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小毛
我是老鳥
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 Posted - 08/10/2016 : 01:19:15
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最近看到有人討論兩棲車輛的問題，所以有一些想法。
瑞典有一款combat boat 90系列突擊挺，可以載重4.5噸。船頭可以放下踏板供特戰人員搶灘。這一系列的設計都是3.8公尺寬，馬力最高可以到達一千匹馬力x2，水噴射推進，依型號不同最高速度可達40~50節。
另外有一家公司叫做Sealegs，有一種改裝套件可以幫各式小艇裝上輪子，上陸時放下輪子就能用最高12km/h的速度在路上行進(還能爬坡)。
所以我的構想如下：
以瑞典的Combat Boat 90為參考船型，輔以類似Sealegs的輔助輪設計(必須強化載重能力)，設計一款能夠搭載十噸重的JLTV車輛從船艏搶灘的兩棲突擊艇。因為要搭載十噸重的JLTV，所以最高極速可以稍微犧牲降到25~30節。
此設計的特色與運用方式如下：
1.因為有輪子，所以可以直接從兩棲船塢艦尾泛水區駛出駛入，不必使用牽引鋼纜，可當作AAV使用。當到達目的灘頭時，也可以使用輔助輪駛上灘頭放出JLTV和登陸部隊或其他輕型車輛，讓沒有涉水浮渡能力的車輛也能安全的進行搶灘作業而不需大幅改裝。
2.在水上行船時，JLTV如果配有槍砲，也能即時發揮火力。
3.基本設計能有超過十噸的酬載，所以即使不載運車輛，也能運用在各種任務上面，如外島運補(可直接上陸運送補給品)，兩棲船艦人員物資接送，加裝迫砲砲塔(瑞典玩過)，佈雷，施放回收特戰載具人員，裝上地獄火飛彈(瑞典玩過)等等，可以代替AAV7從登陸艦到灘頭這一段的任務。不過也僅限於灘頭，上岸以後的戰力就靠JLTV來發揮。
另外由於有輪子，所以可以在不具備碼頭的地方上岸，對於外離島的駐軍使用限制很小。如果要躲避颱風等，也可以開上岸停到岸邊有庫房遮風擋雨的地方，不需要使用拖車。
以下是參考資料：
Combat Boat 90
http://www.naval-technology.com/projects/combatboat90/
Sealegs的改裝套件:
http://www.slg-technologies.com/system-100.html
JLTV的資料：
https://en.wikipedia.org/wiki/Joint_Light_Tactical_Vehicle
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kingcobra
路人甲乙丙
2183 Posts |
Posted - 08/10/2016 : 15:46:27
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你設計的這樣東西，太大、太重，用輪子應該上不了沙灘
起碼得有簡易碼頭斜坡才上得了岸 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10703 Posts |
Posted - 08/10/2016 : 15:58:47
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我估計能載重10噸的突擊艇，本身全重應該介於30~40噸之間，的確有超過目前Sealegs 100的承載上限。所以我上面寫的是加強版的類似Sealegs的技術，畢竟沒有現貨可用。
至於沙灘上不上的了，從網路上找到的大量Sealegs圖片影片來看，搶灘上沙灘是應該可以移動，不過請您注意一下，路上最高速度是12KM/H，這比走路還慢吧......
這種技術不是為了讓突擊艇能上高速公路，千萬不要誤會能有這樣的能力。只是要讓突擊艇能夠短程慢速的在水際灘頭移動，增加使用彈性。沒人期望這能當作越野車來用.....
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Edited by - 小毛 on 08/10/2016 15:59:40 |
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閒遊之人
我是老鳥
6809 Posts |
Posted - 08/11/2016 : 08:32:29
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乾脆在CB90上裝履帶直接開上去算了
3.8公尺有點大
但只限定在灘頭運用
可能還行吧.......... |
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小毛
我是老鳥
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10703 Posts |
Posted - 08/11/2016 : 09:15:06
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其實只要裝上大馬力引擎，一般的登陸艇也能用上30節的速度在海上奔馳，問題是能裝上八輪甲車或是主戰車的登陸艇，大概沒辦法用類似sealegs的輔助輪方式上岸亂走。所以我的想定就限制了只能搭載10噸等級的JLTV，讓上岸的小部隊能有基本的機動力和防護力，以便執行任務。
另外登陸艇類的平底船，遇到海像變化大的地方就會顛簸的很厲害，所以我才把目標船型改成combat boat 90當作參考物，畢竟基本的載重就有四點五噸，放大到十噸並不算很誇張。
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冗丙
版主
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16088 Posts |
Posted - 08/11/2016 : 13:30:48
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CB90滿載總重20噸，扣掉基本人與燃油與補給與船的空重就15噸，所以只能裝4.5噸的乘載~~
要改裝跟飛機一樣的伸縮起落架與輪蓋，不然水中阻力非常大~~
一般登陸艇+水噴最多以23+海浬為上限，再高就只能仿造俄羅斯高速LCU那樣船底噴氣減阻力，但最高也只有30海浬~~
而船底噴氣的技術不好使，根據日本大阪大學與造船廠的眼線回報全日本只有6艘商船在用~~
一直停在驗證量產的範疇，還沒宣告實用化~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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小毛
我是老鳥
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
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小毛
我是老鳥
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10703 Posts |
Posted - 08/11/2016 : 14:55:58
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對啊，我有查到網路上說菲律賓買的三台是龍德船廠造的....
