| 作者 |
 標題  |
|
chaoren
路人甲乙丙
1245 Posts |
 Posted - 08/06/2025 : 08:56:36
|
就别提你那个快沉了 大号JDAM 2000镑 高空投射 海盗专门袭击商船用的 quote:
Originally posted by cph0516
國際航運秩序
這是給打贏的人用的.戰爭就是贏者全拿.敗者吃土
角反射器
以現代飛彈具有多種模式的今天.說真的沒多大用途
只能欺騙某些老舊的反艦飛彈
只要掌握制海上空權
可用導引炸彈.在數十公里至百公里外投擲
以水下引爆模式.直接炸斷數萬噸船艦的龍骨
|
 |
|
|
waffe
我是老鳥
7494 Posts |
Posted - 08/06/2025 : 09:53:18
|
quote:
Originally posted by roger011
不是用來搞偽裝偷襲的.
您可能是沒注意到我回文時就加上了這一段
quote:
Originally posted by waffe
所以真打起來土共除非把從渤海到南海這一整片都畫成交戰禁航區
也就是交戰的單方或是雙方亦或是多方對外公布某某範圍是交戰區或是我方的警戒區，沒事的別來、有事的也別來，你要是來了後果自負。這跟基本沒有明確交戰區域限制與國籍限制的通商破壞戰與襲船戰是完全不一樣的定義。
我壓根就不是論述您說的此類灰色作戰，我只是論述如果不把海面清空真打起來時候滿天神佛與外國船隻那會是很麻煩的存在。
臺灣海域船舶動態資訊系統
https://mpbais.motcmpb.gov.tw/aismpb/
當然真打起來海面的船隻數量肯定會大減，但除非把整個太平洋都畫成交戰禁航區不然靠在邊邊的各種"不明"船隻在分散式平台的系統下都是威脅，我今天八月六號還沒跟你翻臉，等明天誰知道會不會把自己當成87紀念日的對象突然宣戰接著馬上攻擊?
而且要知道為毛目前三毛演藝演了那麼多年雙方都沒宣戰?因為聯合國憲章第二條
--------------------------------(^_^)---------------------------------
各會員國在其國際關係上不得使用威脅或武力，或以與聯合國宗旨不符之任何其他方法，侵害任何會員國或國家之領土完整或政治獨立。
----------------------------------------------------------------------
你可以消極的不守法但最好不要積極的違法，所以打到現在都是特別軍事行動。
而中美這兩個都是安理會成員，想透過類似波灣戰爭那種聯合國授權互相火拼那是基本不可能的，所以真打起來肯定又是特別軍事行動。美方可以拿啥僑民、盟國受威脅(當然說的是日本，最少宮古島離台灣級近)等等藉口發起攻擊，其中威脅海運就是最大的藉口。
我之前扯過台灣海峽是世界前五大流量的天然海峽之一(就是不含人工挖的運河)，全世界的貨櫃輪每年有四成從台灣周邊經過，任何國度(我說任何)想在這個區域稿事都會面臨極大的國際問題，商船可以繞道從台海東部過去，但只要老美不編成一整個航母戰鬥群，我稀稀疏疏幾艘軍艦+貨輪逐漸的往宮古、沖繩、西表、石垣等地集中你想做啥文章?然後航母駐泊關島、名古屋、中途島請問您要往哪裡拒止?
開著艦隊沖出島鏈後面與兩翼都有鬼，掛著歐美旗號的商船可以泊在沖繩附近下錨都沒事。你不要問我打不打，就問你癢不癢就好了。
而且國際法與宣傳這東西很多時候都是扯蛋，我雖然常說別被土共的宣傳給拉走了，但我也同時論述過好幾次全世界都幹一樣的事不是只有土共，我島藍綠黃三原色不也整天幹這事?
