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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
 Posted - 07/29/2016 : 20:09:08
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說道局勢變動的不安要素，我竟然忘了提香港。
香港最近正在變動期，經濟如果持續衰退下去，很有可能因為一些小事發生大規模的示威抗議，發生後處理不當有可能會動搖國際。
香港跟新疆或西藏不同，是一個國際都市，不可能進行靜肅秘密鎮壓，發生的事情外國都會知道。基於歐美各國政界都仍存有一種非理性、基於意識形態的人權思想在內，不大可能接受駐港解放軍進行過剩的流血鎮壓卻毫無反應，所以香港動亂對中國政府而言會是一個非常燙手的山芋，要審慎處理。
歷史大動亂往往由一些雞毛蒜皮的小事引爆既存的對立火藥，是故以東亞來說，香港局勢值得關注，不能小看其影響。
2016年本身應該是不至於發生比美國總統大選更具決定性的事件，但這一年內發生的事情，確實象徵世界正在進入一個新的變動。要往哪邊走畢竟還是人來決定的事情，這幾年列強諸國的決策都值得關注。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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Kazan
新手上路
201 Posts |
Posted - 07/29/2016 : 22:23:47
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這個邏輯跳躍好像有點大。
中國歷代最大的敵人往往是中國人自己 -- 這句話沒錯。可是這跟孤立主義有什麼關係呢？中國歷史因為窮兵黷武對外擴張導致亡國的王朝好像也不算多，隋朝大概算一個。更多的時候，是農耕人希望老婆孩子熱炕頭，周邊的騎馬民族想的是殺人放火，搶糧搶錢搶娘們。奉行孤立主義這些野獸就不來了？以您的歷史修養，“浣衣院”的故事想來不會不知道。
今天中國的對外行為，也明顯帶有反應的特點，正如這裡網友說：就許你跨過太平洋來搞再平衡，就不許受害者抵抗？
再退一萬步說，中國再奉行孤立主義，要孤立到台灣獨立也坐視不顧，必須要有趙構的雅量。趙構在歷史上的評價，兄台肯定很清楚
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quote:
Originally posted by 慎．中野
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中國搞孤立主義的時期通常都相對天下太平 --您是怎麼得出這個結論的？
這指的是將國家資源投注在內政上因而中國國內天下太平的狀況，不是指國外沒事。
具代表性的早期案例是文景之治，以清朝來說大概是雍正年間。
看中國歷史記住一件事，中國歷代最大的敵人往往是中國人自己。
就算最後亡於入侵的朝代，通常滅亡之前也經歷過好幾次大規模的內亂或政治鬥爭。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 07/29/2016 : 23:11:24
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還想説説東亞的事，但是覺得總是繞不開大環境。小弟覺得，目前世界局勢其實是和冷戰結束蘇聯解體一脈相承的，冷戰結束導致全球力量失衡，很多地區出現權力真空，但是有一個逐步爆發的過程，在這個過程中缺乏制衡的美國自我感覺太好，以完全是魯莽的方式干預舊强權、破壞舊秩序、顛覆舊盟友，在發現中國大陸實力大增之後又扔下中東惡化的爛攤子主推重返亞太。。。
回到東亞，中美兩國雖然各種纏鬥，但都還有維持區域穩定的共同利益在，遇到哪個不明事理的小弟頭腦發熱想要出格，會有誰家孩子誰打的默契，所以香港想出點火花不難，但是要搞出點大事來需要太多的運氣。
對於大局勢，小弟倒是更擔心美國收縮過快，或者戰略上又犯大錯誤。中國大陸的崛起是美國的長遠威脅，但確實不緊迫，如果不能很好的分配戰略資源，恐怕不用等到中美撕破臉世界就已經大亂了。 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 07/30/2016 : 08:44:30
