
# 以下連結請酌參,摘錄部分如下,海軍怎會是在後方監控和支援,孰前孰後?真要看清楚,千萬不要隨便轉風向
https://www.cna.com.tw/news/aipl/202406130069.aspx
"海巡及軍方人士告訴中央社記者，承平時期執法範圍，海軍所負責的任務為制海作戰，
並應處24浬外的軍艦及武裝船隻；海巡則負責24浬內的民用、非武裝不明船艦。
「海岸巡防機關海域執法作業規範」提到，依事件性質區分，海上糾紛、非武裝艦船活動及非屬國防軍事事務者，
由海巡機關處理；涉軍艦活動、國防軍事事務者，則由國防機關處理，雙方機關得依他方的請求相互協助。
相關人士指出，以近年中共頻繁對台軍演或共艦頻頻擾台為例，多數情況均由海軍守住24浬，
不讓共艦有逾越鄰接區，甚至領海的機會；海巡則在24浬內，擔負海防第二道防線。
#了解!戰時海巡可以閃邊,不必出海執勤!
#戰時24海浬本島陸軍能以火炮與火箭攻擊海上目標!?本島陸軍火炮與火箭如此犀利,海鋒大隊當可安住後方痛擊敵軍!
......對外行人這是合理解釋,對內行人這坐實了一件事,"中華民國海巡創下世界史新紀錄,規模最大的騙稅金混吃等死單位,沒有之一."
專業警察基本上是18~19世紀才演化出來的單位,那之前以暴力維持社會秩序的體系,不是幫派就是軍隊(中央軍與地方軍),避免軍隊出手動輒成為屠殺,因此各國海巡的責任區都是整個領海與經濟海域,而且是站在第一線的,只有開戰後才撤離前線.
小弟知道我們沿海很麻煩,這問題出在習慣性的不守法,海巡忙24海浬以內都忙不完,這也是事實;更進一步,早期海巡的船與人又少又爛,所以本來該讓海巡去做的事情,繼續海軍辦,這也能理解.結果一方面因此買船招人擴大規模以便執行本來該由你做的任務,另一面卻繼續只做原先的基本業務,這只能說是寄生蟲......
quote:
Originally posted by PrinceEugene
[要出海時間長 就不可能低於4000噸. 除非你船速很慢(10幾節(在)跑)]
http://mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/floreal.htm
法國的花月級(Floreal class)遠洋巡邏艦(avisos)，自持力50天，續航力和嘉義艦一樣: 10,000海里 @ 15 節，滿載排水量只要2950噸，只是極速只有20節。
這艦種是"Aviso",法國與葡萄牙海軍專有艦種,英美海軍體系中要勉強歸類算是"Post Ship"(通常就是軍租商船甚至遊艇)或"Corvette",中文環境小弟並沒有找到理想的翻譯,大部分都是那種把"Mobile Suit Gundam"翻譯成"鋼彈主力戰車"等級的花樣......
至於Aviso是怎樣的船,"海賊王"的梅莉號可以算是典型,就幾個人住一起但可以遠洋航海的傢伙,18世紀法國海軍就是用這種東西在印度洋盆地到處晃,英荷則是以同樣能遠洋航行但火力規格根本不是同一等級的Frigate去抓.
本質上Aviso是軍艦史甚至船隻史上的極限遠洋航行兼近岸作業專業船隻,用這傢伙的續行力當對比,那與拿奧運馬拉松選手與職業拳擊手舉重選手去比跑馬拉松一樣的不公平,而大部分軍艦的要求是職業拳手,商船的要求是舉重選手......
不過另一個角度,確實不需要4000噸才能遠航,法國就有1500噸遠航的巡洋艦,遠洋航行軍艦的低標是1000~1500噸,但是這種軍艦的火力當然會讓人懷疑"這是載1個標準步兵排的登陸艦吧?"那種純步兵火力......但這種小規模步兵火力在落後地區參與政爭,很多時候效果不錯,"海賊王"的劇情當然很誇張,但Aviso乘員當年真的在印度洋盆地幹的事情,就差不多是那種事,跑去搶東西或干預政治,最主要的業績,就是越南阮朝的創建......
quote:
Originally posted by 小毛
有沒有覺得有個127艦砲也很好用....管他什麼殼的船都能打，還是遠遠的打.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
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小毛兄的想法完全回到那個大艦巨炮時代了,那個時代艦炮口徑一大堆,當然是都有用的,但後來為何逐漸凝縮到中小口徑?又為何義大利繼續玩76/127但美英逐漸放棄?這理由就是飛彈技術與有沒有錢買飛彈......