商船自衛權還是通商大國帶頭攻打商船確實是很壞的影響，但這種影響會被放大的前提只有一個。
勝敗
歐美的宣傳戰中我們都知道德國發動過無限的通商破壞作戰且擊沉大量盟軍商船造成大量非武裝平民的死亡，但這結論是因為說話的是戰勝國。別忘了，嘉南大圳與烏山頭水庫的設計者與建造者八田與一就是死於襲船戰的。
David Wanklyn
https://en.wikipedia.org/wiki/David_Wanklyn
我們都認識不少德國的王牌潛艇艇長，但英國的應該沒人認識。這位大衛麥克琳就是王牌。
被他打沉的紅伯爵號
https://en.wikipedia.org/wiki/SS_Conte_Rosso
這外型就是普通的商船，也就是德國的襲船戰與英國歐洲封鎖戰是同時進行的，但差別在一來盟軍是戰勝國擁有發言權，二來軸心國的海運規模遠遠就不及當時的英美，我記得二戰區"好像"有討論並統計過，軸心國損失的商/民船總噸位大約是英國的7成，其中老美打的日本海運幾乎停擺其"惡毒"不輸U艇的效率。
只是影響真的不算很好且歐美也沒有德國的統計戰果領大禮包與升級的制度所以宣傳力度與論述口徑不一樣而已。
就像那個說太空戰有啥國際公約的一樣，一個不講公約的地方確實最希望別人遵守條約。
|
|
|
|
MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1831 Posts |
Posted - 08/06/2025 : 10:22:20
|
quote:
可用導引炸彈.在數十公里至百公里外投擲
所以你還是需要護航的軍艦啊，不用神盾，就算只有紀德，什麼戰機會來投重型導引炸彈？
我是在說，如果你能把對手限制成，只能靠射程1000+公里的彈道飛彈或水漂彈來“封鎖”， 而不是靠軍艦，戰機，潛艇這些來封鎖，那實際的封鎖效果，未必那麼好。 紅海的彈道飛彈打了超過百發彈道飛彈，只有3枚命中船隻，只有1艘沈沒，這艘沉的還是因為完全沒在損管，下錨棄船後還漂流70公里，8天後才沉沒。
彈道飛彈是上自下打，但貨輪上層堆滿貨物，形成了一種防禦層，而且貨輪本身就大，所以也不是那麼容易就一發擊沉的，除非是重型炸彈，可是飛彈通常不帶重型彈頭
quote:
角反射器
以現代飛彈具有多種模式的今天.說真的沒多大用途
只能欺騙某些老舊的反艦飛彈
你這就樂觀了，只要沒有IR, 只配備RF的反艦彈，角反射器就會有一定效果。 多數是靠“速度差”來區分真假目標，但我是說把角反射直接放船上，周圍堆上不容易起火的貨物，所以靠速度差分別不了這種。 站在飛彈的觀點，他還是成功擊中了目標，我的方法只是在騙飛彈去擊中一個損害不大的地方 |
Edited by - MistOfWar on 08/06/2025 10:23:33 |
|
|
|
BlueWhaleMoon
我是老鳥
13484 Posts |
Posted - 08/06/2025 : 11:30:50
|
quote:
Originally posted by ki1
目標是台灣的話不必如此:
a.西部和蘇澳港(離台州-那霸中點不到500km)不必穿過第一島鏈就能封鎖
b.東部港口到西部陸路只有不到10條,且脆弱性眾所周知,以一般陸攻方式就能大致封鎖
a. 用什麼東西封鎖蘇澳港? 如果是用500km彈道飛彈打商船，不可能鎖死的
b. 台灣東部陸上交通脆弱，這是事實，但是
b1. 台灣可以用小船沿岸慢慢轉運，也是事實。長程彈道飛彈打小船?
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 08/06/2025 11:32:40 |
|
|
|
roger011
路人甲乙丙
1179 Posts |
Posted - 08/06/2025 : 11:57:56
|
quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by roger011
不是用來搞偽裝偷襲的.
