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gera
我是老鳥
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 Posted - 06/25/2016 : 03:53:16
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日本的潛艦部隊高端化與大型化,但AIP再怎麼樣也比不上核反應爐,
而美國又意因應事變而提供戰斧飛彈給日本.
總之,美國應該轉移維吉尼亞核潛的艦體與部份技術給予日本,
並出售核潛反應爐予日本,
由日本整合其戰系,聲納與偵測,武器,機電等系統,建造核潛,
如同此前水面神盾艦金鋼級愛宕級一樣的美日混合.
美國利用美國心(反應爐)與武器(戰斧)來控制日本的軍力與戰力,
並使其成為西太平洋的馬前卒或稱為爪牙.
但日本則獲得了核潛與攻擊性武器,大幅提高了戰力與威嚇力,
另外在日本生產的美國武器通常會比原版便宜一些,
但也是柴潛的三倍價吧.
基於惡趣味,或許可以稱為大和級核潛艦.
從澳洲選潛之事上,日本自有規格的確有些脫離國際主流,
而美國的一個問題是,它不生產柴潛,自然在這點上對盟國影響力不足,
並且潛艦的擴散比核武快速,但沒有任何管制.
美日合作,應該說是美國主體,負責戰系,武器,聲納,日本負責機電與艦體(設計),AIP,電池等等,發展一柴潛族系,由900噸,1200噸,1500噸,1800噸,2100噸級.
介入潛艦市場,規格會差一些(鋼板與焊接),不需要日本的家傳寶刀,但價格也便宜一些,亦無太多保密要求,製作難度也低,可應客戶要求在所在國船廠組裝,只是實際上無任何意義.
日本可借此出售系統與設計,零組件賺錢,但不承做整艦,合於表面.
美國美商可切入潛艦市場,又與美軍方核潛無關,但美國政府與軍方可由出售潛艦來影響購買國與其海軍,皆在美帝掌握中.
日本最後可能形成高中低配,即是艦隊核潛,大型巡洋柴潛(3000噸)與小型特戰柴潛(500噸),前二者屬於艦隊主力,最後者則屬於特戰群所有,而美軍基於需求會長期租借小型特戰柴潛.
美軍仍擁有全核潛艦隊,但透過租借來操作柴潛進行特戰任務,
另外美商則有一柴潛族系對全球的美利堅盟邦出售.
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dasha
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Posted - 06/25/2016 : 06:21:11
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| 其實美英比較有可能達成類似合作,雙方曾經有核武技術協定,也有實作幾次,只是英國也已經決定全核潛化......假如用同樣模式與日本合作,需防日本也全核潛化的可能. |
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gera
我是老鳥
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Posted - 06/26/2016 : 00:09:01
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https://news.usni.org/2016/06/24/benedict-uk-exit-european-union-wont-hinder-nuclear-sub-collaboration
美國海軍為了英國脫歐一事,還出來澄清說對美英核協作沒有任何影響.
日本如果仍採守勢國防倒是沒什麼必要全核潛化,以政治來說,日方很注意日美的連動,日本自己應該不會越線,基於軍費也不太想越線,
畢竟日美是1+1>2 ,只要保持這點,東北亞的中美日三國風雲就是看來看去而已,不會真得發生衝突,事實上釣魚台穩坐如山,沒什麼可擔心的,
直接受到中國壓力的是日本,日本人除非腦殘又壞了才會放棄美帝這個金大腿.
同樣的理由,只有美日安保破棄與美方無法履行核保護傘,日方才需要考慮保有核武裝,
核武其實是個又貴又不實用的東西,
沒它可以專心在傳統軍力上.
雖然美英核協作蠻令人羨慕,但沒它可省錢多了,少了核彈頭管理,三叉戟飛彈,與SSBN的花費是很驚人的. |
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dasha
版主
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Posted - 06/26/2016 : 15:07:42
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核潛與核彈倒是不同議題,幾年前世界艦船訪問過日本海自,以幻想武器區的口吻問他們認為海自應該要怎樣的東西,潛艦部隊說要的就是核潛,單單能量供應可以好好看書洗澡,就讓他們羨慕得要死,更不用說比較實在的問題,可以高速趕赴戰區,海自現在的潛艦還是有基地到作戰區耗時偏久的問題.
