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玖羽
路人甲乙丙
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 Posted - 07/28/2016 : 00:07:22
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Originally posted by 慎．中野
我很認真的講，如果川普當選（越來越有可能），我們該準備好接受一場越戰或韓戰等級的衝突，在某處發生，東亞方面，南海、台海、釣魚台、朝鮮半島都是候補地。
我一起回吧，這是本末倒置的看法
我很早就說過，最大的不安全因素，恰恰是美國為盟國提供了理論上無限的軍事承諾，讓這些盟國能夠狐假虎威地不斷挑釁，用這個承諾綁架美國，同時這些行為在美國當權者「這至少可以遏制中俄」、「美國收手就會便宜中俄」、「美國收手恐怕產生多米諾效應」等錯誤的思考下被縱容甚至鼓勵
結果就變成了，日本主張一個與中國爭議的無人小島是自己的、菲律賓主張一個與中國爭議的無人岩礁是自己的，理論上美國就應該完全站在他們這邊，出動艦隊對中國施壓甚至硬拼，幫他們奪取這些根本沒人知道在哪的爭議礁石，還有比這更荒謬的嗎？到底誰才是老大？
也就是說，這些國家敢和中俄對抗，恰恰是因為他們自恃背後有美國的軍事承諾，濫用這種保護，進行無限的挑釁，如果美國撤走這些承諾，他們是白痴嗎？我就說到這
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 07/28/2016 : 00:40:20
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quote:
Originally posted by 玖羽
我一起回吧，這是本末倒置的看法
我很早就說過，最大的不安全因素，恰恰是美國為盟國提供了理論上無限的軍事承諾，讓這些盟國能夠狐假虎威地不斷挑釁，用這個承諾綁架美國，同時這些行為在美國當權者「這至少可以遏制中俄」、「美國收手就會便宜中俄」、「美國收手恐怕產生多米諾效應」等錯誤的思考下被縱容甚至鼓勵
這要考慮到這些國家也是有美國壓著，承平時期的幫派衝突不是單純的相挺到底，而是各老大之間畫一個底線讓小弟去玩，超過限度了老大之間會自己有個妥協交換，讓事件規模控制在一定範圍。
比如以日本跟菲律賓來說，美國從東亞撤退，菲律賓可能自身實力不夠會向中國退讓，越南可能實力不夠親中派會暫時優勢但骨子裡不可能對中國言聽計從。至於獨立心強的日本，才真的要擔心他們再武裝化軍國主義復活，就算美國退出東亞，日本也不太可能屈從中國，一個沒有美國壓著的日本是世界第三大經濟體，而且是曾經單挑聯合國安理會常任理事國五國的瘋狂國家，沒有乖乖聽話的要素。
歐洲方面也是這種狀況，美國從歐洲的撤退，就像川普講的自己出錢自己保護自己，這會導致法國跟德國的高度再武裝化。
我近年的心得是想了解國際關係就要多看幫派電影。幫派之間互相爭權奪利，但也是彼此會有個妥協，平常的小打小鬧跟對立其實職業摔角的成分多些，頭目們並不希望引起全面衝突，都是點到為止。但幫派衝突最凶狠的往往就是沒警察的權力真空地帶，衝突規模除當事者之外並不受控制，到處都有憤青想把事情鬧大到無法收拾的程度。
如果真的發生那種狀況，大家很快就會感覺黑心警察有牌流氓，可能也是比沒警察稍微好些。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/28/2016 00:54:33 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/28/2016 : 00:49:18
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Originally posted by 白河子
從消滅過多金字塔底端（失敗者、loser）人口這點來看，我們的確需要一場二戰等級的傳統戰爭，最好是能在消滅過多低技術勞動人口之餘，還能逼迫塔頂的人吐點資源出來改善戰後殘存人口的生活……
可是這通常不會改變人口數目爆漲的問題,除非這場戰爭會是相當典型的泥沼,而且還附加一戰後那種在體制重建完之錢還恢復不過來的慘況.....
二戰之所以能恢復得這麼快,不是因為美國真得很強,而是本來她就處於糧食過剩的窘境.武器還可已堆著等出貨,糧食不能堆著等過年,又碰到全世界糧荒那正好通通出清,而且還可以貸款之後過幾年再收回來.現在的美國環境可能有困難,所以這次要是有戰爭之後嘛.......等著看下一個二二八吧.
