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 中華民國海軍未來發展討論區38		  發表新標題  回覆本標題
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ki1
我是老鳥

6268 Posts
Posted - 07/02/2025 :  20:21:29  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Dr Evil

在裏海怪物的年代，談彈道飛彈打機場一樣都是笑料，這幾年連DARPA都來挖海怪的墳，

https://en.wikipedia.org/wiki/Liberty_Lifter
PS.逢共必損的傢伙就忽略不用理，其餘網友請參考

海怪翼展很短,難以飛高
圖中Liberty Lifter翼展極大且展舷比高,似便於提升飛行高度
但問題或許變成Victor和Valiant遭遇過的低空嚴重疲勞問題?
---
海怪年代的話,
雷達導引的潘興2和光電導引的8К14-1Ф(飛毛腿E)打機場或許都要認真應對?
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
1769 Posts
Posted - 07/02/2025 :  22:52:04  會員資料 Send MistOfWar a Private Message  引言回覆
quote:
就当下的科技水准而言，比UUV战力更强，威胁也更大的，就是潛艦


UUV? 1000公里? 水下載具的速度跑一千公里是....一兩天之後才會到達目的地......XD


如果是反向封鎖，破壞交通戰，少量的潛艇要用在己方的反封鎖伏擊部署，而且高價的魚雷不值得拿來打商船。

UUV如果是反登陸戰，只需要跑100-200km距離，不會有耗時太多的問題。 如果是遠程打商船搞破交戰，兩天的延遲也不是問題，反正都是埋伏在航道或港口附近，誰倒楣就打誰，當年德軍狼群從出來到打到目標，也要幾天啊。 我的設想就是台灣應該要搞UUV 狼群，如果中國選擇正面強攻登陸戰，狼群就拿來台海內反登陸，如果中國選擇封鎖戰，狼群就反向破壞中國的交通線，UUV不論是在吵雜的海峽，還是廣闊的海洋，都是難解的問題。 台灣地理位置好，所以只需要1000公里多航程的UUV，就把大多數中國港口納入攻擊範圍了，這是技術低標，其他國家搞得都是航程幾千公里的UUV
Edited by - MistOfWar on 07/02/2025 23:05:51
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ARTHUR
我是菜鳥

575 Posts
Posted - 07/02/2025 :  23:51:32  會員資料 Send ARTHUR a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe


大家之前戰系、飛彈、垂發各種扯皮好像完全都沒搞懂康定的升級是啥東西，只在乎是不是垂發，與一個洞能塞幾支老二、有沒有陣列雷達等等接近內網吹逼內容的對等升級狀態。



從主站的解釋中就能很清楚的知道，原先康定級的戰情中心（CIC)布置是

1.有完整且優秀的反潛系統

2.高精度的探空能力，6部顯示控制台中有3部用於探空，但完全沒有任何的反制能力，而且很明顯那四支牙籤是體制內編制外

3.CIC沒有直接控制台制系統的能力，甚至沒有水面作戰的直接系統，我懷疑康定的反艦能力其實跟光華快艇一樣是依靠資料鏈提供目標情報後發射。做戰時除了反潛與打主砲其他的基本靠喊或是電話與人與人之間的溝通與交流

4.法製戰鬥系統有極佳的擴充與兼容能力。

SO

這次的升級最嘉的狀態就是把所有台制系統整合入原來的戰鬥系統中，這點是可期的，因為從目前看到的資訊海軍已經在塔江級的戰鬥系統中把各系統整合入主戰系之中，也就是有一定的概率兩者可以相互結合成一個戰鬥系統，甚至把海劍二、雄2/3的戰鬥系統以嵌入式/即時式系統的方式整合入主戰鬥系統。

所以最低程度康定的這次升級把原來封印的一半功力(6座顯控台有一半是防空)完全的解放出來，原來優秀的反潛能力在提升。而可期的是可以組成一個完整的戰鬥系統，戰情室指揮官（CO）可以從中控台看到所有武器狀態、戰場資訊並且可以直接下達作戰指令。

而發射出去的武器CO或是艦長也不用在用聽的或是跑去專門的控制台(例如之前的
雄風發射，是啥狀態不是靠位置上的控制官喊就是自己跑去看)看情況，可以自己切換畫面然後自己再去監視與指揮其他作戰項目。

效率大幅度的提升，這也是之前大家扯皮戰系半天的當下最佳版本。

精度高、兼容與擴充性強應該就是康定優先拉皮的主因(一直只是半套沒爽到應該也是主因)，拉完皮後將是海軍目前最先進的玩具，去扯皮垂發有多長我看不是意義何在?