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quote:
Originally posted by Kazan
這個邏輯跳躍好像有點大。
中國歷代最大的敵人往往是中國人自己 -- 這句話沒錯。可是這跟孤立主義有什麼關係呢？中國歷史因為窮兵黷武對外擴張導致亡國的王朝好像也不算多
這要看怎麼詮釋。
我上過一門課，至今認為大致準確，教授提到一場革命前常有三個階段：
1.經濟不景氣。(內部累積民怨)
2.失敗的政治改革。(對既存體制改善狀態失去希望)
3.軍事外交的受挫。(政府權威的喪失，軍費支出導致的財政再惡化)
然後只要有引爆點的關鍵事件，就有可能瞬間擴大成革命。
並非所有革命都這麼標準，但最經典的案例是法國革命跟俄國革命，都是非常典型的三個步驟兼具。
當然這三步驟還忽略了在農業時代天災導致的經濟損失跟農民生活惡化，但中國歷史上的內部動亂，通常跟失敗的軍事外交政策導致的威信喪失有所關聯。
例如以我所讀的歷史課，就常會提到孫中山大砲哥，對中法戰爭的清廷軍事外交有所不滿，認為損失太多，才加深投入革命行動（這表示他當時也是蠻憤青的）。
太平天國之亂還有與之掛勾的捻亂，我見過一說法不知怎麼算宣稱是19世紀死人最多的戰爭，還超過美國內戰，聽起來倒也有幾分道理。這場動亂就是發生在鴉片戰爭後，清朝的權威顯著地喪失。
另一方面，雖然漢武帝或乾隆皇等，利用先帝留下的龐大遺產，發動一些積極的進攻性軍事國防政策，取得相當大的成功，被認為是國威的鼎盛期，但龐大的軍費支出卻也留下財政破綻，後面填補破洞的財政政策卻也因為國內經濟已經進入發展停滯期而手段有限，因而很容易出現效果不彰又充滿貪腐現象的問題，引發政治鬥爭跟民怨高漲。
這邊我要指出的事情是，積極性軍事政策，成功了不見得整體有利，失敗了卻非常可能直接導致大規模內部動亂。
這尤其在現代戰爭，軍費支出高漲前所未見，且在這個貿易為主的世界中，對經濟傷害非常大。成敗與否可能都得不償失，失敗了權威喪失，是非常危險的險棋。
例如俄國普亭發動的入侵烏克蘭，雖然非常巧妙的以短期特種作戰跟現地民兵代理戰爭的方式，減少了長期戰爭泥沼的風險，卻也帶來了若干經濟制裁，導致俄國經濟惡化。介入敘利亞戰爭，儘管使用兵力的規模有所限制，但過程中出現的跟土耳其的關係惡化也導致經濟的若干損失。
這類損失若跟政府取得的外交軍事勝利不能成比例，風險是非常大的。
quote:
對於大局勢，小弟倒是更擔心美國收縮過快，或者戰略上又犯大錯誤。中國大陸的崛起是美國的長遠威脅，但確實不緊迫，如果不能很好的分配戰略資源，恐怕不用等到中美撕破臉世界就已經大亂了。
我的看法是這樣的，儘管美國的經濟衰退，跟2000年代陷入中東泥沼，導致東亞出現了權力真空。但2000年代的中國胡政權韜光養晦，非常低調，並未趁國力未全，貿然圖入這權力真空中擴大勢力。
現在中國富起來了，但也面臨經濟成長減緩的狀態。突入權力真空擴大戰果，很容易成為一個危險的陷阱(儘管不是刻意製造的)。
日本雖然也面臨相當問題且經濟局勢更艱困，但內部相對安定，且老美是穩定的轉移部份責任到日本身上，這代表既存的日美掛幫派之盟國(例如澳洲、菲律賓、新加坡)也會協助日本，或至少不反對，就算在與中國之間玩兩面討好，但多數亞洲國家(除韓國)，跟日本之間矛盾較少、合作已久，且利害一致。
站在中國立場，在美國重返亞洲政策下跟美國正面衝突並不明智，有可能擦槍走火，但巧妙地打打職業摔角，至少主要交涉對象只有美國一個。
假設美國搞孤立主義退出亞洲，則見獵心喜突入美國留下的權力真空，也不見得聰明，因為美國顯然會透過提供新式武器的方法來強化日本為首的現地盟友來牽制中國。就算透過中國喜歡的雙邊會談，以連橫方式來破壞美國留下的合縱體制，在日本跟台灣十之九九不會聽話的環境下，成果恐怕相當有限。
由於海洋國境天然制限沒太多模糊空間，以及中國可能的領海聲索地帶南中國海是世界最繁忙航道，與世界各國利害關係重大，中國不存在太多透過軍事勝利可取得利益的空間－－最多不過就把台灣插五星旗還有點基礎理論，但先聲明我個人看見非法入境解放軍見一個想辦法殺一個－－在這種局勢下軍事行動相當危險，因為就算取勝可能也得不償失，光是經濟制裁就很痛了。