同樣的理由也適用在更小口徑的火炮上,美國英國的高潮是美國只裝40mm而英國只裝20mm,其他通通飛彈上,不過越戰與福島戰爭後,稍微大口徑一點能岸轟的艦炮就回來了,只是這批強調的是長時間岸轟持續時的可靠性,因此技術路線與依然對艦炮防空有期待(或者說沒錢買那麼多防空飛彈)的義法蘇不同,義法蘇的艦炮都比較重而比較強調瞬時射速;這也影響CIWS,老美繼續用6管20mm這一點真的是美國以外通通都皺眉頭,這玩意只有你這個錢夠多事事飛彈上的國家才會覺得好用......
不過真的想說用艦炮炸船與岸轟,6吋以上才真的比較像樣,這以下只能說是沒魚蝦也好,這方面陸軍與海軍結論相同. |
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kmleu
路人甲乙丙
1540 Posts |
Posted - 06/07/2025 : 10:43:19
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外行人再請教戒嚴時期海禁是怎回事？執行單位是軍方還是警方？解嚴後又是如何轉型或移轉？
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Edited by - kmleu on 06/07/2025 10:53:01 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13419 Posts |
Posted - 06/07/2025 : 10:47:53
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http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/pfg1.htm
quote:
值得一提的是，當時西屋公司聘請兩位美國海軍上將做為顧問，一位是小艾札克.紀德(Adm. Isaac Campbell Kidd, Jr.)，他同名的父親就是1941年珍珠事件中於戰鬥艦亞利桑納號上陣亡的紀德少將（Rear Adm. Isaac Campbell Kidd），是美國海軍著名的將軍父子檔，父子兩人名字相同；而另一位顧問則是曾任太平洋艦隊司令的馬里歐.魏斯納( Maurice Weisner)。紀德上將的專長是水面作戰，而魏斯納則是海軍航空作戰專家。忠義計畫學員表示當年開設計會議時，兩位將軍常各各持己見，互不相讓，儼然是二戰之前「海航派」與「大艦巨砲派」論戰再現。例如當時美製艦砲有兩種選擇，一種是MK-45型5吋(127mm)艦砲，另一種則是OTO授權美國生產的MK-75 3吋(76mm)快砲。理論上76mm快砲的功能較為廣泛，不僅能射擊水面目標，防空能力也優於5吋砲；但「大艦巨砲」派的紀德上將顯然看不上76mm砲這種「小玩具」，堅持一定要使用比較雄壯威武的5吋砲；而「海航派」的魏斯納對什麼艦砲比較沒興趣，但要求艦上一定要有反潛直昇機，才符合未來的反潛作戰需求。
小毛兄頗有Kidd上將風範
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13419 Posts |
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kmleu
路人甲乙丙
1540 Posts |
Posted - 06/07/2025 : 11:00:50
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再請教內行人：警總？麻煩的議題，本串近期海軍海巡討論，起因應該不少，
想了解是軍方退場太快（解嚴後）還是海巡能量（法規預算軟硬體）建立太慢？
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Edited by - kmleu on 06/07/2025 11:02:12 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11370 Posts |
Posted - 06/07/2025 : 11:19:23
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這年頭的艦炮已經不是二戰那時候的艦炮了。
火山彈藥可以讓射程變成兩倍以上甚至快要百公里，還可以用紅外線導引打移動的船，Dart 彈藥可以導引砲彈朝著飛彈大小的目標飛。艦砲固然貴，但是使用個三四十年以上甚至換艘船繼續服役都還有可能。你方陣再怎樣也無法打十幾個目標後不用花很長時間補充彈藥。
而且兩公里射程已經是最後一道防線了，你有更遠的飛彈防禦可用為何不用?
你用ESSM可以打飛彈，76砲也可以，兩門76砲(前後各一)幾乎可以確保你的飛彈防禦沒有死角。問一下七六砲和方陣那個貴?