您可能是沒注意到我回文時就加上了這一段
quote:
Originally posted by waffe
所以真打起來土共除非把從渤海到南海這一整片都畫成交戰禁航區
也就是交戰的單方或是雙方亦或是多方對外公布某某範圍是交戰區或是我方的警戒區，沒事的別來、有事的也別來，你要是來了後果自負。這跟基本沒有明確交戰區域限制與國籍限制的通商破壞戰與襲船戰是完全不一樣的定義。
我壓根就不是論述您說的此類灰色作戰，我只是論述如果不把海面清空真打起來時候滿天神佛與外國船隻那會是很麻煩的存在。
這得看您所謂"將會成為麻煩存在"的外國船隻,是否可以清楚識別為作戰艦艇?如果可以的話,那麼就不存在甚麼突然翻臉攻擊的問題,作戰艦艇本來就必須加以監控.監控不力被人家襲擊,沒啥好說的.
但如果這些船隻刻意讓人無法清楚識別為作戰艦艇的話,那就涉及偽裝身分的問題.
分散式殺傷的確會讓監控的難度提高,二三線艦艇都可以藉此取得可觀的打擊能力,必須等同於一線艦艇來監控.但如果把非軍艦也列入分散式殺傷的節點,那就是完全不同的問題了.您對分散式殺傷的論點,是否限定於軍艦平台?
|
|
|
|
waffe
我是老鳥
7494 Posts |
Posted - 08/06/2025 : 13:00:19
|
quote:
Originally posted by roger011
[quote]Originally posted by waffe
您對分散式殺傷的論點,是否限定於軍艦平台?
這不是我對分散式的論點，而是我一開始扯到的時候就說了，這是大約10年前老美提出的概念，而大約2020年前後還有一些討論，但之後基本就沒啥討論度，別說熱點了摸上去基本就是冰的。
為何?就像前面的論述大家腦子裡已經固化成幾坑、幾彈、幾面盾這種被預先挖好的坑中去論述。您自己想想您腦子裡對這東西是否十分的陌生，遠比中文網路中常看到的甚麼萬盾大驅，氮化鎵、主動陣與啥無人機群陌生許多。
就像毛哥目前在幻想區討論的海軍不對稱作戰方法，要實現民船裝飛彈與類似分散式火力點的核心奧義不在哪種平台或是啥高精尖的軟硬體，而是廣泛的系統整合與海量資訊的精準分析與在運用能力。
說一個簡單的德軍88砲舉世聞名，但為何整個二戰似乎只有德國佬養成習慣的拿高射砲打戰車?別國沒有高射砲?那是不可能的，當時的主要參戰國都有高射砲且威力都類似都很適合打戰車，但別國為何沒有廣泛運用?
整個體系就不允許這麼做與壓根就沒有相對運用的環境，從戰術上論高射砲單位是高價的戰術型裝備不是普通交火用的戰術型裝備，在別的國度指揮官讓高單價的高射砲部隊參與一線戰鬥是會有吃官司與被撤職的風險的。
而分散式殺傷說起來很容易做起來跟非德國國家叫它們的高砲部隊頂去第一線打戰車一樣困難，要把武器布置到非主力戰鬥艦甚至是支援艦、運輸船上那是難上加難，分散代表不集中也就是難指揮與難掌控，莫說你要拿來打仗平時訓練或是演習能不能順利執行都是一個大問號，而戰時能不能順利的聯動與有效的使用那更是鬼故事，我只是想論述這整個系統目前已經驗證可以使用幾乎任何平台運作。
包含商船，但不一定限於商船更不一定必須打您說的有通商破壞問題的襲船戰。從上次提豐部屬到菲律賓後土共在那靠腰靠北就很清楚這問題了，看新聞看起來好像很簡單，但那是運輸一個具備高級戰術能力與低階戰略能力的單位說拉去哪裡就拉去哪裡。