而且今年還有人預測人口將破80億之類的... |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4532 Posts |
Posted - 07/28/2016 : 00:54:13
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就在下個人情感+希望上來說，老共如果能繼續維持安內發展的政策，對外僅止於打嘴砲，和臺日韓東南亞各國保持和平關係就行了（能走向類似歐盟的整合最好）
等歐美各國因各種內（資本主義崩潰？）外（一神教文明衝突）因素自爆，自然就能用較小的代價把老美的霸權接收過來
未來會打仗是一定的，不要在自家門旁打就好……
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 07/28/2016 : 00:59:41
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quote:
Originally posted by 白河子
就在下個人情感+希望上來說，老共如果能繼續維持安內發展的政策，對外僅止於打嘴砲，和臺日韓東南亞各國保持和平關係就行了（能走向類似歐盟的整合最好）
等歐美各國因各種內（資本主義崩潰？）外（一神教文明衝突）因素自爆，自然就能用較小的代價把老美的霸權接收過來
未來會打仗是一定的，不要在自家門旁打就好……
如果美國從東亞撤退，因為日本顯然比較難啃，朝鮮半島方面北韓不聽話太過危險，先從南海打打新手村，接著越南或台灣擇一拿來試刀，會是個很有可能的選項。
講真的，川普當選，我認為住台灣的有幾個選擇：
1.準備美國綠卡。
2.準備五星旗。（記得自刪FB上的愛台言論否則到時會被拖出來遊街）
3.準備軍事裝備一式。
因為很顯然原本就地位曖昧不明的台灣，將是川普的首要放棄防禦保證的對象。
如果政府有點危機意識可能軍費會大漲，兵役延長至兩年，川普帶領下的美國軍火商將一如美國槍砲商，每逢槍擊事件就因為生存主義者開始囤槍，開始大發財。
至於日本，核彈可能有點勉強，但美國搞不好直接賣個兩艘航空母艦給他們了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/28/2016 01:09:33 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/28/2016 : 01:11:08
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只要日本那邊還有左派,大陸跟日本之間的問題比較像用錢就可以解決的事.就算右派現在佔上風,也看得出來摔倒的機會並不小.
至於越南跟菲律賓都是隨時可以反水的那一種,我們擔心自己實在得多.
可是我們這邊不要先把自己搞死就不錯了,剩下什麼問題都有可能發生的話....
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 07/28/2016 : 01:15:56
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當然也不要只聚焦在東亞美國撤退，世界上還有很多其他不安要素。像是歐洲恐怖主義搞不真的玩大的搞成功，向一些預言家說的，散佈核生化武器成功，或者暗殺教宗成功什麼的，導致平常大談人權的西歐開始極右狂戰士化。
土耳其今年政變之後看起來要走極權主義路線。這幾年低油價俄國稍微安分一些，但他們是俄國所以水面下有什麼動作無從預料。
其他還有天災問題，今年中國水災之後可能引發傳染病或經濟發展指數下降什麼，火山爆發危險等級次高的朝鮮半島白頭山據說有噴發跡象，日本的首都直下地震威脅也從未減少，這些超越人智的要素也都有可能改變歷史。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 07/28/2016 : 02:00:09
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quote:
Originally posted by 慎．中野
可以確定的事情是這樣的，日本自身的軍事實力是隨著美國在東亞的撤退逐步增強，只是這與經濟不景氣跟人口老化等問題合在一起，因而看似日本似乎有點自不量力。
……目前日本的國防預算GDP比還不到1%。讓日本把國防預算拉高到至少2%的那一天大家才會嚇到要閃尿。
……再武裝化軍國主義復活……
我都不說自衛隊戰鬥力問題，因為根本不涉及戰鬥力問題
首先你要搞清，「防衛費1%枠」不是一個明確的法律規定，而只是一個慣例，更不是美國的要求，事實上美國一直是要求盟國加軍費的，如果像你所說，日本從1%加到2%就能讓大家嚇到閃尿，安倍現政權的意志力還不夠嗎？這樣簡單就能讓大家嚇到閃尿的事都不做，安倍是白痴嗎？
其次錢從哪來？1%就是5兆円，過去的日本經濟發展，1967年以來的「防衛費1%枠」有很大的功勞，因為相當於節省了大筆的錢可以用在經濟和建設上，現在日本經濟這個樣子，每年再砸5兆円在非生產的軍費上不是更雪上加霜嗎？再說日本如果加1%軍費，中國跟著加1%軍費也不是難事，中國加1%絕對值就是日本的一倍多，日本真的爭得過嗎？
「解除封印的日本」……80年代這麼說是可以的，90年代也差不多，現在還是免了吧，你需要更新自己的數據庫了
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 07/28/2016 02:08:14 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 07/28/2016 : 07:16:14
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1967年的1%買作戰系統的硬體之類的還可以說得過去，但是2016作戰系統的的硬體只佔不到總價的20%，剩下的都被電子零件與貴死人的軟體給吃光~~~
所以光88艦隊1:1的替換是很勉強的~~~
特別是今日安倍灑大錢而人民反強調極簡風格的消費，所以第三箭射出來沒有成功過，自衛隊要1%以上的經費目前做不到而不是不想做~~~
更何況軍工支出是花在國內居多，所帶來的效益比寶可夢那個13%還有有成就~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 07/28/2016 : 18:21:25