當然也是有俄羅斯法國這種同時保有核潛與柴潛的國家,但俄羅斯柴潛到1980年代,其實比較接近波羅的海專用品了,也就是有特殊地理因素限制.
換回原題,美日潛艦合作也只有高技術高價產品,雖然市場上有可能力壓德國那些低規產品,可是能被允許外銷的國家只怕很少......當然要成為北約等盟國專用的產品是很有力. |
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gera
我是老鳥
6064 Posts |
Posted - 07/24/2016 : 03:42:41
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日本,
一種中型至輕型之間,約4萬噸級核動力航空母艦,規格要求如下:
二具核反應爐,單具提供50MW的輸出,純發電,用來驅動四具船用推進電動機(單具20MW),
核反應器本身要求30年不需要更換燃料設計.
四具輔助發電機,為燃氣渦輪機,單具7.5MW.
極速估計為27節左右,航程理論上無限.
有艦首側向推進器.
外型,
類似於英國伊麗莎白女王級的縮小緊致版,有各自分開的航海艦橋與航空艦橋,二具升降梯皆在右側,一在兩艦橋間,一在航空艦橋後.
但滑跳甲板在右側(非伊麗莎白女王級的左側),
左舷有一小角度的斜角甲板,但不做為起降用,只是單純的作業區,
因此沒有彈射器與攔截索.
搭載機隊,
F-35B 12架,
MV-22(或同大小重型直昇機) 6架,
SH-60(或相當之中型直昇機) 8架.
自衛武裝,
SeaRAM 四具,
方陣1B 二具,
MK39 mod2 四具.
其他,
仍具備RORO能力與多用途搭載艙.
特點:
由於使用新式核反應爐較為緊緻,加上無需補給航行燃料,使用更緊緻的且反應快速的燃汽發電機,可騰出相當空間與噸位,用於大幅增加航空燃油與彈藥的搭載,具備相當的持續力,
RORO機能與多用途搭載艙,可額外攜行車輛與部隊,用於特戰或快速反應,並可按需要搭載必要模組,轉型為救災救難使用,
如第一點,可持續的提供電力,淡水,與熱水.
為了降低建造與整體壽期成本,沒有彈射器與攔阻索,
因此只能搭載F-35B,MV-22,與各式直昇機,
F-35B採滑跳起飛,垂直降落,
MV-22採(極)短距滾行起飛,垂直降落,直昇機皆垂直起降.
缺點是,無法操作E-2之類的固定翼預警機.
這叫大腿艦,為什麼呢? 其實這是做為美帝國盟軍,中等強國以上,強權未滿的多用途制海艦,
因此對於戰力的要求比較低,比較重視成本與多用途,特別是承平時期的救災用途,
基本上扈從軍做自己能做的事就好了.
核動力的建造成本最高,但無需補給燃料,也不受燃料時價的影響,可騰出大量的空間,但(本艦)基本上不重視戰術性(譬如30節衝鋒),那是帝國軍的事.
燃汽渦輪次之,什麼都好,就是沒核動力好,什麼都差,就是沒柴油機差.
柴油機最便宜,也最佔空間,不論機體或油料,需要消耗噸位與空間,因此除了便宜外,也沒什麼特色.
基本上做為扈從軍是技術活,必須夠強到帝國重視,但絕不能強到讓帝國感到威脅,
必須夠弱讓一些帝國屎缺砸不到自己,但也不能弱到讓帝國的敵人以為是突破點.
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閒遊之人
我是老鳥
6809 Posts |
Posted - 07/24/2016 : 15:06:58
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如果完全不安裝輪機
全艦只裝AIP和電動機
頂多一個緊急用發電機
現代潛艦能撐多久? |
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 07/24/2016 : 20:24:02
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
如果完全不安裝輪機
全艦只裝AIP和電動機
頂多一個緊急用發電機
現代潛艦能撐多久?
這是法國在1900年代服役過的設計,當然那年頭的電池比現在差......後來沒人再用就是基於當年的經驗.
