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MistOfWar
路人甲乙丙
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PrinceEugene
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yangly3
我是老鳥
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 Posted - 06/03/2025 : 13:49:12
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Originally posted by MistOfWar
現在有消息傳出，之前印巴衝突中，印度用35mm和40mm砲打下50多架無人機，其中40mm就是L70 40mm砲。
我不懂，會什麼要唱衰中口徑機砲防空？
因为...你的攻击手段，是与对方可能的反击方式是相关的
比方说，如果你知道仇家兜里有枪，你还会拿棍子去敲人家的脑壳麽
这次，绿巴明白阿三哥会控制冲突的烈度与规模，不想把事情闹太大，所以才会放一些�茪H机来“意思意思”
但是...
如果你知道对方有远程导弹，有F-16战轰机，一旦惹恼了人家，对方会倾巢而动打回来，你还会用�茪H机去撩拨人家麽 ---至少也要等压制住对方的反击火力之后，再使用�茪H机的罢
所以，防守是没有反击能力，或者挨了打也不敢还手的军队才会优先考虑的罢。 |
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yangly3
我是老鳥
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Posted - 06/03/2025 : 13:52:19
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quote:
Originally posted by PrinceEugene
http://mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/floreal.htm
法國的花月級(Floreal class)遠洋巡邏艦(avisos)，自持力50天，續航力和嘉義艦一樣: 10,000海里 @ 15 節，滿載排水量只要2950噸，只是極速只有20節。
Floreal class其实是按照商船标准来建造的，其角色也更接近于海巡船，而非作战舰艇
当然，对于法军来说，如何作战从来都不会是他们首要考虑的问题 |
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ASMP
路人甲乙丙
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ki1
我是老鳥
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Posted - 06/03/2025 : 21:59:03
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quote:
Originally posted by MistOfWar
https://www.theweek.in/news/defence/2025/05/09/how-indias-upgraded-cold-war-era-guns-decimated-over-50-pakistani-drones-in-nights-ops.html
現在有消息傳出，之前印巴衝突中，印度用35mm和40mm砲打下50多架無人機，其中40mm就是L70 40mm砲。
我不懂，會什麼要唱衰中口徑機砲防空？ 35-40mm VT彈這個區間，早在二戰就證明了有大量擊落次音速攻擊機的實力，其砲描雷達體系也不複雜，10公里搜索，5公里火控追蹤等級，就非常夠用，如果家裡一堆這種火炮舊貨，“現代化”這種武器，不算浪費
二戰的話,35-40mm的最大問題是自保有餘,但很難保護其他船
在沖繩有40mm,但4"以上效果極差(前置過濾器明顯欠缺)的英軍,
戰鬥機一開天窗(完全沒有前置過濾器時)就很難攔住次音速攻擊機
例:
當年40mmL60用MK56/MK63射控時有效射程2500碼/2250公尺,
考慮間距(當時約1500~2000m)和投彈/雷(幾百~2km)距離後,非常邊緣
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.php
(現在無人機巡航高度提高到4000公尺或更高後,減少防護範圍的效果類似)
要保護其他船的話,顯然需要更遠的東西,此時自己推進的看來遠比新造火砲划算
而只是自保的話,以無人機的構造,20mm足矣->把差價分配給射程更遠的東西保護其他船
這篇報導的話,亦提及23mm且沒有具體分配各種武器佔比
India’s upgraded vintage air defence guns—L-70, Zu-23 Shilka
-XTR102就是現代化的20mm
另外,存在太過明顯的常識錯誤:40mm砲要多少倍徑,才打得到15km高?
(就不探討怎麼打無偵8了)
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"The guns can bring down all unmanned aerial vehicles,
unmanned combat aerial vehicles, attack helicopters and modern aircraft.
The gun has enhanced target acquisition and automatic target tracking capability under all weather conditions with high-resolution electro-optical sensors comprising a daylight television camera,
a thermal imaging camera and a laser-range finder,"
news agency PTI had quoted Capt Sariya Abbasi of the Army Air Defence in 2021.