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想想几年前小弟在这里讲日本重新武装时候各位大大的反应，这不出几年世道变化之快可见一斑。
尽管小弟念叨大时代颇久，但是在东亚的小环境下发生战争的可能性不怎么高，虽然米国战略收缩和日本重新武装都逐渐变成大概率事件，但是本地区还不会出现稳定力量的真空，如果米国收缩，大陆会主动填补空缺并维持稳定（大多数台湾人更愿意把大陆想象成破坏者，但实际恐怕是相反，大陆对地区稳定的需求比米国还强烈），日本重新武装而且不太会听大陆的话，但是也没有特别需要为了挑战大陆而发生战争的动机，大家可以各怀鬼胎但是保持稳定的目标可以一致。至于梧桐台湾，大陆已经做好了准备，而且成功概率颇大，但是已经没有这个必要了，不统不独不武是两岸三边很好的战略平衡点，事实上除非台湾自己挑衅大陆已经放弃了武力统一，从大陆自身军事战略部都不再围绕台湾看已经非常明显了。
真正需要担心的，还是中东，先不论那两场蠢到家的战争，这几年米国重返亚洲和玩弄巧实力，不踏实经营帝国的后果，是中东局势向完全失控滑落，之后欧洲要头疼了 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 07/28/2016 : 19:11:35
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| 話說本樓一堆的大陸同胞，怎麼你們說話的口徑跟內地的差那麼多?內地一堆人都在噴的東西你們每個都說的振振有辭、口沫橫飛，就好比對外關係這點，大陸的論壇已經可以看到不少人在說這樣的到處樹敵是為了什麼?東北弄北韓、東邊搞日本、西邊打台獨、南邊占南海直接開罪菲律賓與越南、西南在弄一下印度，然後現在整天對著美國喊打喊殺，中國現在是已經部屬了宇宙艦隊還是鋼彈即將進入量產? |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 07/28/2016 : 19:37:37
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quote:
Originally posted by Guderian
尽管小弟念叨大时代颇久，但是在东亚的小环境下发生战争的可能性不怎么高，虽然米国战略收缩和日本重新武装都逐渐变成大概率事件，但是本地区还不会出现稳定力量的真空，如果米国收缩，大陆会主动填补空缺并维持稳定
（略）
中國國內的鷹派跟憤青恐怕沒有那麼安分。
何況周邊國家也不會輕易接受一個中國主持的東亞，特別是台灣跟日本，南韓大概也沒什麼機會。越南人很清楚中國的手段，大概表面應付應付還有可能。
至於要問說為什麼接受美國不接受中國，很簡單就族群意識跟價值觀還有傳統幫會架構就不是同一掛的。跟地球人不輕易接受火星人統治的道理沒有相差太多。
川普主政的美國如果退出東亞十之九九就是賣高階武器給日本要求他們加強自己的軍費，日本就算不直接收美國貨大概也會接受技術開發同級產品。最大的阻力大概只在日本國內的左派，但看這世道，只要中國憤青跟鷹派主動刺激一下就會被擺平。
quote:
分隔線
回到主題上講宏觀的吧。
最近地球上主要的問題就是很明顯的供給大於需求，經濟不景氣，這種時代怨氣多，大家都很容易爆炸，各國泥菩薩過江，政客尋求「要死就死道友，貧道要保重」的獨善政策（英國脫歐就是一例，川普也是一例），一個大咖的率先起頭，其他人就會跟進。
其次是互聯網時代資訊傳播迅速，互聯網來自歐美，也就散佈歐美主張的普世價值觀，這明顯地受到很多不想接受的勢力反彈，這也就成了引爆衝突的要素。
中國的網路長城業已證明網路也可築長城，下一次的大戰很可能是並非大規模戰爭，而是區域武力衝突卻伴隨毀滅性的電子戰。戰亂之後，運用最新技術築起更強悍的數位鐵幕的日子，或許也不遠矣。
至於中東戰亂，是一場伊斯蘭世界的三十年戰爭，世俗主義、改革派、基本教義派要自己打出個結果才會停止，歐美干預只是有助於這戰亂受到一定控制，但目前來看美國大致收手，很顯然就是讓當地人自己打出個結果再來說。土耳其極權化下去，可能正式跳進敘利亞戰亂的日子也不遠矣。
目前我認為世界上最大的難以預測要素，除開天災，次於伊斯蘭世界基本教義恐怖行動之外，當屬經濟不景氣若長期持續則中國跟俄國是否會發生內部動亂。
畢竟幾年前沒人能預料到中東看起來很穩的幾個獨裁政權就突然間瓦解了。
但就算會發生內部動亂，按經驗法則，也是會發生在某種對外政策的嚴重受挫之後，通常是武力衝突。
現在回頭來看，普亭大帝入侵烏克蘭還是一步險棋，當然他大概有很充足的勝算，但其實若失敗，或者無法控制局勢，是有可能嚴重影響到其支持度。甚至變成新生俄國的阿富汗戰役再來泥沼。
中國跟俄國都有核生化武器儲備，且人口龐大，發生內戰，核生化武器的散播跟大量難民，全世界都要發狂。
為了避免這種慘劇，個人是希望中國跟俄國別在這個時機，對外發動侵略性或說具攻擊性的政策，因為一旦受挫，就有可能引發政府倒台。但歷史說明這是右派政客常用的拉抬聲勢伎倆，而且他們總是不在乎綁架全民進入一場危險的軍事賭博。
普亭大帝顯然是非常高明的賭徒，懂得見好就收，介入烏克蘭跟敘利亞都巧妙運用，設法不讓軍隊陷入嚴重的正面衝突，也不陷入長期戰爭泥沼。但不是每個政客都這麼內行的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/28/2016 20:22:43 |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 07/28/2016 : 21:16:03
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歐美干預只是有助於這戰亂受到一定控制，
我真的很佩服台湾人经常能一本正经的指鹿为马。
quote:
Originally posted by waffe
話說本樓一堆的大陸同胞，怎麼你們說話的口徑跟內地的差那麼多?內地一堆人都在噴的東西你們每個都說的振振有辭、口沫橫飛，就好比對外關係這點，大陸的論壇已經可以看到不少人在說這樣的到處樹敵是為了什麼?東北弄北韓、東邊搞日本、西邊打台獨、南邊占南海直接開罪菲律賓與越南、西南在弄一下印度，然後現在整天對著美國喊打喊殺，中國現在是已經部屬了宇宙艦隊還是鋼彈即將進入量產?