目前潛艦仍以鉛酸電池為主流,主要問題在你電池組大概等於幾萬組甚至幾十萬組NB電池,起火燃燒機率實在太......但大概同樣體積,鉛酸電池能撐2天,鋰電池與AIP大概都有望撐2週,只是速度大概維持5kts,想加速就耗電很兇了. |
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xc091832
路人甲乙丙
666 Posts |
Posted - 07/24/2016 : 20:35:00
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quote:
Originally posted by dasha
這是法國在1900年代服役過的設計,當然那年頭的電池比現在差......後來沒人再用就是基於當年的經驗.
目前潛艦仍以鉛酸電池為主流,主要問題在你電池組大概等於幾萬組甚至幾十萬組NB電池,起火燃燒機率實在太......但大概同樣體積,鉛酸電池能撐2天,鋰電池與AIP大概都有望撐2週,只是速度大概維持5kts,想加速就耗電很兇了.
鋰電池與鉛酸電池在高速下續航力差距似乎就較不明顯？
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閒遊之人
我是老鳥
6809 Posts |
Posted - 07/24/2016 : 20:57:23
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但我記得AIP有些是用燃料電池
那似乎能直接像加油那樣直接補充燃料進去
理論上我能像二戰那樣找台偽裝商船去中繼補給
這樣只要數小時就能補給完畢讓它再下去呆兩星期......
甚至搞台補給潛艦當乳牛......... |
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 07/24/2016 : 21:06:30
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鋰電池高速放電充電的危險性只有更高......鉛酸電池高速航行就只有2小時,與2天2週這種比較實在是......
液氫液氧也是有充填的安全性問題,陸地上目前還在要求政府開放相關安規,海上就更麻煩.這也是還要不少時間的事情. |
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gera
我是老鳥
6064 Posts |
Posted - 07/24/2016 : 22:33:31
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喔,我這裡是路邊消息,看看當做參考,據說蒼龍級AIP型可以用AIP五節撐18天,史特靈機的缺點是功率做不大,蒼龍的史特靈機只有300kw,只能慢慢的游,
優點是安靜,可長時間潛伏,
缺點當然是潛伏區以外就沒它的事了,反正也趕不到.
而蒼龍級鋰電型,據說全程五節可以撐87天,全程極速20節39小時,這是因為拿掉AIP空間,重新調整艙室與配重,鉛酸電池也都改用鋰電池,
至少多裝了一倍體積的電池得來的,當然鋰電的高能量也是個因素,
這裡要說明的是,我自己的推測,蒼龍級用的鋰電應該不是一般NB用的鋰離子電池,鋰離子電池的能量密度非常好,缺點就是容易劣化,甚至於爆炸起火.
(其實正確的說叫鈷酸鋰電池,能量密度保守估計為195KW/KG,但缺點很多,不耐寒不耐熱,充電慢放電流小,壽命普通)
也不是台灣得意提在口中的鋰酸鐵電池,鋰酸鐵電池的能量密度也很不錯,只是遜於鈷酸鋰電池,但它的特點是比鈷酸鋰安全許多,基本上可以排除爆炸起火的問題,並且具有輸出大電流的能力,
也就是說,很適合做為動力用(車用),雖然台灣很得意在鋰酸鐵電池的發展,並認為可以用在潛艦上,不過..鋰酸鐵電池市場上還是以美國A123公司的為優啦.
(能量密度估計為105KW/KG,差了近一倍,但更耐寒耐熱,可放大電流,壽命也比鈷酸鋰好一倍)
日本很可能是用東芝的鈦酸鋰電池,鈦酸鋰電池的能量密度比上述二款更差(但還是比鉛酸好多了),也很安全,只需要注意充電時的溫度管理,就可以避免危險,
但它有一個特點,就是充電超快速,並且更適合動力使用,放電流更大,
也就是說它上浮充電的危險窗口是最小的.