另外

拒售STIR這種超古老火控雷達<-----------------STIR只是商品名稱，就像NIKE一樣，它現在賣的鞋也不是幾十年前的同款。




記得預算案中有飛彈轉換控制相關的設備? 這次記得法國人除了雷達給英國人賺外

聲納跟戰系更新都是法國人統包? 過去海軍對改裝防空飛彈興致缺缺不知道是不是因為

沒有辦法跟戰系整合? 現在法國人幫忙搞定了?
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yangly3
我是老鳥

8820 Posts
Posted - 07/03/2025 :  09:12:29  會員資料 Send yangly3 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Dr Evil



PS.逢共必損的傢伙就忽略不用理，其餘網友請參考



有一说一，认识的共军，酒量跟酒品都是刚刚的

这算不上是“逢共必損”了罢
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yangly3
我是老鳥

8820 Posts
Posted - 07/03/2025 :  09:30:51  會員資料 Send yangly3 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MistOfWar



UUV如果是反登陸戰，只需要跑100-200km距離，不會有耗時太多的問題。 如果是遠程打商船搞破交戰，兩天的延遲也不是問題，反正都是埋伏在航道或港口附近，誰倒楣就打誰，當年德軍狼群從出來到打到目標，也要幾天啊。 我的設想就是台灣應該要搞UUV 狼群，如果中國選擇正面強攻登陸戰，狼群就拿來台海內反登陸，如果中國選擇封鎖戰，狼群就反向破壞中國的交通線，UUV不論是在吵雜的海峽，還是廣闊的海洋，都是難解的問題。 台灣地理位置好，所以只需要1000公里多航程的UUV，就把大多數中國港口納入攻擊範圍了，這是技術低標，其他國家搞得都是航程幾千公里的UUV


以目前的科技水准，若要以UUV实现以上功能，其技术难度要远比潜舰高

一是水下自主航行的导航与定位。现代潜舰是通过造价不菲的惯导系统，还不时上浮测向。需要长期水下航行的核潜舰可能还要加上海底地形匹配，等等。
凡此种种，对于体型与空间十分有限的UUV来说，都有极高的技术难度，而一次性使用的自杀性UUV就更要考量成本，不可能安装太复杂的惯导设备

再就是侦搜与射控。现代潜舰上，主动、被动；鼓型、柱形、适形、拖曳；高频、中频、低频等等各种类型声呐，少则两三种，多则七八种都不止。另外通常还需要多位经验丰富的声呐员来进行信号的分析与处理。

而这对于UUV来说，凭现有科技水准，基本�茠k实现同等能力的。实际上，3000吨级的海鲲级可能才“勉强”能够实现在1000多公里以外持续执行以上任务。体型再小只一些的，像212，209级，功能都或多或少有所缺失。
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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
4693 Posts
Posted - 07/03/2025 :  11:18:02  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆
坦白說，如果那個美國貨是老共想到的，保證跟匿蹤戰機做鴨翼一樣~
逢美情有可原必有道理，逢共腦子有病不由分說，不管是否做了改良

老共版是沒有加大翼展，但這年頭會想玩翼地效應，你覺得會不研究
裏海怪物？連學生做報告都知道要做背景研究，如果不知道更多資料
就無須妄加論斷

飛毛腿用光學引導，就失去了該武器突防的最大優勢~速度

至於樓上的有一說一，我早些年見識過了，所以後來你任何留文
我都不看，這回挑明了也是最後一次回應~ 繼續玩你的吧
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davidboy
路人甲乙丙

3809 Posts
Posted - 07/03/2025 :  11:37:15  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
渤海怪物可能的目标市场是海洋搜救的，军改后在大规模补课航空搜救。

出现的位置附近没有中航的厂所院校，可能是中船甚至是海军的团队，想另辟蹊径跟中航的两期飞机AG600M竞争。
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waffe
我是老鳥

7429 Posts
Posted - 07/03/2025 :  12:01:19  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ARTHUR

[quote]Originally posted by waffe


記得預算案中有飛彈轉換控制相關的設備? 這次記得法國人除了雷達給英國人賺外

聲納跟戰系更新都是法國人統包? 過去海軍對改裝防空飛彈興致缺缺不知道是不是因為

沒有辦法跟戰系整合? 現在法國人幫忙搞定了?