您知道這中間的肉疼性嗎?對於土共而言。如果您不了解那就像我前文說的土共今天說要部屬一個戰術功能與提豐一毛一樣的單位去巴哈馬，然後8月底不到部屬完畢，我跟你保證川普保正跳的比之前土共還高好幾倍。
土共還算很能忍的，換成美國你看跟不跟你直接翻臉。 |
|
|
|
cph0516
我是老鳥
6708 Posts |
|
|
roger011
路人甲乙丙
1179 Posts |
Posted - 08/06/2025 : 14:29:39
|
quote:
Originally posted by waffe
這不是我對分散式的論點，而是我一開始扯到的時候就說了，這是大約10年前老美提出的概念，而大約2020年前後還有一些討論，但之後基本就沒啥討論度，別說熱點了摸上去基本就是冰的。
為何?就像前面的論述大家腦子裡已經固化成幾坑、幾彈、幾面盾這種被預先挖好的坑中去論述。您自己想想您腦子裡對這東西是否十分的陌生，遠比中文網路中常看到的甚麼萬盾大驅，氮化鎵、主動陣與啥無人機群陌生許多。
就像毛哥目前在幻想區討論的海軍不對稱作戰方法，要實現民船裝飛彈與類似分散式火力點的核心奧義不在哪種平台或是啥高精尖的軟硬體，而是廣泛的系統整合與海量資訊的精準分析與在運用能力。
說一個簡單的德軍88砲舉世聞名，但為何整個二戰似乎只有德國佬養成習慣的拿高射砲打戰車?別國沒有高射砲?那是不可能的，當時的主要參戰國都有高射砲且威力都類似都很適合打戰車，但別國為何沒有廣泛運用?
整個體系就不允許這麼做與壓根就沒有相對運用的環境，從戰術上論高射砲單位是高價的戰術型裝備不是普通交火用的戰術型裝備，在別的國度指揮官讓高單價的高射砲部隊參與一線戰鬥是會有吃官司與被撤職的風險的。
而分散式殺傷說起來很容易做起來跟非德國國家叫它們的高砲部隊頂去第一線打戰車一樣困難，要把武器布置到非主力戰鬥艦甚至是支援艦、運輸船上那是難上加難，分散代表不集中也就是難指揮與難掌控，莫說你要拿來打仗平時訓練或是演習能不能順利執行都是一個大問號，而戰時能不能順利的聯動與有效的使用那更是鬼故事，我只是想論述這整個系統目前已經驗證可以使用幾乎任何平台運作。
包含商船，但不一定限於商船更不一定必須打您說的有通商破壞問題的襲船戰。從上次提豐部屬到菲律賓後土共在那靠腰靠北就很清楚這問題了，看新聞看起來好像很簡單，但那是運輸一個具備高級戰術能力與低階戰略能力的單位說拉去哪裡就拉去哪裡。
您知道這中間的肉疼性嗎?對於土共而言。如果您不了解那就像我前文說的土共今天說要部屬一個戰術功能與提豐一毛一樣的單位去巴哈馬，然後8月底不到部屬完畢，我跟你保證川普保正跳的比之前土共還高好幾倍。
土共還算很能忍的，換成美國你看跟不跟你直接翻臉。
您放心,我很清楚分散式殺傷的論點,與背後需要的技術基礎.
中文界最早的CEC相關文章,一部份是我多年以前寫的.
正是因為了解這套架構的能力,所以看到您的發言,才來與您確認,是否您的想法中,涵蓋了把這東西擴展到民用平台偽裝襲擊這方面.
您早先的發言中,先提及分散式殺傷的種種能力,然後接著又提到"屆時外國船隻將成為麻煩",您只提外國船隻,而沒有限定外國軍艦,這讓人很難不聯想到,您似乎認為分散式殺傷可以被這裡所謂的"外國船隻"用於偽裝襲擊.
若您沒有這意思,那是我誤解了,我致歉.
