| 作者 |
 標題  |
|
yangly3
我是老鳥
9702 Posts |
 Posted - 12/13/2025 : 14:26:00
|
反潜是体系作战，需要靠本方潜舰/侦察船在敌方港口外蹲监 => 远程反潜机中段监控 =>舰载反潜直升机接力
水面舰艇本身并不是良好的反潜平台：自噪声大，受海洋环境影响严重等等，更适合的角色是反潜直升机搭载平台
对于台军而言，共军那些水下打桩机的威胁根本不足挂齿，所以，台军新建的所谓反潜型轻巡实际上只是具备一定驱潜能力的巡逻舰而已，基本不具备反潜能力，也没有这样的迫切需求
而深弹是用来威慑敌方潜舰的一种非致命性武器，在应对只需驱赶，��须升级冲突的场景时较为适用
所以：一、至少在可预见的将来，没有必要把敌方的水下战力做为主要威胁 ；二、轻巡的定位更接近Submarine Chaser ，而非Submarine Hunter，现有的装备水准离专用反潜舰艇的要求相去甚远，根本不差舰体声呐这一项的 |
 |
|
|
MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1885 Posts |
Posted - 12/13/2025 : 15:43:08
|
不懂你想說什麼？ 你是想說，突破封鎖，只需要sub chaser，直升機，己方潛艇和反潛巡邏機就夠了？？
還有防空呢？ 3000噸小船，帶旋轉雷達和幾枚海劍二就夠了嗎？ 反封鎖這麼簡單嗎？ |
|
|
|
ki1
我是老鳥
6503 Posts |
Posted - 12/14/2025 : 01:01:25
|
反潛型輕巡看來最多可以裝64枚海劍二,
專門攔截一般飛行的目標也不少了
-當然,最重要的是拖著的魚和蛇(以及假設一路上老天賞臉)
===
先進雷達+高彈藥量VLS+直升機庫+超音速反艦彈+主被動聲納
這麼多東西要是想裝在同一艘船上,忠義~4530/星座級覆轍不遠矣
進一步探討:分割成下列三種,或許成本還比較低?
[先進雷達+高彈藥量VLS]/直升機庫/[超音速反艦彈+主被動聲納] |
Edited by - ki1 on 12/14/2025 01:27:16 |
|
|
|
dasha
版主
42372 Posts |
Posted - 12/14/2025 : 09:56:59
|
船隻與戰車飛機的不同,在於即使結構脆弱的船隻,排水量500噸以上,船體結構防禦力就是M113等級,內部空間更是能把M113塞在裡面,炸藥量太小就等於5.56mm子彈打在M113車身上,都說M113防禦力不一定擋得住12.7/14.5mm穿甲彈,可是擋5.56mm沒問題啊!
要打船,彈頭還是要大,至少要大到可以換成核彈頭的十幾到幾十公斤等級,不然那就是蚊子叮人......
同樣艦體不同裝備的概念,在二戰後確實盛行於一時,但其衰退在防空雷達及反潛聲納需要噸位的膨脹--雷達藏在艦體內的發射機/冷卻系統,以及聲納需要的反潛中心人員居住空間,不斷膨脹,換拖曳聲納也不能捨棄反潛中心人員與反潛直升機佔用空間的問題,反水面艦的艦炮變成反艦飛彈卻是縮小,導致防空/制海/反潛等不同用途的艦體,越來越難通用.
船隻卸貨速度,與港灣設施/船隻設施/港區人員有關,阿根廷那個卸貨速度,基本上就是個物流體系的最佳反面教材,缺乏設備,缺乏港區支援,還不知道東西下船以後該往哪送往哪堆,好玩但不會不可思議. |
Edited by - dasha on 12/14/2025 10:17:12 |
|
|
|
yangly3
我是老鳥
9702 Posts |
Posted - 12/14/2025 : 14:40:23
|
quote:
Originally posted by MistOfWar
不懂你想說什麼？ 你是想說，突破封鎖，只需要sub chaser，直升機，己方潛艇和反潛巡邏機就夠了？？
還有防空呢？ 3000噸小船，帶旋轉雷達和幾枚海劍二就夠了嗎？ 反封鎖這麼簡單嗎？
首先一点，台军新轻巡的定位，其实应该是一种装备了简易搜潜设备的驱潜舰sub chaser。
平时用来作为工作马，具备接收到友军情资后，前往指定海域执行搜寻、监视敌方潜舰的能力，必要时还可以投掷深弹进行警告，用于驱离敌方潜舰
战时则是作为雄风的发射载台（16X雄二或8X雄三，与沱江级同等）
战时，台军真正用于反潜作战的水面舰艇，还是康定级、成功级这样装备了完整的声呐设备与反潜直升机的巡防舰。他们也需要潜伏在敌港外的本方潜舰、P-3C反潜机的支持，才能及时掌控敌方潜舰的情资，有效展开反潜作业
至于共军对台湾的封锁作战，坦率地说，在日本首相上个月明确强调会考虑动用自卫队来应对台湾事务时，基本上已经不再可能成为一个选项了 --- 这也是老共为何气急败坏的一个原因所在
日方表态之后，中国在政、经等方面都施以高压，试图探明日方，乃至西方各国的强硬程度。但显然，日方对于中共的逼迫，其立场并没有丝毫的退让，而西方各国，尤其是美国，也默许了日方的态度。
这就意味着，如果届时中方真的还想对台湾实施海上封锁的话，就必须面临海自 --- 以及与日本有安保协议的美军，以及可预见的英国、澳洲等盟国海军的反封锁行动，以确保台海周边的航行自由权。
这对于中国海军来说，完全是没有任何胜算的事情
|
|
|
|
gera
我是老鳥
6966 Posts |
Posted - 12/14/2025 : 19:05:54
|
美國版的4530,傳奇級改?