(能量密度只有75KW/KG,但比鋰酸鐵更耐寒一些,充電更快放電流也更大,壽命比鋰酸鐵長三倍以上)
回題啦,如果只裝AIP,應該可以做出力更大些(或許是500kw),而儲氧槽也可以更大,
但電池則減少至最低量,
也就是說,沒輪機只有AIP,速度根本快不起來,所以電動機只能做小,既然如此,電池裝多也沒用,事實上連緊急發電機都可以省了,
就直接AIP-電池-電動機的設計,
極速可能十節,持續八節,並且至少維持30天以上.
但總的說,這種設計非常適合500噸以下的小潛艇,1000噸以上的潛艦大概是不行的吧,
一組史特靈AIP約50噸,75KW,裝兩組,100噸/150KW,
一具800馬力的推進電動機,
剩下用鋰酸鐵電池並兼緊急電力,
全程不上浮,一為AIP航行模式,大約四節,
一為電池航行模式,大約十節(AIP仍啟動,但對電池充電),
前四後二533重型魚雷發射管,無再裝填能力,
兩側可加掛模組化佈雷軌,單側一組十五枚,兩側30枚,緊急時佈雷軌可拋棄,
乘員18員,基本上按人類的耐受力,大概是14至18天左右的持續力吧.
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閒遊之人
我是老鳥
6809 Posts |
Posted - 07/24/2016 : 23:28:08
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| 現代傳統型的水下航速是多快? |
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 07/25/2016 : 00:28:31
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| 考慮到洋流問題,AIP4節可能變成原地不動狀態 |
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 07/25/2016 : 00:29:43
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
反正是小型潛
不太要求潛深下
把外殼也用金屬電池打造應該可行......
這樣光是被震一下電池組可能就出包,然後開始生氯氣/爆火花 |
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 07/25/2016 : 07:37:20
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
現代傳統型的水下航速是多快?
高速多半可以到20kts,但是省電那種通常是3kts.
鋰電池那個小弟會拿NB來說,是因為三星還哪家廠的電動車電池為了省錢,就是拿NB電池芯加上複雜的控制晶片組來串,這個性能與可靠性不好看,但價格標保證贏. |
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冗丙
版主
Taiwan
16093 Posts |
Posted - 07/25/2016 : 09:47:06
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特斯拉電動車為何選用18650電池??
就是便宜呀~~
他們不願意使用油車那顆免加水電池大小的鋰電池還真讓小弟訝異~~
光相同體積硬是多出快2成的電能儲放空間(18650的圓柱體並排的空間浪費掉了)
個人認為車用鋰電池是一魚多吃的好方法，大陸甚至把這種車用鋰電池改成三輪車外銷印度賺補助~~
(方x郝x : 環保是門好生意~~)
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 07/25/2016 : 10:40:22
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| 特製規格一向都與高價及缺乏維修替換零件畫等號,有時是沒辦法. |
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閒遊之人
我是老鳥
6809 Posts |
Posted - 07/25/2016 : 11:59:28
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我指的是一種薄膜電池
在新聞裡看過
不論戳破他或剪開他
甚至用火燒都沒問題
缺點是容量小
個人是當輔助電池用
貼在船殼間和倉間牆上
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gera
我是老鳥
6064 Posts |
Posted - 07/26/2016 : 01:48:19
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如果沒記錯,那就是鋰酸鐵電池,做成薄膜式的.
鋰電池通常需要控制晶片,俗稱保護板,用來控制鋰電池的充放電與管理溫度,否則鋰電池的壽命會大幅減少甚至於起火與爆炸(特別是鈷酸鋰),
第二問題是電壓,鈷酸鋰標準是3.7V,鋰酸鐵是3.2V,但艦上電源可能是440V或更高,也就是說,電池必須做成模組化,是一整(很大)"塊",而不是一"片"(其實一塊就是好多片堆疊而成),
如果只是做為輔助電源(譬如照明,廚衛,娛樂等民生環境用途)是可以將(比較小)模塊化的鋰電池貼於艙壁,並使用其電源,
也就是說與主電源(也是鋰電,位於艦底,用於戰系與推進)分開,
這樣好處是,環境用電可以是市電規格,為了節省成本而直接使用商/民用器具,原本用於主電池或AIP,需要一套輔助變壓系統供應支持,
現在獨立為輔助電源,可以分成好幾個小變壓系統來支持,每一個艙段會有自己的輔助電源模組與變壓器來支持環境用電,
可以省略需要貫通全艦輔助變壓系統的佈局設計,比較便宜也簡單,而且就算AIP與主電源失效,各艙段仍保有照明電力,可以設法求援或自行脫困.