用成語講，中國這條龍現在雖然胖了也壯了，但整體態勢還是龍困淺灘。在這個世界不太容許搞軍事擴張的大環境下，專心搞內政跟經濟投資，可能效益上會遠大過於軍事擴張。
問題在於我個人擔心的，見獵心喜跟急著證明自己很偉大的血氣方剛之徒總是不少的，習總的個性跟作風顯然比胡哥要高調，且習總次任搞不好是沒經歷過文革世代更嚴重，貿然找仗打是很有可能的。
quote:
分隔線
現在世界大局勢就是經濟不景氣怨氣重，一堆憤青毛頭小鬼跟想利用憤青支持的政客想找仗打來拉抬聲勢，然後憤青之間互幹很容易將緊張與對立升高。
各位看歐洲那邊幾個孤狼恐攻就讓法德這等大國震動如此，應該能了解少數憤青的瘋狂舉動確實是能改變社會氛圍，甚至當憤青是合法進入政府內部成為中間幹部有能力綁架上級的時候。
又如土耳其政變跟肅清這類事件，有可能讓一個國家急速極權化或右傾化，非深入了解該國內情者無法預料。局勢可能一、二年就變動很大。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/30/2016 09:17:40 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 07/30/2016 : 09:37:08
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讓我們回到一百年前，幾個塞爾維亞跟波士尼亞獨立份子的恐攻，靠著幾把手槍跟土製炸彈，暗殺了奧地利皇儲，就引爆了歐洲列強間矛盾，產生第一次世界大戰。
20世紀前半政治暗殺跟軍事肅清還蠻流行的，例如日本官員被暗殺的紀錄頗多，多數是國內憤青幹的，也有少數韓國獨立份子幹的。這類案件有可能引爆既存矛盾，讓局勢在短時間內升高。
舉個例，以我前面提到的香港，香港獨立派並沒有自己的武力，目前尚稱和平，如果真局勢艱困，和平訴求無效，出現武裝獨立運動激進份子，是可預見之事。新疆發生過了，香港也並非不可能。西藏獨立運動相對和平但也流行過自焚抗議潮。若香港警察壓不住，中央下令駐港解放軍治安出動，如果一時激動，扣了扳機，有可能出現香港版的「流血星期日」。
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https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%81%E8%A1%80%E6%98%9F%E6%9C%9F%E6%97%A5
流血星期日（英語：Bloody Sunday；愛爾蘭語：Domhnach na Fola）是指1972年1月30日，在北愛爾蘭德里博格賽德地區發生英國傘兵向正在遊行的市民開槍，造成14人死亡，13人受傷的事件。包括記者和旁觀者在內的很多人證明當時遭到槍擊的人都沒有攜帶武器。
英國政府對這次事件進行了兩次調查。第一次調查叫做「威傑里法庭」，開脫了英國政府和大部分英國士兵的責任，但其公正性遭到了很多人士的批評。第二次調查已於2010年年中完成，薩維爾勛爵亦於2010年6月15日公開共十冊長達五千頁的調查報告，指出死傷者當時並不構成任何威脅，被射殺的平民都是無辜的。因此英軍當時射殺平民的舉動並不合法。
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這用中國標準可能死傷不多，但發生在香港這樣的地方會造成世界震動。如果在世界經濟大好，各國友善時期，這能道歉和解摸頭了事，在經濟不景氣時期影響就很大。
也不是要恐嚇各位，只是最近世界局勢似乎確實向危險的臨界點在推進，突發事件可能造成嚴重影響。
有置產跟投資需求的人，既然都當了軍迷，可把這些跡象列入投資跟生涯規劃考量。
(▔﹏▔)
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/30/2016 : 10:59:40
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quote:
Originally posted by Kazan
這農耕人希望老婆孩子熱炕頭，周邊的騎馬民族想的是殺人放火，搶糧搶錢搶娘們。奉行孤立主義這些野獸就不來了？
其實這問題主因在農耕民族發明的土地所有權這種概念,然後向外擴張,到一定階段後,游牧民族發現怎麼冬天避寒的地方都被農業民族說這地是我的你不能來,才演化成持續兩千年的鬥爭......