若您有這意思,那我認為作戰手段還是有一定節制的好. |
|
|
|
yangly3
我是老鳥
9062 Posts |
Posted - 08/06/2025 : 17:55:37
|
quote:
Originally posted by chaoren
就别提你那个快沉了 大号JDAM 2000镑 高空投射 海盗专门袭击商船用的 [quote]Originally posted by cph0516
对噢，乃这一说，三叔俺才想起来，自个儿要说的其实是Quickstrike --- 空投版本分500、1000、2000磅三种构型
哎，妹想到三叔俺已经到了老眼昏花，不知吴山何处的年纪 只是可怜乃三婶，这辈子怕是要独自孤老终生咯 |
|
|
|
yangly3
我是老鳥
9062 Posts |
Posted - 08/06/2025 : 18:21:59
|
quote:
Originally posted by roger011
分散式殺傷的目的,是擴大打擊平台的數量與運用靈活性
道理是妹有错的
waffe兄所提及的分散式平台当中，应该还没算米帝规模超过100架的战略轰炸机群以及120+的F-15EX打击机队
如果需要的话，一大票的C-17（Rapid Dragon，9X5），C-130（6X2），乃至P-8，也都可以用来投射远程精准打击武器
而在水下战力方面，米帝除了4条鹅害鹅级SSGN（各154发战斧以外），40多条维吉尼亚和落山鸡也可以靠近中国近海来投放“战斧”
=======================================================================================================
以上飞速增强的远程打击能力，应该说才是米帝水面舰队的最大“威胁”
今后，米帝的航舰编队沦为各军兵种的远程火力将敌军的AD/A2能力彻底清除之后，最后才上来打“死老虎”的角色，也是不�茈i能的 |
|
|
|
ki1
我是老鳥
6330 Posts |
Posted - 08/06/2025 : 20:09:10
|
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by ki1
目標是台灣的話不必如此:
a.西部和蘇澳港(離台州-那霸中點不到500km)不必穿過第一島鏈就能封鎖
b.東部港口到西部陸路只有不到10條,且脆弱性眾所周知,以一般陸攻方式就能大致封鎖
a. 用什麼東西封鎖蘇澳港? 如果是用500km彈道飛彈打商船，不可能鎖死的
b. 台灣東部陸上交通脆弱，這是事實，但是
b1. 台灣可以用小船沿岸慢慢轉運，也是事實。長程彈道飛彈打小船?
a.500km以內的話,也能用YJ-62和YJ-18
(另一邊的反艦戰斧海,亦可能有LRASM同等品)
b.小船的話,近日著名的Altius-600M射程可達440km,在岸邊就能到北部沿海
更大一點的話,比照青年運動使用的反艦版見證者(破千km)亦可
http://www.hisutton.com/Iran-Shahed-Drone-Anti-Ship-Threat.html |
|
|
|
BlueWhaleMoon
我是老鳥
13484 Posts |
Posted - 08/06/2025 : 20:15:27
|
YJ-62和YJ-18遠程巡航的時候就會有被攔截的窗口，要鎖死蘇澳港很難。
另外消耗這些寶貴的彈藥打商船，消耗自己對USN軍艦A2AD的潛能?
12公斤大的Altius-600打沿岸航行的小船，很難沉的。
quote:
Originally posted by MistOfWar
我是在說，如果你能把對手限制成，只能靠射程1000+公里的彈道飛彈或水漂彈來“封鎖”， 而不是靠軍艦，戰機，潛艇這些來封鎖，那實際的封鎖效果，未必那麼好。 紅海的彈道飛彈打了超過百發彈道飛彈，只有3枚命中船隻，只有1艘沈沒，這艘沉的還是因為完全沒在損管，下錨棄船後還漂流70公里，8天後才沉沒。
我完全贊成Mist大的論點，只靠遠程彈來"封鎖"，那實際的封鎖效果，未必那麼好。
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 08/06/2025 20:21:22 |
|
|
|
ki1
我是老鳥
6330 Posts |
|
|
ki1
我是老鳥
6330 Posts |
Posted - 08/06/2025 : 21:03:58
|
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
YJ-62和YJ-18遠程巡航的時候就會有被攔截的窗口，要鎖死蘇澳港很難。
另外消耗這些寶貴的彈藥打商船，消耗自己對USN軍艦A2AD的潛能?