只需要考慮AIP對全艦的供電(用於推進與對兩套鋰電系統充電),以及主電源(用於推進與戰系),主變壓系統與冷卻系統.
18650...只能說無商不奸,當然,特斯拉對自己開發的電池管理系統非常有信心,找了一下資料,一輛車上至少六千多節18650,管理控制上是個很大的問題,
如果是上百萬節....也只能說,哇操~
要知道,這麼多電池,長期使用下,不可能不劣化個幾顆,一但超過一定數量,那個模組就不能用了,
車用當然是得掏錢換模組了,如果是潛艦..那應該是由小模組組成中模組,再組成大模組,整個電池管理可是高技術的....而要更換
也不是那麼容易,
總的說,18650做為消費品很適合,它的壽命不短也不長,消費者在一定時間後,必須掏錢來更換模組,
(而更換下來的18650,則賣給黑心廠商做成黑心行動電源,等於一個電池可以賺兩次)
做為潛艦電池,必須說,它很難管理而且壽命也不夠長,更不用說難以大電流放電了(應該說電流越大電池就越熱,壽命就越短也越容易出問題,我看特斯拉那種高流快充電站,很可能是以削減電池壽命為出發點..)
附帶一提,18650,大陸貨全部是渣渣,不要買,個人受騙上當多次,
高檔需要買三洋/松下(它們的電池事業部合併了),特斯拉也是與松下合作.
低檔用三星(譬如說手電筒),價格便宜性能還可以,
主要是大陸黑心商多,拿報廢電池重新上熱縮膜再做成行動電源賣,就算是國產新品,上面的mAH也不可信,
市售價格也沒比較便宜,不如找正品三星為佳.
至於小潛艇,查了一下資料,
它只能在西岸也最好在西岸海峽內運用,
一海峽普遍不深,不適合潛艦,
二有影響的海流很多,但看圖說,西岸流速比東岸慢,看來需要一些操作技巧,
譬如由高雄往北,可先乘黑潮支流北上,到了北部,要南下
似乎必須往海峽中線航行再南下,不能按原路南下.
東岸的黑潮主流快寬深,不是小潛挺能幹的.
總的說,有必須更詳細的調查海峽內的海流狀況,就算不是為了小潛艇,
也必須考慮佈雷需求..
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Edited by - gera on 07/26/2016 01:55:56 |
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 07/26/2016 : 10:11:07
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雖然我們知道Tesla是用18650電池芯,但人家還是把這些東西包成一大組,到時要換不是一根一根換,而是一整組好幾百甚至上千個電池一起換,換下來是由誰"回收""再生",這個黑心生意真的很大......
反正只要照他廠商規定時間去檢查換新,消費者沒抱怨,他們要怎樣搞都可以...... |
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閒遊之人
我是老鳥
6809 Posts |
Posted - 07/26/2016 : 20:16:56
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個人還想過更極端的塞電池法
比如塞在衣物櫃的夾層裡
睡覺的床版夾層裡
甚至倚子的鋼管裡
為了節省電力
照明全用LED取代並平貼在天花版上減少擁擠感
並利用電池來一定程度調整溫度減少空調消耗
比如集中在住倉的池進行充放電來提高市溫之類....
電池使用類似USB的接頭
接上的電器會由中控電腦管理
甚至緊急時能反過來從充電中的手機平版等吸收電力供船艦使用... |
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閒遊之人
我是老鳥
6809 Posts |
Posted - 07/26/2016 : 22:58:33
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說起來一般的拋棄式電池
容量又是多少
比如碳鋅或某X頂之類的？ |
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 07/27/2016 : 20:20:58
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| 電池不要亂塞,到時起火爆炸不得了...... |
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gera
我是老鳥
6064 Posts |
Posted - 08/01/2016 : 01:46:00
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上述的反應爐,應該是一種軍民共用的反應爐,基本上就是由民用技術發展的通用船舶用反應爐,
要求有,安全,可靠,小型而緊緻,低維護性,核燃料30+年不需更換(或是全壽期),
按日本的技術有SFR(鈉冷式快反應爐)可研發轉用符合上述規格,其缺點是,目前功率上限50MW
(以核反應爐來說,這有點弱,LM2500+目前就做到35MW了,老實說除了無燃料問題外,燃汽機不論成本與機體緊緻都優於核反應爐)
整個核反應爐與輪機為模組化,全電推進化,可運用在各式軍民大型船舶上.