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oneeast00
路人甲乙丙
3334 Posts |
Posted - 06/07/2025 : 11:51:30
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76十億台票一門裸砲不含雷達
要上雷達/火山套件 一門上看15億+
包含雷達的完整方陣砲一門6億台票
76/127實戰只打過無人機
方陣砲實戰有幹下砲彈，火箭彈
目前在海上實戰硬殺攻船飛彈的只有飛彈
在下永遠選方陣+海劍二
砲艦就留給砲迷的戰艦世界就好 |
Edited by - oneeast00 on 06/07/2025 12:04:43 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1709 Posts |
Posted - 06/07/2025 : 13:59:49
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76十億台票一門裸砲不含雷達
要上雷達/火山套件 一門上看15億+
為什麼不能窮人中古車改裝玩法？
台灣採購16套76公厘快砲砲座，總價3000萬美金， 一座187萬美金(台幣約5600萬)
台灣購買18套“STRALES型改裝包”， 57億2166萬元，平均一個3.17億。
所以搜集中古炮+改裝套件這種改裝玩法， 未必需要15億一門炮, 那應該是全新炮的價格。
況且就算15億一門炮又怎麼樣？ 一艘軍艦200-300人， 快一個營了， 也才這一門主炮...... 要不要算算一個聯兵營幾門炮， 或未來一個聯兵營的“反無人機”要裝備幾門快炮/飛彈？ |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11370 Posts |
Posted - 06/07/2025 : 14:40:50
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可以八公里外打飛彈打無人機,76砲有啥好嫌的,陸地上的機動防空砲可沒有艦炮等級的接戰次數與攜彈量,可以在敵飛彈飛機無人機靠近海岸前就先打下來有什麼好嫌的,最小五十三人等級的塔江就能裝還可以24小時不間斷的待命還有什麼好嫌的,遇到百艘鐵殼船包圍還能在自己掛掉前打爆幾十艘還有什麼好嫌的....
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ki1
我是老鳥
6222 Posts |
Posted - 06/07/2025 : 16:13:57
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quote:
Originally posted by MistOfWar
應該不是官僚體系的問題，記得當年就有人吵過，如果有反艦飛彈，幹嘛還要火炮？
但很多任務，只有火炮適合，例如灰色作戰一定會碰到的“警告射擊”。 沒有起碼的威力，警告射擊是不會有效果的，例如主砲只剩20mm在那裡警告射擊，大概會被所有周圍船隻嘲笑，武裝漁船的砲都可能比你還有威懾力。
1.近年應對武裝漁船實績最為顯著的海上保安廳,實戰時用的就是20mmRWS
https://youtu.be/g_-s0sjSpAs?si=Ot3lcB9ZyV4bNDtu&t=391
2.俄邊防軍用AK230(很可能還不如20mmRWS)示範灰色作戰實務:
https://www.youtube.com/watch?v=t8JMYbZNZ7s
quote:
另外，所謂“無人機換火炮”和“20mm就足夠攔截無人機”，其實是有矛盾的。
對付武裝漁船，是一發127mm會幾發76mm就能解決的小case, 漁船沒有反制方法。
如果是認真的「武裝漁船」
a.需要小心有沒有魚雷突然游過來,如同雪梨號故事
b.已經在朝鮮武裝漁船上發現過無後座力砲
c.以烏克蘭用改裝卡車發射硫磺飛彈的前例,武裝漁船可能會發射類似或更大的東西
quote:
但如果"20mm就足夠攔截無人機”這個假設成立，那理論上武裝漁船也能裝，那你還要把火炮換成無人機，然後派出複數無人機“飽和攻擊”對方的20mm火炮嗎？
所以我認為，上面兩個假設是矛盾的，如果無人機那麼好攔截，那更不值得拿主炮換無人機了，會變成明明一發砲彈能解決的事情，你反而要派出好幾架無人機。 一個軍艦要裝上把發76/127砲彈藥不是難事，同樣空間你裝不了上百架無人機。
所以就灰色作戰而言，不論是警告射擊，還是實際打大量小船，取消火炮換無人機，都不一定是好方案。 比較優的方案，還是單獨為無人機，開發一種無人機母艦，傳統船隻還是配備主炮
oneeast00板友當時提及的無人機大概不是打船用的,
用法或許更接近近期在造船時展示應變能力的國家
但以武裝漁船可能的裝備,以及砲彈的效力,
(第二次延平海戰數發85mm直接命中,
也無法當場解決和漁船大小類似,結構更輕薄的高速砲艇,還能互相砲戰一陣)
在這裡討論的軍艦噸位內,
高速單程噴射推進無人機(吸氣式或非吸氣式)可能遠遠更有效 |
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ki1
我是老鳥
6222 Posts |
Posted - 06/07/2025 : 16:38:17
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Originally posted by 小毛
可以八公里外打飛彈打無人機,76砲有啥好嫌的,陸地上的機動防空砲可沒有艦炮等級的接戰次數與攜彈量,可以在敵飛彈飛機無人機靠近海岸前就先打下來有什麼好嫌的,最小五十三人等級的塔江就能裝還可以24小時不間斷的待命還有什麼好嫌的,遇到百艘鐵殼船包圍還能在自己掛掉前打爆幾十艘還有什麼好嫌的....