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MistOfWar
路人甲乙丙
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Posted - 06/04/2025 : 03:53:52
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quote:
二戰的話,35-40mm的最大問題是自保有餘,但很難保護其他船
這不是問題， 我們本來就是在談論船隻反無人機時的自保選項。
而且船隻戰時常常至少保持7，8公里以上的距離， APKWS火箭那可憐的射程， 也不是一種反無人機的“區域防空”， 只是自保選項。 現在符合CP值的“反無人機的區域防空”， 也只有”用無人機反無人機“這個選項(派戰機帶一堆APKWS也不符合CP值， 因為你首先要有航母 ...) 。 台灣距離雷射/HPM這類高科技太遠了..... 海上其實是用HPM殺無人機的好地形。
quote:
(現在無人機巡航高度提高到4000公尺或更高後,減少防護範圍的效果類似)[\quote]
那這無人機還有多”廉價“？ 攻擊時不降低高度？ 還是學第一次世界大戰等級的空中投彈？
[quote]
而只是自保的話,以無人機的構造,20mm足矣->把差價分配給射程更遠的東西保護其他船
我真不知道你對20mm的信心哪來的， 我已經說了， 20mm的最大罩門是無法安裝
VT或AHEAD這類起爆裝置， 必須直接命中。 直接命中空中移動的小型目標容易嗎？ 為什麼會有這種毫無根據的信心？
我有朋友就是在搞方陣的， 去年紅海開打的時候， 我就問過他， 對方陣打”小型“無人機有信心嗎？ 他說只是理論可行， 但那個火神炮散佈太大， 並不適合攻擊這種小型目標。 人家還希望方陣的彈藥能大點， 就可以搞不一樣的彈藥。
VT/AHEAD雖然單價貴， 但其實是”節省“彈藥的最好辦法， 6發能解決的， 為什麼要打100發？ 真算下來， 多半是VT/AHEAD方案，會比無起爆裝置的方案便宜。
台灣的20mm散佈如何？ 擊殺目標的平均彈藥消耗有算過嗎？ 這些要知道， 才”有根據“說20mm更好。 起碼中科院的40mm VT彈是號稱試驗時6發彈宰一個目標， 這個數據我覺得算符合CP值了。 |
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oneeast00
路人甲乙丙
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MistOfWar
路人甲乙丙
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Posted - 06/04/2025 : 10:57:25
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quote:
2.中華民國海軍過去40年76/40砲公開實彈打靶全都是打海靶….
So? 76炮沒打過對空靶， 也不是阻止購買DART的理由啊， 升級就可以打空中靶了啊。
40炮也一樣啊， 升級就可以打對空靶了啊， 否則中科院當初試驗40mm VT幹什麼？ 現在有新威脅， 不關“過去”什麼事， 台灣還有人提議學美國搞雷射導引彈啊， “過去”台灣搞過雷射導引彈嗎？ VT彈好歹還是台灣搞過的。
沒人說台灣“現在”就有這個能力， 但提升火炮和彈藥能力， 是台灣相對快速可以達成的， 76炮的升級就是一個例子 |
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oneeast00
路人甲乙丙
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Posted - 06/04/2025 : 11:33:01
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quote:
我真不知道你對20mm的信心哪來的
反正不是張嘴就來
先不說方陣砲經歷過美國海軍多年反飛彈測試
打無人機算老幾
人家CRAM在伊拉克 阿富汗硬扛 敵砲彈, 敵火箭時
你的中口徑機炮在哪??還窩在歐洲溫柔鄉
https://youtu.be/C1ZbV3xr5Kk?si=yDlHRNW1bxqUAEYM
https://youtu.be/lY1NErClX1g?si=5w4EOldZ6GGTAYin
quote:
VT/AHEAD雖然單價貴， 但其實是”節省“彈藥的最好辦法， 6發能解決的， 為什麼要打100發？ 真算下來， 多半是VT/AHEAD方案，會比無起爆裝置的方案便宜。
40砲VT彈最大死穴是
對於攻船飛彈/超音速飛彈 天生的穿甲戰鬥部(炸藥段就是穿甲殼), 40VT/AHEAD對其無可奈何….