如果要照我上面提的提高到十噸的籌載，並把船首改成可讓車輛上下的設計，說不定龍德船廠就能做到....
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ryan2181
路人甲乙丙
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2298 Posts |
Posted - 08/11/2016 : 15:05:46
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quote:
Originally posted by 小毛
對啊，我有查到網路上說菲律賓買的三台是龍德船廠造的....
如果要照我上面提的提高到十噸的籌載，並把船首改成可讓車輛上下的設計，說不定龍德船廠就能做到....
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我忘記是在哪看到的說法.....航速UP + 籌載UP = 價格指數函數成長
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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冗丙
版主
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16088 Posts |
Posted - 08/11/2016 : 15:35:15
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quote:
Originally posted by 小毛
sealegs的設計就是可以隨時加裝輪子啊，不用輪蓋也沒阻力，請看最上面的連結.......
早看過~~
小毛兄您會覺得頭尾各裝大型低壓胎總計三個就可以越過沙灘吧??
這樣搞該船的龍骨要硬挺，前後與sealegs接合處也要單獨承受20噸重的[集中]壓力~~
而車輛的前後軸是在車身總長裡面分散掉應力，並沒跟sealegs的設計一樣集中呦~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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小毛
我是老鳥
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10703 Posts |
Posted - 08/11/2016 : 16:32:55
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基本上Sealegs並沒有提供7.5噸以上船舶用的輔助輪設計，所以我開頭才會寫類似Sealegs的輔助輪設計(必須強化載重能力)。
所以基本上就是市場上沒有現貨可以用，才放在幻想武器這邊。
所以需要開發的就是，能夠讓十噸車輛上下的突擊艇，能夠提供30~40噸快艇使用的陸行輔助輪，如果三個輪子不夠，那就繼續加到夠吧。
至於什麼龍骨問題，反正沒有現成的船，按照新的需求重新設計是必然的，CB90只是個參考物，我可沒叫你一模一樣照抄就能使用。
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小毛
我是老鳥
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10703 Posts |
Posted - 08/11/2016 : 16:43:42
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先撇開技術上的可行性，我想問看看，把十噸的車輛用三十節的速度從兩棲船塢艦送上灘頭，到底有沒有這樣的需求存在？
或是海上的特戰突擊艇或巡邏艇，如果增加了運送十噸以內車輛的能力，對於戰術上有什麼幫助呢？
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gera
我是老鳥
6042 Posts |
Posted - 08/11/2016 : 19:05:56
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....那我覺得,直接讓車具水陸功能,直接開上岸即可,艇本身根本不需要兩棲能力,它只要送到離岸夠近,讓水陸車自行游上岸.
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 08/11/2016 : 20:40:18
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| 有些人好像直接用氣墊船...... |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10703 Posts |
Posted - 08/12/2016 : 09:42:29
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看看老美開發EFV花了很多錢卻因為各種因素沒辦法量產，這年頭要讓軍用車輛具備三十節水上速度的兩棲能力恐怕是天價。但是要讓突擊艇能有限的上岸活動卻便宜多了。
其實突擊艇在兩棲船塢艦內使用也算是常態，有了輪子就可以省掉支撐固定架的使用，也少了絞盤鋼索的使用，讓兩棲船塢艦內的兩棲準備作業速度更快，裝上輪子基本上還算是有意義的投資。
另外一點是關於撤退，一般兩棲車輛可能只具備很有限的水上後退速度，如果要在敵火下的灘頭進行撤退，總不能屁股對著敵火向著海灘跑吧，當接應的兩棲突擊艇可以上岸讓車輛不必涉水就能倒車登船，而不是一路倒車進入水裡，然後再慢吞吞的游到運載船上，這也能爭取一些時間和任務彈性。
更別說特戰上岸後往往需要把船藏起來，有輪子的船可以自己開進樹林躲好，特戰隊就開著JLTV去執行任務。
能載車輛的氣墊船如果很便宜，我也會支持使用。
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gera
我是老鳥
6042 Posts |
Posted - 08/12/2016 : 10:39:24
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突擊艇三十節,車八節就可以了,
突擊艇本身還是能載車,只不過沒有兩棲能力.