你個問題其實非常的巨大，黑叔叔都自嘆不如的大..........

尤其最後一句

沒有辦法跟戰系整合? 現在法國人幫忙搞定了?<--------------------

本論壇扯戰系已經是從侏儸紀講到21世紀，或是應該說整個華語論壇扯這東西已經相當長的時間了，但其實都沒扯出個所以然但一直在武器硬體上瘋狂的繞圈圈，主打幾面盾、幾管垂發、一個洞能塞幾隻大根、冷熱發射、主動與被動中無限迴圈。

主因其實就在大家常說的認知作戰，大家都被認知作戰給整個帶到溝裡面但毫無感覺，而且不是本站而是整個華語軍武圈都這樣。

為何?因為土共的認知作戰

ps:你要是跟某人一樣有一種某些人逢共必反還是逢中就罵的觀念，看到這就可以不用往下看了。

先要有一個打死的觀念，任何中國宣傳部門不允許講到的內容、系統甚至是單字你這輩子可能永遠都接觸不到，尤其是網路。

而中國的宣傳部門把戰鬥系統這種東西給定成完全不能在網路的論壇中討論，當然這是在內網，而外網的華語圈會出現的也大致跟內網一樣的我上述說的那些東西，幾面盾、幾管垂發、一個洞能塞幾隻大根、冷熱發射、主動與被動中無限迴圈。

那些不是戰鬥系統、那些不是戰鬥系統、那些不是戰鬥系統。<----很重要，大哭三次。


如果到這裡你還想繼續讀懂本文去了解海軍的戰鬥系統，那依照我的建議您先去看湯姆漢克斯的大作，Greyhound、怒海戰艦、灰獵犬號。

一年半前我曾試圖用這個電影解說戰系
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11959&whichpage=16

你可以上下爬文一下就知道，當時直到現在諸位同好在戰系的認知上還是原地踏步，還是繞進了主流宣傳在那幾面盾、幾管垂發、一個洞能塞幾隻大根、冷熱發射、主動與被動中無限迴圈。


好了，到此假設你已經看完灰獵犬號與看完我去年拿來論述的內容後再看看這個。


那個歪頭不知道在看啥的應該是CO也就是戰情官，而在他面前的5塊大型透明壓克力板從左到右"應該"是:

雷達航跡板（Radar Plot Board）以自艦為中心的雷達掃描資訊，標示敵我目標與一些周邊的各種雷達抓到會動的東西，不會動的如果看他不爽也能標出來

相對方位板（Relative Plot / Surface Plot）知道哪裡有東西也要知道他們在幹嘛用的東西，海面、空中、水底等相對接觸點航跡，假如你管得夠寬近地位興也能標一下

戰術區域圖（Navigation / Tactical Area Plot）任務地圖與整體部署，上述只是知道我在哪、我在幹嘛與別人在哪與別人在幹嘛，而要形成有軍事意義的態勢標明出任務目標、區域、敵我、想偷打的老六與各種相對應的軍事資訊

航跡識別板（Air Track Tote / ID Summary）空中目標編號、敵我識別等，跟飛機場的管制台相當，標示任務區域、友軍位置、禁航區、雷區等。

任務警戒板（Alert Status / Weapons Readiness）警戒等級、交戰授權狀況、武器資訊、任務種類與哪個你能接還是你想不相接，主要是看你能不能打與可以打誰與自己能打那些東西。

而看這張冷戰時期的圖你應該就能發現，那五個大壓克力板是靠人力去更新的，如果你有看過以前陽字號出演的國防線上應該有印象有幾個水兵對著同樣一塊壓克力在那塗塗改改的劃線、標是還一直復頌。

類似這個


當然船的大小與性質戰情的配置也會不一樣，但如果你看完灰獵犬號後會發現他那台護航的弗萊徹級驅逐艦戰情室著實很反人類，艦長要全程一直跑來跑去，而且整個區域的整體狀態基本只能建立在他的腦子裡。