40砲VT彈 很容易變成 只能反無人機專用
再者
要嘛陸軍就是一發一發手裝
如果是連發砲
除非全面改用電子引信 (砲和彈藥引信都要全換)
或是Mk44那種雙進雙彈鏈機構 無縫切換雙彈種
否則按國軍現役艦載76/40砲 全部都是人工給單道進彈機構一顆一顆/一組一組裝彈
搞得多彈種很容易坑死自己
胡塞是窮要飯窮到只剩無人機小艇
老共最不缺的偏偏是鐵殼大漁船/鋼艦…
等你自信滿滿幫76砲彈機裝滿20發VT彈
戰情回報：右舷敵潛艦突然上浮…..
如果前方50里50條鐵殼漁船敵意沖來
在與敵大群鐵殼船交戰前XXX分鐘
你還敢給76砲裝VT彈？？
還不如20/30砲 單純AP打天下
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Edited by - oneeast00 on 06/04/2025 12:50:51 |
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小毛
我是老鳥
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arexychen
新手上路
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168 Posts |
Posted - 06/04/2025 : 19:52:24
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quote:
Originally posted by ASMP
https://tpl.ncl.edu.tw/NclService/JournalContentDetail?SysId=A2025139829&q%5B0%5D.f= &q%5B0%5D.i=%E6%96%B0%E6%96%B0%E5%AD%A3%E5%88%8A&q%5B1%5D.o=0&q%5B1%5D.f= &directQuery=true&nestedSearch=false&page=11&pageSize=1&orderField=PublicationDate_sort&orderType=desc
本期新新季刊有篇名為「Artisan 300雷達系統之架構與技術探討」的文章，
這應該是官方正式確定輕巡和康定級使用的是Artisan系列最頂的型號，
中科院可以趁此機會學學別人家雷達的性能獨到之處。
該文僅提到康定級戰鬥系統性能提升。但引用資料幾乎都是BAE原廠文件，很值得參考
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arexychen
新手上路
Taiwan
168 Posts |
Posted - 06/04/2025 : 20:01:02
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本期新新季刊除Artisan 300外，〈艦用發射系統燃氣治理系統之技術開發〉也很值得參考，可看出國產垂直發射系統的演化過程
如上圖所示，早期華揚是類似Mk48的構型
單管型應該最早，中科院的宣傳片有放過(左下與右下)
後來又有雙管版本
最新的版本更接近國際上的通用垂直發射系統，也可以明顯看到「一坑四彈」的設計
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ki1
我是老鳥
6218 Posts |
Posted - 06/04/2025 : 21:38:53
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
二戰的話,35-40mm的最大問題是自保有餘,但很難保護其他船
這不是問題， 我們本來就是在談論船隻反無人機時的自保選項。
而且船隻戰時常常至少保持7，8公里以上的距離， APKWS火箭那可憐的射程， 也不是一種反無人機的“區域防空”， 只是自保選項。 現在符合CP值的“反無人機的區域防空”， 也只有”用無人機反無人機“這個選項(派戰機帶一堆APKWS也不符合CP值， 因為你首先要有航母 ...) 。 台灣距離雷射/HPM這類高科技太遠了..... 海上其實是用HPM殺無人機的好地形。
1.雷射導引火箭彈逐漸往目標收斂,和逐漸發散的傳統火砲(即使有VT)不同
2.目前直接挪用無導引火箭藥柱(燒得極快),有導引後可以改用燒得久的
,降低最高速度增加射程
3.除了直接打遠處友艦周邊的以外,佈陣後打路過的也是一種區域防空
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4.這裡的航艦可能確實是最符合CP值的方式:
a.韓國馬羅島帳面上還比巡防艦便宜,成本要更低的話,則可參考伊朗最新作法
(考慮噸位和雷達差異極大,換算通膨好像也不太必要)
b.配套的艦載機顯然用處極多,意義(P)極大
quote:
quote:
(現在無人機巡航高度提高到4000公尺或更高後,減少防護範圍的效果類似)
那這無人機還有多”廉價“？ 攻擊時不降低高度？ 還是學第一次世界大戰等級的空中投彈？
能飛4000m高的Geran-2或許約3萬美元/架,考慮修修改改取點餘裕