車越重,速度就難提升,軍用車輛考量太多,如果單純讓特戰部隊有個代步軍馬,根本不需要那麼重的車輛,
簡言之,讓五噸以下的改裝車輛擁有水上三十節是有可能做到的.
(不過這個標準(速度)可以再調低一些)
以通用性來說,還是支撐架與絞盤比較好,這船艇不用自然有其他艇用得上,LPD追求一個泛用性,船塢內這種設備省不了.
如果灘頭已經有預設敵火了,那我會質疑參謀作業的問題,為什麼要敵火下登陸,情報是幹什麼吃的?
如果是隨機性的或是根本是尾追的敵火,那屁股朝敵人又何妨,盡速脫離才是王道吧,
反正就我的看法,一個計劃性行動,即便遭遇不測需撤退,掩護火力也是備便的.
因此,我絕對不會去想要突擊艇登岸,即便它具有兩棲能力,
這是個明顯的目標,水上直線快,但迴轉範圍?上陸後機動情況? 我想即便直進直退,它也差不多像靶子.
況且,車已經在挨打,多拿一艘艇上岸,不是增加翻船的機率嘛?
所以,最好車本身就具水陸行動能力,陸上70km/h,水上40km/h,要上就上要退就退,即便不測,最多我就是掉車賠車上的人員,
突擊艇依海況,敵威脅強度,在近岸0.5~2km處施放與回收水陸車,並充當掩護火力之一,以及通信中繼站.
如果對方偵觀能力不強,突擊艇近岸甩個尾把車施放,便可稍微離開,
如果對方有一定偵觀能力,那更應該這麼做,然後迅速遠離,
與其把艇開上岸藏,還不如讓其在海上巡弋,
事前工作夠綿密的話,敵方不會懷疑該艇丟了車出來執行任務,因為該艇每晚是在近海跑來跑去嘛.
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Edited by - gera on 08/12/2016 10:48:13 |
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小毛
我是老鳥
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10703 Posts |
Posted - 08/12/2016 : 11:18:24
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突擊艇在瑞典做了很多試驗，像是裝上AMOS 120mm迫砲砲塔，裝上瑞典版的地獄火，所以突擊艇還是有可能提供岸上部隊一定範圍內的火力支援....甚至是精確打擊能力。
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 08/12/2016 : 17:36:56
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EFV又貴又難搞,就是要讓這傢伙上陸地後能像車一樣運動,連履帶都要能一定程度收縮,如果使用陸地上運動能力很有限的外掛結構輪,海上高速運動會比較容易,但是上陸那一段可能很辛苦......
氣墊船的問題則是海象與產量,通常商用氣墊船的惡劣海象航行能力不佳,否則有辦法藉量產減價. |
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waffe
我是老鳥
7174 Posts |
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ian125
我是老鳥
8316 Posts |
Posted - 08/12/2016 : 19:46:59
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| 這樣講ACV1.1(甚至2.0都是)要求能跟上M1機動，現狀用輪車也算是不得已...就是未來不知道怎麼辦 |
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冗丙
版主
Taiwan
16088 Posts |
Posted - 08/13/2016 : 08:48:17
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quote:
Originally posted by waffe
看看這兩種東西毛哥的想法應該是可行的，
這就是我說的伸縮起落架呀，兩車軸是在船內不是外掛在船外~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10703 Posts |
Posted - 08/15/2016 : 12:18:04
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咦，Sealegs還有超低接地壓力的多輪版....型錄上沒看到說.......
反正就是多裝幾個輪子，接地壓力就會降下來....
http://www.scoop.co.nz/stories/SC0504/S00006/sealegs-boat-goes-where-no-boat-has-been-before.htm
The 5.6m Sealegs All Terrain Amphibious Craft (ATAC) has an extremely low ground pressure which is less than a human footprint.
This is achieved by having two special purpose-built 31 inch by 18 inch hydraulically powered wheels on the rear and three steerable tyres at the front. These enable the Sealegs ATAC to traverse estuary mud flats and soft shingle beaches that are beyond the reach of conventional boats and trailers.
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冗丙
版主
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16088 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10703 Posts |
Posted - 08/15/2016 : 15:21:29
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反向思考:現在的AAV7有什麼大問題讓美國海陸想換？陸上防護力?水上機動力？
不知道為何很少人想去強化AAV7的水上推進方式，像是使用更大管的水噴射？我是覺得光是改進這部分，車身長寬不會動到太多，但是有機會讓水上速度提高到10~20節。
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ian125
我是老鳥
8316 Posts |
Posted - 08/15/2016 : 20:22:43
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| AAV7的問題是登岸後越野路速不足，水上機動力其實沒什麼問題(ACV候補們的航速只有個位數哩)，至於防護力這個無解... |
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標題 |
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Combat Boat for JLTV