你该不会是被些公知给骗了吧，还一堆人呢。
玩重返亚洲到处挑事还怪罪受害人干嘛要反抗。 |
Edited by - gdlz on 07/28/2016 21:35:29 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 07/29/2016 : 05:21:01
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Originally posted by gdlz
我真的很佩服台湾人经常能一本正经的指鹿为马。
那是比較後的說法。
這該跟歐美也不想管的非洲特別是索馬利亞跟剛果之類地方比較比較。
放著不管可能火不會燒到歐美身上，但裡頭可能是地獄鍋。
20世紀歐美不管的第三世界戰亂中，最大級的慘劇發生在盧安達跟寮國。有機會可以去寮國看看被屠殺的死人骨頭，啊，附帶一提，當時中國支持赤柬政權。
歐美特別是美國干涉的手法常顯得很蠢，但除開伊拉克戰爭打開地獄鍋是個大問題外，沒有記者報導、人道呼籲、國際施壓，戰爭可以打得比現在的敘利亞更恐怖。
現在會覺得中東很亂，也因歐美媒體有密集的追蹤報導，以及敘利亞內戰各方充分利用網路媒體替自己發聲，否則在前網路時代跟現在仍未接通網路的地方，世界上有很多戰亂是不太為人知，但也很慘烈。
另一個面向是這樣的，先進諸國要放著某地的戰亂不管很簡單，但也有負面效應。
打個比方，自家隔壁有人家暴，干涉了可能因為衝突各方都還活著繼續打，所以變長期問題，放著不管，不干涉他人家務事，可能變成當中有人拿刀殺自己全家。更有甚者，隔壁房子出什麼事都不管，可能被幫派組織佔據，用作非法交易跟祕密結社的根據地。
一個案例是1990年代的阿富汗戰爭，蘇聯撤退之後歐美也不管了，放著阿富汗人自己打，最後打出一個神學士政權，雖然神學士統治區狀況較安定，但非常不自由特別是女性權力低落，他們同夥的基地組織炸了紐約世貿大樓，於是被美國扁了。美國收拾的不好現在又不太管了，阿富汗局勢還是很亂，但再讓神學士類型的極端主義政權執政，似乎對局勢也沒啥幫助。
當然內戰問題從不單純，特別有利可圖的地方開始亂，就會有各路勢力基於各種理由想操控局勢。
但後冷戰時期的狀況是，阿富汗之類本來無利可圖的地方戰區，也很可能變成極端組織或犯罪組織的根據地，向外散播動亂跟犯罪，或者至少是毒品原料。又如索馬利亞也一度變成海盜基地。
有限的外部介入，如果手法適當，可以稍微控制局勢。
quote:
玩重返亚洲到处挑事还怪罪受害人干嘛要反抗。
這是半斤八兩。
雖然南海問題ROC台灣也是同路人，但就我來說沒有什麼九段線，南海航路暢通，這世界大家生意比較好做。
更進一步的講，如果今天咱們ROC台灣入聯了彼此也沒有什麼主權爭議早早談妥雙方定下來的事情，今天中國發生什麼事情都是他國事務，大國要靠北就算了，中小國不會干涉。
近年東亞的狀況就是中國發財了尋求大國風範天朝權威，周邊對此都不太愉快。
否則回到1980年以前的狀況，中國安安分分，文革都搞下去了也沒人管。除了當年還在喊反攻大陸的ROC，沒什麼人想找中國麻煩。當然，改革開放跟外界接觸以後又搞出64天安門，這做得過火了點觸到歐美神經，才被禁運。但也只是禁運一些項目，其他生意還是照做的。
其實看今年中國大水，如果別對外搞強硬政策，搞個百年級的全國大治水來消耗過去十幾年賺到的錢跟過剩產能，增加工作機會，好的水利工程可以用上數百年甚至數千年，就中國歷史經驗來說，這比對外宣揚國威要有用得多。中國搞孤立主義的時期通常都相對天下太平。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/29/2016 05:39:49 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 07/29/2016 : 05:25:59
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最近我在讀關於美國黑幫的書籍。