,200萬新台幣一架相對目標價值微不足道
(例:若油輪運2萬噸柴油,每噸柴油2萬新台幣,則光是船上的柴油就值200架無人機)
攻擊時才大角度俯衝(如同劍翔宣傳影片所示)的話,
經過其他船附近時難以用40mm砲打到,而對目標而言,這時用40或20,亦差距有限
https://youtu.be/7ZlVte6lDa4?si=FWTlLHGpg-vc-ELs&t=121
另外,稍微前瞻推演一下,則可發現潛在的威脅遠不只一戰等級:
1.韓國已有成熟的70mm火箭彈用紅外影像反艦導引頭
2.Geran-2目前酬載90kg
3.綜上,或可設想一款50~60kg紅外導引反艦炸彈(日空自有更重的),
由類似Geran-2的無人機從高空投下
4.此時目標小外,終端速度亦遠比受限氣動的無人機高,很可能突破船殼在內部引爆
quote:
我真不知道你對20mm的信心哪來的， 我已經說了， 20mm的最大罩門是無法安裝
VT或AHEAD這類起爆裝置， 必須直接命中。 直接命中空中移動的小型目標容易嗎？ 為什麼會有這種毫無根據的信心？
我有朋友就是在搞方陣的， 去年紅海開打的時候， 我就問過他， 對方陣打”小型“無人機有信心嗎？ 他說只是理論可行， 但那個火神炮散佈太大， 並不適合攻擊這種小型目標。 人家還希望方陣的彈藥能大點， 就可以搞不一樣的彈藥。
VT/AHEAD雖然單價貴， 但其實是”節省“彈藥的最好辦法， 6發能解決的， 為什麼要打100發？ 真算下來， 多半是VT/AHEAD方案，會比無起爆裝置的方案便宜。
台灣的20mm散佈如何？ 擊殺目標的平均彈藥消耗有算過嗎？ 這些要知道， 才”有根據“說20mm更好。 起碼中科院的40mm VT彈是號稱試驗時6發彈宰一個目標， 這個數據我覺得算符合CP值了。
如同其他板友已提及,方陣(CRAM)已有打下迫擊砲彈(直徑~10cm)的豐富實績
近距離打下投影面積超過10倍的反艦無人機,對國造20mm應該是合理的期待
20mm遙控砲塔單價約2000萬,加上砲或許2500萬,
和可能超過一億的40mm砲相比,彈藥費或許影響不大
(參考:)https://vocus.cc/article/60339d23fd89780001b7cb53 |
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ki1
我是老鳥
6218 Posts |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1706 Posts |
Posted - 06/04/2025 : 22:31:22
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| 貴？ So? 所以也要鼓吹機砲反艦嗎？ 我一直以為只有英國海軍是窮到裝不起砲....看看法義韓日的新船，哪個是沒炮的？ |
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ki1
我是老鳥
6218 Posts |
Posted - 06/04/2025 : 22:48:41
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| 比照近年DDG-1000動態,或許可知機砲已大致足夠? |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1706 Posts |
Posted - 06/05/2025 : 06:02:08
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人家那是計畫失敗了，沒砲彈，才拆了砲，近年來，解放軍，韓國和日本海軍，那個新下水的巡防艦和驅逐艦是不帶艦炮，只帶機砲，甚至只帶20mm機砲的？ 難不成台灣與這些國家不處在同一個戰區??
台灣那個20mm才真是破銅爛鐵，居然會有人拿來當寶，拿來當軍艦主砲....
看看鄰居做甚麼，跟者幹就多了，別劍走偏鋒啊 |
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冗丙
版主
Taiwan
16213 Posts |
Posted - 06/05/2025 : 08:00:42
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方陣(CRAM)用的是脫殼彈吧??
跟一般的20砲彈就差很多了，而老美目前制式20彈是PGU-27A/B TP – PGU-28A/B ，跟果軍的M56相比準頭好很多~~
根本不是同一級的對手~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
海撈的魚養分遠比養殖魚高太多~~
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ki1
我是老鳥
6218 Posts |
Posted - 06/05/2025 : 20:36:49
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quote:
Originally posted by 冗丙
方陣(CRAM)用的是脫殼彈吧??