整件事其實都是圍繞著"生存性"打轉,星座級之所以膨脹為小伯克,就是為了生存性.
而傳奇級如果不想再重覆星座級的失敗,就必須接受它只能幹次要任務.
換言之,星座級本來要跟著伯克級衝鋒的,而傳奇級做不到. 傳奇級是負責其他方面做二線,頂多到一點五線,把伯克級節約出來,讓它們去主戰場.
傳奇級目前做為USCG的船,它的生存性標準,是無法滿足美軍要求的,90%的意思就是不到100%. 也就是說,它連美海軍完整的生存性一級都還不到.
所以傳奇級還是要補強的,只不過,它不會到星座級的生存性二級,至多到生存性一PLUS級.
不過,這樣的修改與變動,還是比星座級簡單多了. 傳奇級要補上那10%,然後針對冗餘與抗損,NBC,抗震,減振還得加強,才能滿足需求.
放棄三面陣在電力與重量上會有很大的裕度,這使得幾乎不需要對輪機系統做修改. 而TRS-4D + COMBATSS21的整合已經做完,也是現役裝備,難度低很多.
如果只追求簡單的防空能力,那MK56搭ESSM,12單元對於增設VLS,對船艙變動的壓力是最小的.
但如果選用兩組MK41,16單元,ESSM加上VL-ASROC,會更困難一些,但不是無法解決.
加裝拖曳陣列聲納TAS與變深聲納VDS並不困難,只不過傳奇級不是原生反潛艦,使用條件與性能上會縮水.
至於八枚魚叉或NSM,就找地方塞.
這種船,美海軍的定義中,就等同LCS一樣,就是純粹打雜,中低強度環境的作戰艦艇.
而這就是星座級完蛋的原因,星座級對於這種中低強度環境太貴. 而跟著伯克級衝鋒的高強度環境又太弱,變成伯克級反而要照顧星座級.
也就是說,高強度環境,只需要伯克級與無人系統艦. 中低強度只需要傳奇級改.
:這也是美國人金貴,像東亞國家,海軍其實是消耗品. 什麼高中低強度都要上,沒得選擇.
|
Edited by - gera on 12/14/2025 23:12:27 |
|
|
|
BlueWhaleMoon
我是老鳥
13524 Posts |
Posted - 12/14/2025 : 21:57:54
|
這種等級的船，戰力大致與法國FDI相當，可以說是現代版垂發派里？
在高強度戰場幾乎是被秒殺的
但是用來應對紅海胡塞事件，好像還行？
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
|
|
|
MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1885 Posts |
Posted - 12/15/2025 : 01:37:42
|
quote:
首先一点，台军新轻巡的定位，其实应该是一种装备了简易搜潜设备的驱潜舰sub chaser。
我是不懂， 在直升機時代， 已經沒有什麼水面sub chaser觀念了， 反潛直升機是更好的sub chaser和長程魚雷射擊者。 3000噸的船， 根本沒什麼太好的艦體聲納可裝， 台灣甚至可能直接放棄在3000噸的船上放艦體聲納， 全靠拖迤聲納， 問題是拖迤聲納超過12節就性能大減， 還不能轉彎， 眼盲耳聾還跑不快， chase什麼？
可怕的是， 突破封鎖時， 運補船隊應該是全員18+節前進的， 越慢越會受到攻擊， 然後你只帶一種超過12節就不太能用的聲納。 我是真不知道3000噸船戰時要干嘛。
quote:
進一步探討:分割成下列三種,或許成本還比較低?