書籍中提到的一位以芝加哥國宅（黑人貧民窟）為據點的黑幫老大，會維持地盤內保有某種程度的秩序，嚴格檢查出入分子，好方便他們做生意。他們會佔據空屋，收容一些流浪漢向他們收錢但確保他們遵守一些規矩。讓妓女在他們的地盤內活動，不直接抽頭但收保護費幫她們處理一些麻煩。可能還捐錢給地盤上的社福組織，跟居民之間保持某種平衡。
但另一方面他的組織主要的收入也確實在賣非法藥物獲取利潤，也偶爾跟敵對黑幫發生武裝衝突。
其實這種黑幫老大也就是一種原始的獨裁政府，缺點就是有好有壞，看人運作，好得很好，糟得很糟。
且對於地盤外頭的人來說，黑幫則確實在販賣非法藥物，對外頭的社會秩序有所危害，但警察也因為過度危險，非不得已不願意進入國宅內的地盤。
另一方面，警察之中的一些老油條也相信，讓黑幫組織控制地下社會，比讓地下社會完全沒有組織要好得多，於是跟黑幫之間形成某種默契，只要不越界，警察也睜一隻眼閉一隻眼。
不只在美國，就我所知，這種黑白兩道之間的微妙平衡在台灣跟日本的地下社會也能見到。
如果把價值觀放一邊，類似的權力構造放在國際社會上也是準的。像是北韓之類的地方，就被當作一種隔離區，裡頭發生的事情其實外頭不太關心，只要不朝外頭放太多亂子就好。
如果不是ISIS向外頭散播恐怖主義，則國際社會其實有可能一如1930年代放著蘇聯不管一樣，放著他們不管。若ISIS轉型，或出現一個相對安分的ISIS後繼者，未來中東可能出現一個遜尼派宗教極端主義隔離區，一如剛革命完時的伊朗。雖然確實有些人想搞倒這些極端主義國家，但大多數的人寧願不理他們。
其實就像美國境內有阿米許社群的存在，我個人認為世界上存在幾個想停留在中世紀的宗教保留區，倒也未嘗不可。就像非洲跟南美也有很多原住民保留區。
雖然出生在裏頭的人可能沒什麼選擇的自由，但生在哪邊只能說看個人命運，
但這些保留區如果惹毛了外頭的高科技野蠻人，當然還是會挨打的。
問題是血氣方剛的新興勢力總喜歡向外頭挑釁，要等到被痛打一頓之後才會懂江湖規矩。
還有這些隔離區如果裏頭製造核生化武器，外頭的人一定很傷腦筋，會想要進行干涉。毒品也常引來外部干涉，但通常是DEA之類機關的程度，就像美國派人去哥倫比亞跟政府合作從事掃毒戰爭，還有派特種部隊去菲律賓打南部游擊隊程度。各位看國共內戰的殘黨在緬甸跟當地少數民族合夥種鴉片種了幾十年，外界對他們干涉，有但不多，就知道看狀況這套是能成立的。
回到主題上的世界趨勢，隨著歐美的經濟衰退跟可能走回孤立主義路線，一旦歐美真的開始自掃門前雪，那這類軍閥跟極端主義者建立的諸多小地盤，只要也安分搞孤立主義，不要老是搞恐怖主義，有可能爭取到實質的長期自治。
例如20世紀恐怖主義的開祖之一巴勒斯坦人，雖然當年恐怖活動確實也給他們吸了不少目光，但要爭取自治顯然還是集中精力在對付以色列軍事統治，會比較有成果。又如神學士政權的夥伴基地組織當年沒惹毛美國，現在可能神學士已經統一阿富汗了。
難點就是新興勢力當中總有些人想趁權力真空趁勢擴大地盤。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/29/2016 05:54:21 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 07/29/2016 : 07:30:17
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可惜1931∼1945有人不會意識到這點呢
無怪乎現在那邊說中國如何支持紅色高棉之類的
誰在那時間把當家打得不成人形，促進中華人民共和國成立呢?
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九一八事變後，群情激憤，千名大學生包圍外交部，並於隔日打外交部長耳光
翌日蔣公志清接見學生代表，呼籲學生返校讀書；
倘不想回校真的要報國抗日，歡迎從軍，中央會特編義勇隊北上光復東北!!