跟一般的20砲彈就差很多了，而老美目前制式20彈是PGU-27A/B TP – PGU-28A/B ，跟果軍的M56相比準頭好很多~~
根本不是同一級的對手~~
陸上方陣(CRAM)為了避免鋼雨砸下來,用的是M940曳光自毀彈(全口徑)
https://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m940.htm
20-millimeter M940, Multi-Purpose Traced with Self Destruct (MPT-SD)
...The Department of Defense FY 2006 Supplemental Request
provides funds for 20mm M940 ammunition for
the Counter Rocket and Mortar (C-RAM) system
for forward operating bases in Iraq. ... |
Edited by - ki1 on 06/05/2025 20:38:57 |
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ARTHUR
我是菜鳥
548 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
3330 Posts |
Posted - 06/05/2025 : 23:21:43
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是的..
看起來果然是兩條清蟳在同一個大塢中一起造..估計也會一起下水.
從GE顯示的畫面時間是2025/4/14 . 估計成形大還要等上一年
好奇一量嚇一跳. 清蟳寬度大約14m幾乎和成功級等寬
長寬比可能會較粗短. 沒成功級細長...不過也應該不會肥於15m寬的拉法葉
PS: 希望渺茫.但還是希望現在也許有機會塞艦艏聲納.....
中信造船 新高廠區特有的 銷魂藍色單柱式大吊車在衛星上都很顯眼 
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Edited by - oneeast00 on 06/05/2025 23:37:01 |
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ARTHUR
我是菜鳥
548 Posts |
Posted - 06/05/2025 : 23:48:34
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我一直好奇能不能把沱江的那組拖曳聲納拔給防空型用，反正沱江那組聲納據說因為噪音效果很差?
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Edited by - ARTHUR on 06/05/2025 23:49:05 |
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ki1
我是老鳥
6218 Posts |
Posted - 06/05/2025 : 23:51:12
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quote:
Originally posted by MistOfWar
人家那是計畫失敗了，沒砲彈，才拆了砲，近年來，解放軍，韓國和日本海軍，那個新下水的巡防艦和驅逐艦是不帶艦炮，只帶機砲，甚至只帶20mm機砲的？ 難不成台灣與這些國家不處在同一個戰區??
台灣那個20mm才真是破銅爛鐵，居然會有人拿來當寶，拿來當軍艦主砲....
看看鄰居做甚麼，跟者幹就多了，別劍走偏鋒啊
1.DDG-1000設計為155和57各2,但實為155和30各2
->如果因155失敗拆砲,且砲力重要,則可恢復57mm砲,但並沒有
2.在這些「周邊國家」輻輳的他國海軍,正好以行動說明艦砲的裝飾品屬性:
人肉操作的二戰式敞開砲架顯然在認真一點的衝突中無甚用處,
實質上的主砲是30mm機砲
https://i.meee.com.tw/AKoxjAw.jpg
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類似概念更進一步,或許更切合40~60年代東南沿海砲戰經驗:
目前主流艦砲的口徑,對稍大的船效果極有限,考慮造價後更不值得
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參考鄰居的話:
中韓日朝都不怎麼想提城鎮絞肉(且相對重視水面艦艇),
怎麼一大批各色人馬這麼熱衷於在台實行城鎮絞肉呢? |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1706 Posts |
Posted - 06/06/2025 : 01:49:41
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quote:
如果因155失敗拆砲,且砲力重要,則可恢復57mm砲,但並沒有
為什麼會有這種判斷？ 美國如果真要放棄艦炮，那各種DDGX, CGX等未來軍艦設計圖中，就會看不到艦炮。
事實是現在流傳的設計圖中，都還是有艦炮的，DDGX應該會先做，那個明顯就還是有艦炮的。
如果railgun科技進一步成熟，艦炮只會更重要，而不是消失 |
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標題 |
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中華民國海軍未來發展討論區37