要是艦長剛好是腦洞患者(例如老電影The Caine Mutiny中的艦長Queeg)那大家就很容易爽起來了。

再看看現代的戰情


到此您應該對與"顯控台"這幾個字的重要性有更加深刻的認識，從艦長跟表演刺槍術一樣在那又喊又跑兼靠邀、靠北的灰獵犬號到現在一群人圍在那看電視這中間有多大的進步我想您已經相當的清楚，更重要的是應該對於戰鬥系統的用途有更清楚的認識。

尤其一個重點，陣列雷達與垂發是因為戰鬥系統的需要而開發，並不是因為有了什麼主被動盾才去開發戰鬥系統的。

所以你問戰系我軍無法整合?當然無法整合，這是一個極為龐大、複雜與跨了好幾個物理領域的東西，從電子、電機、電磁、通訊、運算、大氣、海洋、地球科學、數學、統計學、早期AI(不是現在的應該還沒運用上多少)等後再整合入戰術、做戰、戰略等地一個超大型、超機掰的

系統整合工程


就拿電腦運算來論，戰鬥系統用的就跟我們習慣的X86與ARM完全不同性質，X86與AR的運作屬於法定的男人，你想插入可以但必須嚴格依照法律與有沒有付錢、對方願不願意讓你插為依據，而且只能在隱密的地方插、固定對象插。講人話程式的運作是依照排定的執行順序執行，要求的是吞吐量。因為不能亂插隊所以處理一大坨堆起來的東西速度越快效率越高。

但在轉回灰獵犬號的場景，假定他已經有戰鬥系統而且是使用X86與ARM，那你執行反潛、反艦、找魚雷、找潛艇的程式正在努力中，而此時突然發現不明飛行物靠近，請問:

1.你是繼續執行你的反潛與反艦加一個防空

2.關掉反潛與反艦執行防空

3.因為運算能力有限三個裡面選兩個，例如關掉反艦?

X86與ARM只能這樣選擇，但戰系使用的是即時作業系統（Real-time operating system, RTOS），RTOS是真男人，想插就插、隨時插、隨處插、想插就插。

RTOS可以馬上把防空任務插入正在執行的程序之中，還能快速調撥算力去支配。

但是你怎知不明飛行物是敵機、海鷗、假警報、飛碟還是有人唬爛?

這時判定就是戰系與戰情活人的責任，而且一旦發現搞錯了可以馬上退出防空程序再插入任何一個緊急的任務。

而且海軍的戰系還包含一大堆跟各軍種、艦艇、指揮中心的通訊功能，除非你自己從底層開發上來，不然外人是壓根無法自己去亂改了還是自己來的。當然除非你人傻錢多找一大坨人自己去破解，但這功夫比你自己從頭開發慢很多。

如果到這裡還是不清楚那拿小日本的來解釋

https://navy.mnd.gov.tw/Files/Paper/3-%E7%A0%94%E6%9E%90%E6%97%A5%E6%9C%AC%E6%96%B0%E9%80%A0%E8%89%A6%E8%89%87.pdf

號稱日本神盾系統先進戰術電子作戰系統(ATECS)是把
OYQ-11先進戰鬥指揮系統(ACDS)

FCS-3A「先進防空武器系統(AAW)

OQQ-22反潛系統(ASW)

NOLQ-3D電戰系統(EW)

OPS-20C 平面搜索雷達

PS:上面的每樣系統主站都有分門介紹

等海上作戰指管電子裝備整合於一艦，也就是我前面提過的把一家工廠的所有各種監視、保全、消防、門禁等系統整合成一個大系統的

超雞掰系統和工程

這也是我之前同樣提過老美的驅逐艦一級的水面艦基本不整船外銷的主因，因為上面裝的東西那都是經過超雞掰系統工程整合的國家機密，我軍買的紀德級應該已經算最接近老美自用的版本了，但因為一開始就是要外銷所以很多機密等級的設備就沒掛上去。

而就算比親兒子還親的日韓整條的盾艦依然不賣，你可以拿圖紙自己回去造，上面的軟硬體老子分割好再賣給你，所以日本也才搞了自己的神盾系統。

所以在強調一次，你有沒有陣列雷達與一個洞能塞幾隻的大根與你有沒有真正的戰鬥管理系統甚至是"類"神盾系統半毛錢關係沒有。就像老二每個人都有，你黑又粗還兼入珠跟你能幾人斬一點關係也沒有，能讓你有大量人斬紀錄的是戰系不是巨根，因為戰系才是高富帥的象徵，超級的難搞還貴。

而因為戰系的極高機密等級所以土共一直在放一些毫無實用性的內容，例如

美國海軍NTDS/ACDS艦載戰鬥系統
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/usanavy/ntds.htm

主戰就已經有詳細的介紹，但你可以發現大家最容易討論的還是土共宣傳流的垂發、垂發、垂發、垂發、垂發、垂發、垂發...........