是日，學生全部返校，無人從軍
對於這一群不得了的糞青，本人決定贈與一副對聯:
上聯曰「抗日由我嘴砲，打仗你國軍責任!」下聯對「兵者干我屁事，你憑什麼要我去?」 |
Edited by - ChoshuTripneustes on 07/29/2016 07:32:26 |
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dfmtf
新手上路
166 Posts |
Posted - 07/29/2016 : 08:04:00
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Originally posted by 慎．中野
最近我在讀關於美國黑幫的書籍。
書籍中提到的一位以芝加哥國宅（黑人貧民窟）為據點的黑幫老大，會維持地盤內保有某種程度的秩序，嚴格檢查出入分子，好方便他們做生意。他們會佔據空屋，收容一些流浪漢向他們收錢但確保他們遵守一些規矩。讓妓女在他們的地盤內活動，不直接抽頭但收保護費幫她們處理一些麻煩。可能還捐錢給地盤上的社福組織，跟居民之間保持某種平衡。
但另一方面他的組織主要的收入也確實在賣非法藥物獲取利潤，也偶爾跟敵對黑幫發生武裝衝突。
其實這種黑幫老大也就是一種原始的獨裁政府，缺點就是有好有壞，看人運作，好得很好，糟得很糟。
且對於地盤外頭的人來說，黑幫則確實在販賣非法藥物，對外頭的社會秩序有所危害，但警察也因為過度危險，非不得已不願意進入國宅內的地盤。
另一方面，警察之中的一些老油條也相信，讓黑幫組織控制地下社會，比讓地下社會完全沒有組織要好得多，於是跟黑幫之間形成某種默契，只要不越界，警察也睜一隻眼閉一隻眼。
不只在美國，就我所知，這種黑白兩道之間的微妙平衡在台灣跟日本的地下社會也能見到。
如果把價值觀放一邊，類似的權力構造放在國際社會上也是準的。像是北韓之類的地方，就被當作一種隔離區，裡頭發生的事情其實外頭不太關心，只要不朝外頭放太多亂子就好。
如果不是ISIS向外頭散播恐怖主義，則國際社會其實有可能一如1930年代放著蘇聯不管一樣，放著他們不管。若ISIS轉型，或出現一個相對安分的ISIS後繼者，未來中東可能出現一個遜尼派宗教極端主義隔離區，一如剛革命完時的伊朗。雖然確實有些人想搞倒這些極端主義國家，但大多數的人寧願不理他們。
其實就像美國境內有阿米許社群的存在，我個人認為世界上存在幾個想停留在中世紀的宗教保留區，倒也未嘗不可。就像非洲跟南美也有很多原住民保留區。
雖然出生在裏頭的人可能沒什麼選擇的自由，但生在哪邊只能說看個人命運，
但這些保留區如果惹毛了外頭的高科技野蠻人，當然還是會挨打的。
問題是血氣方剛的新興勢力總喜歡向外頭挑釁，要等到被痛打一頓之後才會懂江湖規矩。
還有這些隔離區如果裏頭製造核生化武器，外頭的人一定很傷腦筋，會想要進行干涉。毒品也常引來外部干涉，但通常是DEA之類機關的程度，就像美國派人去哥倫比亞跟政府合作從事掃毒戰爭，還有派特種部隊去菲律賓打南部游擊隊程度。各位看國共內戰的殘黨在緬甸跟當地少數民族合夥種鴉片種了幾十年，外界對他們干涉，有但不多，就知道看狀況這套是能成立的。
回到主題上的世界趨勢，隨著歐美的經濟衰退跟可能走回孤立主義路線，一旦歐美真的開始自掃門前雪，那這類軍閥跟極端主義者建立的諸多小地盤，只要也安分搞孤立主義，不要老是搞恐怖主義，有可能爭取到實質的長期自治。
例如20世紀恐怖主義的開祖之一巴勒斯坦人，雖然當年恐怖活動確實也給他們吸了不少目光，但要爭取自治顯然還是集中精力在對付以色列軍事統治，會比較有成果。又如神學士政權的夥伴基地組織當年沒惹毛美國，現在可能神學士已經統一阿富汗了。
難點就是新興勢力當中總有些人想趁權力真空趁勢擴大地盤。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
利比亞、埃及、敍利亞何嘗不是想當那個黑幫頭子呢
只是政客為了選票和政治正確
就把他們一把踹了
只因那個是別人的家
死人了不用負責 |
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rbbin
我是菜鳥
319 Posts |
Posted - 07/29/2016 : 08:11:20
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Originally posted by ChoshuTripneustes
可惜1931∼1945有人不會意識到這點呢
無怪乎現在那邊說中國如何支持紅色高棉之類的
誰在那時間把當家打得不成人形，促進中華人民共和國成立呢?
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九一八事變後，群情激憤，千名大學生包圍外交部，並於隔日打外交部長耳光
翌日蔣公志清接見學生代表，呼籲學生返校讀書；
倘不想回校真的要報國抗日，歡迎從軍，中央會特編義勇隊北上光復東北!!