YJ-62或許不寶貴了(某種程度上和換了尋標頭的KH-55系列差別不大)
且攔截這些彈藥也是在消耗防守方的彈藥庫存,可能讓攻方A2AD成算增加
quote:
12公斤大的Altius-600打沿岸航行的小船，很難沉的。
從各種漁船火災案例看來,
對沿岸航行的小船(大多為FRP製,且不怎麼防火)引起火災即可,不必打沉
quote:
我完全贊成Mist大的論點，只靠遠程彈來"封鎖"，那實際的封鎖效果，未必那麼好。
美英法都在紅海攔過ASBM,明顯降低效果
但海軍至今沒有常識上可能的方法(除了LCC-1) |
Edited by - ki1 on 08/06/2025 22:44:02 |
|
|
|
MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1831 Posts |
Posted - 08/06/2025 : 23:00:22
|
quote:
紅海反艦彈道飛彈命中不只3發,下面連結中就有艘船就中了3發
那船沒沉，還自己跑了，這不是更說明彈道反艦彈的效果不佳嗎？ 我是主長戰時動員役男到船上幫損管（1-2月訓練就夠了），紅海船隻有這種人力支援嗎？ 當過一年兵的優先去陸軍，警察消防替代役，較老的四月兵，就可以招來做這個（其實灰色作戰階段，就應該徵招警察替代役去商船上，打木棍戰了）
就算紅海數字採用攻方“樂觀估計”，命中率不到15%，命中擊沉比例不到30%，你要不要算算攻方要多少飛彈才能擊沉一艘大船？？ 這能叫有效封鎖？？ 紅海攻方可是在兩岸和水上都部署了偵查人員和無人機，有直接目視確認目標等級的資料。
何況紅海是維持24/7暢通，這給了攻方自由選擇攻擊時機的機會，台灣運補會是窗口性質，守方整備完成後的集中護航。 數十軍艦， 數十大船，數百小船和上千拖曳誘餌並進，中方若不派海空軍前來決戰，只靠遠程彈道飛彈攻擊，數字會好很多嗎？
我在其他欄目警告過，台灣不要以為有了1200枚反艦彈就高枕無憂了，就算2400枚反艦彈，中方還是能找到辦法登陸，所以台灣一定要有大陸軍。
同理，想單單依靠遠程飛彈就“封鎖”台灣東部交通，一樣是不容易的。 封鎖需要中方的海軍，空軍和水下單位一起前來，否則封鎖效果有限，但在美國阻止中國進入日本和菲律賓EEZ的情況下，中方海上和空中兵力會很難展開 |
Edited by - MistOfWar on 08/06/2025 23:24:19 |
|
|
|
roger011
路人甲乙丙
1179 Posts |
Posted - 08/06/2025 : 23:50:25
|
quote:
Originally posted by yangly3
如果需要的话，一大票的C-17（Rapid Dragon，9X5），C-130（6X2），乃至P-8，也都可以用来投射远程精准打击武器
而在水下战力方面，米帝除了4条鹅害鹅级SSGN（各154发战斧以外），40多条维吉尼亚和落山鸡也可以靠近中国近海来投放“战斧”
=======================================================================================================
以上飞速增强的远程打击能力，应该说才是米帝水面舰队的最大“威胁”
今后，米帝的航舰编队沦为各军兵种的远程火力将敌军的AD/A2能力彻底清除之后，最后才上来打“死老虎”的角色，也是不�茈i能的
不算飛速增強,4條SSGN都屆退了,要補的投射能力缺額太大,SSN-774 Block V加上其他平台,能補上SSGN退役後的缺額就不錯了. |
|
|
|
標題 |
|
台灣軍事新聞評論專欄研析2025-2