因為土共不想讓群眾去研究它的戰系，但他有垂發可以吹牛逼還能打煙霧彈。但如果錢只夠開發戰系而沒錢搞垂發。

我會選擇把戰系先開發出來，跟塔江一樣的斜射同樣沒有問題(看影片就知道海劍二發射後一個扭腰也是直直噴上去)。而假如你有垂發與陣列雷達但戰鬥系統還是武進等級。

那就去死吧。

而早在幾十年前的尖端、全防當神盾級服役後也有大量針對整個系統的介紹，但大家就是不看，整天在那幾面盾、幾管垂發、一個洞能塞幾隻大根、冷熱發射、主動與被動中無限迴圈
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cph0516
我是老鳥

6542 Posts
Posted - 07/03/2025 :  12:02:32  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆

2.高精度的探空能力，6部顯示控制台中有3部用於探空
但完全沒有任何的反制能力，而且很明顯那四支牙籤是體制內編制外

當年要加裝紫菀飛彈的
只能怪2008年鹿茸.刻意與法國交惡
導致台法交惡.後續各種採購案全軍覆滅
加上立法院沒有拿下
很多國防計劃與預算全部GG

1990年開始全面開發
1997年開始生產.1999年進行測試
2005年7月進行第一次全系統試驗
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
1769 Posts
Posted - 07/03/2025 :  14:36:18  會員資料 Send MistOfWar a Private Message  引言回覆
quote:
再就是侦搜与射控。现代潜舰上，主动、被动；鼓型、柱形、适形、拖曳；高频、中频、低频等等各种类型声呐，少则两三种，多则七八种都不止。另外通常还需要多位经验丰富的声呐员来进行信号的分析与处理。


UUV的話， 不用那麼複雜， 因為目標是反水面艦， 用升縮式光電頭就好了。

如果是破壞交通線任務， 那概略目標區都是已知的(港口位置和既有航道)。 UUV可以自己開過去， 頂多是定期升起GPS天線去校正方位(所以也不用多高級的INS/陀螺儀， 便宜就好)。

另外再安排定時升起衛星通訊天線， 與基地回報情況/接受新指令/確認生存。

進入目標區後， 如果對方商船有開AIS，因為是實時公開資料， 可以由操作人員手動操作至距離商船6公里左右區間， 再升起光電頭由內建AI進行追描， 導引， 自殺爆破等一系列操作。

如果中國方面的商船為了安全， 全部關閉AIS， 那也只需要被動聲納配合光電頭， 商船噪音都很大， 港口和航道相對固定， 只需守株待兔， 不需要多高級的被動聲納， 主動聲納更是不必要。
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MistOfWar
路人甲乙丙

USA
1769 Posts
Posted - 07/03/2025 :  14:45:09  會員資料 Send MistOfWar a Private Message  引言回覆
另外， 商船，兩棲艦，登陸艦這些適合UUV打的目標， 價值都是幾千萬美金起跳。

所以就算UUV要1000萬美金， CP值也是很好的。 我其實也不覺得需要1000萬美金， 除非你是在追求能打驅逐艦的UUV。 (驅逐艦能跑30節， 能放噪音干擾， 而且本身噪音小)。

所以定位要清楚， 用比較廉價的被動聲納， 光電頭那些， 價格壓低到幾百萬美元， 那拿來打商船就非常賺了。 只有在吵雜的海峽登陸戰場景， 驅逐艦本身的反潛能力大打折的時候， UUV才對那種目標動手。
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yangly3
我是老鳥

8820 Posts
Posted - 07/03/2025 :  15:02:54  會員資料 Send yangly3 a Private Message  引言回覆
这个...线制导的MK-48鱼雷就已经是500万镁一枚起跳的咯最大有效射程也才50公里级别

这还是在大部分航程内都是可以通过导线接受潜舰射控系统指引，只需装末端导引头的情况下
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