是日，學生全部返校，無人從軍
對於這一群不得了的糞青，本人決定贈與一副對聯:
上聯曰「抗日由我嘴砲，打仗你國軍責任!」下聯對「兵者干我屁事，你憑什麼要我去?」
大陆流行网络钓鱼，之前有三亿五千万金卢布的故事，九三一大海战之类的传说。 但这种东西，应该不是钓鱼的产物，而是跟从前的“西沙战事紧”，“八百宪兵消灭日军一个联队”，“孙立人活埋日军战俘”一类的东西一样，是大陆K粉们编出来的玩意。
事实是，没有人包围外交部，常公也没有接见过所谓的学生代表。 但是真的是有大批学生从军了，主力是从东北流亡关内的学生，被编入老张的军队，然后被赶去----剿共。 这批学生的怨气，也是双十二事变的一个原因之一 |
Edited by - rbbin on 07/29/2016 08:12:17 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 07/29/2016 : 08:43:21
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Originally posted by dfmtf
利比亞、埃及、敍利亞何嘗不是想當那個黑幫頭子呢
只是政客為了選票和政治正確
就把他們一把踹了
只因那個是別人的家
死人了不用負責
還是有成功的案例啊。
古巴卡斯楚還活到現在呢。委內瑞拉雖然現在那個樣子，但查維茲也是自己早死吧，政府本身沒有倒。
其實美國情報機關嘗試暗殺利比亞格達費跟古巴卡斯楚數十次，都沒有成功。
反倒利比亞跟埃及、敘利亞，自己頂不住內部動亂發生阿拉伯之春，雖說歐美確實助推了一把，但就算有煽風，火不是他們放的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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badguy2000
路人甲乙丙
2867 Posts |
Posted - 07/29/2016 : 09:35:37
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by gdlz
我真的很佩服台湾人经常能一本正经的指鹿为马。
那是比較後的說法。
這該跟歐美也不想管的非洲特別是索馬利亞跟剛果之類地方比較比較。
放著不管可能火不會燒到歐美身上，但裡頭可能是地獄鍋。
20世紀歐美不管的第三世界戰亂中，最大級的慘劇發生在盧安達跟寮國。有機會可以去寮國看看被屠殺的死人骨頭，啊，附帶一提，當時中國支持赤柬政權。
歐美特別是美國干涉的手法常顯得很蠢，但除開伊拉克戰爭打開地獄鍋是個大問題外，沒有記者報導、人道呼籲、國際施壓，戰爭可以打得比現在的敘利亞更恐怖。
現在會覺得中東很亂，也因歐美媒體有密集的追蹤報導，以及敘利亞內戰各方充分利用網路媒體替自己發聲，否則在前網路時代跟現在仍未接通網路的地方，世界上有很多戰亂是不太為人知，但也很慘烈。
另一個面向是這樣的，先進諸國要放著某地的戰亂不管很簡單，但也有負面效應。
打個比方，自家隔壁有人家暴，干涉了可能因為衝突各方都還活著繼續打，所以變長期問題，放著不管，不干涉他人家務事，可能變成當中有人拿刀殺自己全家。更有甚者，隔壁房子出什麼事都不管，可能被幫派組織佔據，用作非法交易跟祕密結社的根據地。
一個案例是1990年代的阿富汗戰爭，蘇聯撤退之後歐美也不管了，放著阿富汗人自己打，最後打出一個神學士政權，雖然神學士統治區狀況較安定，但非常不自由特別是女性權力低落，他們同夥的基地組織炸了紐約世貿大樓，於是被美國扁了。美國收拾的不好現在又不太管了，阿富汗局勢還是很亂，但再讓神學士類型的極端主義政權執政，似乎對局勢也沒啥幫助。
當然內戰問題從不單純，特別有利可圖的地方開始亂，就會有各路勢力基於各種理由想操控局勢。
但後冷戰時期的狀況是，阿富汗之類本來無利可圖的地方戰區，也很可能變成極端組織或犯罪組織的根據地，向外散播動亂跟犯罪，或者至少是毒品原料。又如索馬利亞也一度變成海盜基地。
有限的外部介入，如果手法適當，可以稍微控制局勢。
quote:
玩重返亚洲到处挑事还怪罪受害人干嘛要反抗。
這是半斤八兩。
雖然南海問題ROC台灣也是同路人，但就我來說沒有什麼九段線，南海航路暢通，這世界大家生意比較好做。
更進一步的講，如果今天咱們ROC台灣入聯了彼此也沒有什麼主權爭議早早談妥雙方定下來的事情，今天中國發生什麼事情都是他國事務，大國要靠北就算了，中小國不會干涉。
近年東亞的狀況就是中國發財了尋求大國風範天朝權威，周邊對此都不太愉快。
否則回到1980年以前的狀況，中國安安分分，文革都搞下去了也沒人管。除了當年還在喊反攻大陸的ROC，沒什麼人想找中國麻煩。當然，改革開放跟外界接觸以後又搞出64天安門，這做得過火了點觸到歐美神經，才被禁運。但也只是禁運一些項目，其他生意還是照做的。
其實看今年中國大水，如果別對外搞強硬政策，搞個百年級的全國大治水來消耗過去十幾年賺到的錢跟過剩產能，增加工作機會，好的水利工程可以用上數百年甚至數千年，就中國歷史經驗來說，這比對外宣揚國威要有用得多。中國搞孤立主義的時期通常都相對天下太平。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
怎么可能回到80年代之前？
80年代之前，澳洲、巴西可没有想过一半的铁矿石要卖到中国大陆，商店里面的东西都是“中国制造”。中国大陆也没有想到中国取代欧美成为非洲大陆投资金额最大的“新殖民主义者”。 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 07/29/2016 : 10:03:08
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Originally posted by badguy2000
怎么可能回到80年代之前？