一種機動(可半潛)平台艦,類似於美軍蒙特福特角級,約2萬-3萬頓級,使用一組核輪機(反應爐50MW,推進電動機10MW二具共20MW),柴油輔助發電機8MW二具共16MW,
船首有側向推進器,極速20節,巡航15節,航程理論上無限制.
前方有二個側向塢艙,每個可容納一艘LCAC或並排二艘LCM8,
中央平台比較高(比蒙特福特角級),平台頂非泛水區,靠艦橋側有固定設施並有大型吊車,平台(內部)中亦有部隊設施,可部署運輸部隊或積載貨物,
平台本身平時不運載棧橋,只配合快速運輸艦的棧橋轉載(也就是說要不要上棧橋配合美軍作業是政治問題),
平台本身可運載各式車輛或是貨櫃.
貨櫃可用吊車吊上或以車輛運載滾上,貨櫃本身可模組化多用途,無準備下,只能積載二層,配合貨櫃運輸模組,可到四層.
中央平台與艦橋間有一小塊泛水作業區.
本艦由於使用核動力,因此只有艦橋後方單一柴油輔助發電機用的煙囪,艦島整個一體化,後方是直昇機機庫,最大可停放二架CH53/MV22級,
但直昇機甲板只能起降一架CH-53.
本艦具備多用途使用,主用途為機動登陸轉載平台,但亦可運送部隊,車輛,補給,彈藥,與燃油,並配合貨櫃模組來調整運載量與支援各式用途,
也可充做掃佈雷平台,救災平台,潛艦救難平台等等,最大的優勢在於核動力,可源源不絕的提供能量與海水被淡化後的淡水(與熱水).
另外數種核動力船就是用於南北極科研考察的特種破冰船,以及核動力貨櫃輪,
利用多船舶使用核動力來降低核動力的建造與維護成本.
軍用核動力空母二艘,
軍用機動登陸平台艦1~2艘,
民用軍轄核東力極地研考船1~2艘,
民用核動力貨輪 ? 艘
以日本制度下,有PFI制度下半軍半民的渡輪公司,目前轄有二艘軍租輪,
平日承攬民用業務,戰時災時受軍方徵調擔任快速運輸艦,
人員多為預備役成員,
核動力貨輪可由該司管轄,亦同上述制度,平時民用戰時軍用,
不過,說平時民用,也多是承攬帝國軍後勤業務,
大家也知道,帝國軍需要進行全球部署,軍力運輸與後勤支持本來就是個大問題,
而也逐漸將後勤暨運輸業務下放給民間外包與諸盟國,
所以核動力貨輪在精心設計後,可充分擔任帝國軍外圍業務包商的角色,
持續性高速倒不一定有(看需求,換推進電動機而已),但無需燃料補給
並可持續供應淡水是很大優點,也就是說,該貨輪可攜帶大量的乾液貨,
並且減輕帝國軍CVN的負擔.
貨輪(以及快速運輸艦)與機動平台艦,設計上就必須互相搭配,
這樣機動平台艦才能極大化價值,必要時亦可充任港口使用,
而帝國軍的機動平台艦為了省錢,所以啟動效率不佳,而且也需要補給燃油與淡水,
並且只能被動配合海運司令部的船舶,不能主動配合民用輪.
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Edited by - gera on 08/02/2016 01:26:57 |
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閒遊之人
我是老鳥
6809 Posts |
Posted - 08/05/2016 : 20:15:51
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說起來熱核電池勒
這東西現在還有人在搞嗎? |
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
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日本核潛美國柴潛