新品的話,依不同流傳價格,那門76砲可以再換成大約30~50發劍二
(可想像前面多了顆玉山式粽子)
更能在靠近海岸前打下飛彈/飛機/無人機
鐵殼船包圍的話,5顆85砲彈都沒辦法及時處理掉一艘噸位差不多的快艇了
76砲顯然不太可能在對方反制前打爆幾十艘鐵殼船 |
Edited by - ki1 on 06/07/2025 16:40:22 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11370 Posts |
Posted - 06/07/2025 : 17:23:06
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76砲砲塔內有80~85發立即可用彈藥，甲板下攜彈量就看彈庫有多大。對付鐵殼船並不求擊沉而是使其失能，以76砲每分鐘極限射速80~120發射速，可以在鐵殼船中小口徑槍砲射程外先制攻擊(十數公里)，方陣就是跟對方玩互射(兩三公里)。
為何灰色作戰跟監伴隨船小毛要提一座127艦砲兩門76艦砲，要參考外島被包圍的經驗以及中國在南海撒野的非正規作戰(大量民兵船包圍目標)的經驗，你用反艦飛彈還要考慮飛彈還有最小有效距離限制，還有數量頂多16發，該把飛彈留給威脅更高的敵軍艦，數量眾多的雜魚用艦砲搞定就好。
當你有四十到六十艘三級艦(海巡3000~4000噸設計並修改成海軍專用型)伴隨艦，再加上幾十艘二級艦，你就可以充分的鞏固台灣近海並無懼大量鐵殼船的騷擾，即使鐵殼船放出大量的無人機啥的新型態的作戰這一兩百門艦砲也能提高海軍弟兄的底氣。
有人提到韓國的海戰教訓，從大本營的文章可以看到結論...
那就是76砲可以有效壓制敵軍小艇。小毛之前也推薦反艦紅外線導引多管火箭，這也算是韓國海軍的實戰經驗教訓。
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/roknavy/pkm.htm
基於2002年第二次延坪海戰的經驗，韓國在2004年中將計畫喊停，將PKX的飛彈快艇型（PKX-A，後來正式稱為PKG）滿載排水量擴大570ton，武裝大幅強化，除了反艦飛彈之外，還配備76mm與40mm快砲各一座，對朝鮮的小型巡邏艇具備壓倒性火力優勢。PKG首艇（PG-711）就是以在第二次延平海戰中陣亡的尹永夏艇長為名，前六艘尹永夏級都使用六名在海戰中陣亡的官兵來命名，並全數部署在六名官兵生前所署的第二艦隊。
而之後取代虎頭海鵰級的砲艇是PKX-B（之後正式稱為PKM-R），排水量210噸，仍繼續沿用「虎頭海鵰」的命名方式，排水量210噸，配備76mm快砲與130mm火箭發射器。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
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Edited by - 小毛 on 06/07/2025 17:48:09 |
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ki1
我是老鳥
6222 Posts |
Posted - 06/07/2025 : 17:44:05
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quote:
76砲...對付鐵殼船並不求擊沉而是使其失能...
可以在鐵殼船中小口徑槍砲射程外先制攻擊(十數公里)
延平海戰韓國76砲在10公里外發射,...沒有造成影響...
這個高級吐槽比打不準(至少還有水柱能看)或打不痛(至少打到了)狠多了
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/roknavy/pkm.htm
...韓國海軍也派遣兩艘浦項級巡邏艦堤川號（PCC-776）以及鎮海號（PCC-766）增援，
兩艦分別在10時43分至47分來到交戰區域附近，在10公里外的巨離以76mm火砲（兩艘各裝備2座）向朝鮮684號警備艇射擊，
不過由於距離過遠（76mm火砲有效射程約8km），沒有造成影響。... |
Edited by - ki1 on 06/07/2025 17:45:14 |
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中華民國海軍未來發展討論區37