80年代之前，澳洲、巴西可没有想过一半的铁矿石要卖到中国大陆，商店里面的东西都是“中国制造”。中国大陆也没有想到中国取代欧美成为非洲大陆投资金额最大的“新殖民主义者”。
這是我行文手法造成的誤會。
我的意思是跟1980年代以前相比，現在中國富國強兵，跟外界的軍事衝突風險也隨之增加。
反面案例，一直到俄國入侵烏克蘭以前，後冷戰時代西歐很大程度裁軍，呈現「富國弱兵」的狀態，歐洲方面出現重大軍事衝突的風險降低很多。
比如代表性的武器航空母艦，沒有航空母艦雖然可能國際軍事外交影響力低些，但還是可以賺錢的。
當然，例如我之前看了一本關於槍械文化的書籍，提到賣槍販常用煽動恐懼的手法，提到社會多不安全，所以應該買槍，這是他們的基礎理論，即使槍械社團的高級發言人本身可能住在已經數十年沒有謀殺案的最安全高級社區。作者認為這類擁兵自重論，跟文化，根深蒂固的不安全感，對外界的不信任感等等，是畫上等號的。
（別誤會，我不是說美國人不該買槍，問題是用煽動不安的方法來賣槍不太好，同本書有提到美國槍秀的廣告充斥一些復仇者、懲罰者、一擊必殺之類字眼，用我的解讀法就是充斥原力黑暗面，幸好我個人比較支持老派農場氣息木鐵槍）
就我的解讀，就跟中華人民共和國國歌一樣，這個國家可能一直處在最危險的時刻，不安全感永遠無法解除。美國當然也不遑多讓，他們一直在被火箭轟炸。
還有別誤會，我個人對中國組織PKO用的維和部隊有相當高的評價，這換個角度看比航空母艦跟超音速戰鬥機對世界和平有很正面的幫助。
美國有一點真的很鳥，就是他們擁有世界最強的軍事武力，但對參與聯合國和平維持活動不積極，自己搞自己的治安維持戰，手法又有夠爛。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/29/2016 10:57:27 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 07/29/2016 : 12:13:36
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Originally posted by 慎．中野
何況周邊國家也不會輕易接受一個中國主持的東亞，特別是台灣跟日本，南韓大概也沒什麼機會。越南人很清楚中國的手段，大概表面應付應付還有可能。
至於要問說為什麼接受美國不接受中國，很簡單就族群意識跟價值觀還有傳統幫會架構就不是同一掛的。跟地球人不輕易接受火星人統治的道理沒有相差太多。
中國大陸的崛起是這半個世紀可以和蘇聯解體相提並論的事件，恐怕已經不能從會不會或者願不願接受的角度來看待，這種再適應的過程大家都會感到不適，但這種不適是否一定代表要對中國採取對抗性戰略呢？還是要看國家自己的角色定位，對於美日這樣的一線玩家，這種不適帶來的是遏制戰略，誇大中國與周邊國家的對立，誇大中國內部的矛盾，將中國塑造成區域惡霸形象，不能說全是政府引導的，但是也確實有輿論戰的成分在，可以說是他們的態度，也可以說是他們的策略。對於其他小玩家，恐怕就不能很簡單的選邊站，需要有獨立的戰略判斷。中國的制度是否可以持續，經濟發展是否可以持續，這都是基本問題，一旦誤判影響會很大，亞投行就是個典型的例子。
說中國大陸是區域穩定力量，並不是我想表揚中國人高風亮節，氣度非凡，而是因爲區域穩定是中國大陸重要的戰略利益。另一方面我同意在這樣局勢下中俄之類大國不可以冒進，但是小國也得切記不可以做烏克蘭。 |
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badguy2000
路人甲乙丙
2867 Posts |
Posted - 07/29/2016 : 14:12:19
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| 呵呵，大陆的崛起就和这两天天气很热一样，是客观存在。我不喜欢天气热，但我不得不接受天气热，而且去适应它。大陆崛起，很多人都不喜欢，但是不管喜不喜欢，都得适应它 |
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Kazan
新手上路
201 Posts |
Posted - 07/29/2016 : 15:48:12
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中國搞孤立主義的時期通常都相對天下太平 --您是怎麼得出這個結論的？是日本的戰國時期，還是蒙古橫掃歐亞大陸是中國擴張主義的結果？
要世界第一貿易大國搞孤立主義，乾脆說要是沒有中國這個國家該多好？現實是，中國已經存在幾千年了，而且大部分時間統一的中國是亞洲第一強國，現在也許不過是他回到歷史上常有的位置而已
一個巨大經濟體的發展必然對周邊中小經濟體產生深遠影響，這點不以後者的意志為轉移，端看後者如何把握，趨利避害
當然，也可以選擇拒絕正視，拒絕接受 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 07/29/2016 : 19:07:56
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中國搞孤立主義的時期通常都相對天下太平 --您是怎麼得出這個結論的？
這指的是將國家資源投注在內政上因而中國國內天下太平的狀況，不是指國外沒事。
具代表性的早期案例是文景之治，以清朝來說大概是雍正年間。
看中國歷史記住一件事，中國歷代最大的敵人往往是中國人自己。
就算最後亡於入侵的朝代，通常滅亡之前也經歷過好幾次大規模的內亂或政治鬥爭。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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標題 |
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二十一世纪大变化的开始？