[先進雷達+高彈藥量VLS]/直升機庫/[超音速反艦彈+主被動聲納]
我是反對一艘中型6000噸能做的事情， 拆成2艘3000噸， 或3艘2000噸去作這種概念。
首先你油料就沒省到， 還是“總噸位”6000噸的東西在海上跑。
再來就是， 每艘船必須的人力， 一艘中型6000噸船， 是一組輪機， 電力冷卻， 雷達， 航海， 戰管等人力， 2艘就是兩組必要人力， 3艘就是三組必要人力。 整體上最省人力的， 還是一艘多功能中型6000噸船， 做兩三艘單一功能小船能做的事情。 人力是軍事開支的大宗。
再來就是固定AESA雷達和大型艦體聲納， 這是2000噸和3000噸無法帶的， 所以所謂2艘3000噸去取代一艘中型6000噸能做的事， 一開始就是錯誤假設。 6000噸AESA船連BMD任務都能去作(例如西班牙神盾)， 這是2艘3000噸不可能做得， 而且別說BMD， 2艘3000噸連200km區域防空應該都做不到。
複數2000噸和3000噸的組成， 唯一勝過一艘多功能中型6000噸的， 是在日常巡邏， 反艦飛彈總數， 和組複數被動聲納聽音網。
但是， 這種小船“擅長”的， 如日常巡邏， 衝反艦飛彈數量，和複數被動聲納， 都是最容易被無人船取代的。 你可以說， 海軍大型無人船(500噸以上)， 首先取代的就是上述三個任務。
若要在無人船的黎明前， 大量建造這種最易被取代2000-3000噸船， 我覺得非常沒有前瞻性， 你船一造出來， 至少用40年啊。
6000噸多功能船， 帶大型聲納和AESA, 是更好的“無人船母艦”。 首先6000噸就是能提供BMD和長程防空， 這已經是2000-3000噸這種船完全沒辦法做得的。 |
|
|
|
MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1885 Posts |
Posted - 12/15/2025 : 01:48:45
|
quote:
但是用來應對紅海胡塞事件，好像還行？
連紅海胡塞都知道要扔一堆反艦彈道飛彈， 所以小船連這種護航都做不了了 |
|
|
|
ki1
我是老鳥
6503 Posts |
Posted - 12/15/2025 : 02:53:31
|
同樣大約6000噸,有人可以4億美元不到,有人要花12億美元還不知道船長怎樣
此處的理想情境應該是對比:1艘多功能中型6000噸船VS2~3艘單一功能6000噸(或更大的)船
但官僚體系惰力很大,過度一下無傷大雅
一艘中型6~8000噸船,有些國家只想放70多人(新加坡MRCV),有些國家要塞到約200人(星座...),後者反而沒省到錢
或許可以繼續思考以下有趣的惡性循環:
多功能船很重要->提高結構和人員要求(為了備援/損管等等)->多功能船造不多->多功能船太重要...
把船拆開的話:
a.防空型如RN Type-83廠商說明,不需要嚴苛的低噪音措施,
反潛型不用高檔雷達,自走直升機庫可以專注在好操作直升機(甲板盡量清空)等等...
(雖然西班牙神盾看似全能,但實際上不適合反潛:
...澳洲海軍操作霍巴特級時發現，此種船艦產生的噪音過大，不適合進行反潛作戰任務...
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/othernavy/sea5000.htm)
b.多倍數量就是備援,可降低每艘船的輪機/電力冷卻等等人力需求
例:8艘三功能船損失一艘,就是三個功能各減損1/8,24艘單功能船損失一艘,只有一項功能損失1/8)
這時可以考慮單軸船或大幅減少主機數量,發電機和冷卻設備的套數也能降低
(極端一點:巨型貨櫃船的輪機/電力冷卻需求遠高於5~6000噸軍艦,但只要20人就能長期運作
價格還比星座級少一個0)
|
|
|
|
MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1885 Posts |
Posted - 12/15/2025 : 03:12:23
|
quote:
一艘中型6~8000噸船,有些國家只想放70多人(新加坡MRCV),有些國家要塞到約200人(星座...),後者反而沒省到錢
或許可以繼續思考以下有趣的惡性循環
如果是同樣的損管要求， 和同樣的自動化水水準， 3000噸比起6000噸也省不了多少人力。 拿派里和紀德類比， 前者200人， 後者300人， 但兩艘派里加起來， 也比不上一艘紀德的防空和大洋反潛能力， 但兩艘派里人力需求已經超過一艘紀德了。
所以不會3000噸級只需100人， 6000噸級需要300人的這種巨大差別， 除非是損管和自動化的要求或水準有巨大差別， 這就不是公平的對比。
台灣的突圍需要BMD能力， 所以需要6000噸以上AESA大船， 根本就是無法迴避的問題。 而無人船即將到來， 我覺得造2000-3000噸這個區間的船， 根本浪費。 6000噸+無人船的組合， 能做2000-3000噸“小船艦隊”能做到的全部事情， 而2000-3000噸的“小船艦隊”， 做不到未來6000噸+無人船這個組合能做到的事情(BMD， 區域防空， 大洋反潛) |
|
|
|
ki1
我是老鳥
6503 Posts |
Posted - 12/15/2025 : 03:37:58
|
quote:
Originally posted by MistOfWar
除非是損管和自動化的要求或水準有巨大差別， 這就不是公平的對比。
艦艇價格差距舉例:
最上級一艘~150億NTD(假設單功能但能力更好的價格類似),澳洲神盾一艘~600NTD,
->有40艘船時,和只有10艘船時,「損管和自動化的要求」相差很多,應該是公平的?
(40艘損失一艘影響很小,10艘損失一艘則不然) |
|
|
|
標題 |
|
|
|
中華民國海軍未來發展討論區39