事情的發生是各方有各方立場,堅持自身立場而不想瞭解對方立場,通常都是戰爭的起源. |
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 07/30/2016 : 11:02:19
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quote:
Originally posted by 慎．中野
讓我們回到一百年前，幾個塞爾維亞跟波士尼亞獨立份子的恐攻，靠著幾把手槍跟土製炸彈，暗殺了奧地利皇儲，就引爆了歐洲列強間矛盾，產生第一次世界大戰。
20世紀前半政治暗殺跟軍事肅清還蠻流行的，例如日本官員被暗殺的紀錄頗多，多數是國內憤青幹的，也有少數韓國獨立份子幹的。這類案件有可能引爆既存矛盾，讓局勢在短時間內升高。
舉個例，以我前面提到的香港，香港獨立派並沒有自己的武力，目前尚稱和平，如果真局勢艱困，和平訴求無效，出現武裝獨立運動激進份子，是可預見之事。新疆發生過了，香港也並非不可能。西藏獨立運動相對和平但也流行過自焚抗議潮。若香港警察壓不住，中央下令駐港解放軍治安出動，如果一時激動，扣了扳機，有可能出現香港版的「流血星期日」。
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https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%81%E8%A1%80%E6%98%9F%E6%9C%9F%E6%97%A5
流血星期日（英語：Bloody Sunday；愛爾蘭語：Domhnach na Fola）是指1972年1月30日，在北愛爾蘭德里博格賽德地區發生英國傘兵向正在遊行的市民開槍，造成14人死亡，13人受傷的事件。包括記者和旁觀者在內的很多人證明當時遭到槍擊的人都沒有攜帶武器。
英國政府對這次事件進行了兩次調查。第一次調查叫做「威傑里法庭」，開脫了英國政府和大部分英國士兵的責任，但其公正性遭到了很多人士的批評。第二次調查已於2010年年中完成，薩維爾勛爵亦於2010年6月15日公開共十冊長達五千頁的調查報告，指出死傷者當時並不構成任何威脅，被射殺的平民都是無辜的。因此英軍當時射殺平民的舉動並不合法。
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這用中國標準可能死傷不多，但發生在香港這樣的地方會造成世界震動。如果在世界經濟大好，各國友善時期，這能道歉和解摸頭了事，在經濟不景氣時期影響就很大。
也不是要恐嚇各位，只是最近世界局勢似乎確實向危險的臨界點在推進，突發事件可能造成嚴重影響。
有置產跟投資需求的人，既然都當了軍迷，可把這些跡象列入投資跟生涯規劃考量。
(▔﹏▔)
這種事情發生的機率大概比有人連中三次大樂透頭獎還低.....
而且真發生了估計也鬧不起來
難道歐美國家除了譴責或表示遺憾外敢為了被殺的香港市民向老共動武嗎?
就算搞經濟制裁好了，估計也是歐美國家受的損失更大 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 07/30/2016 : 12:04:56
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何止鬧不了，惹事要有本錢說~
光南海判決事件不止不是美商的肯德基上校受創，美日商除汽車外幾乎又來一次重傷~~所以歐盟學乖了點到為止就好，別被推到水岸第一排遭受流彈襲擊~~
而香港~~
[什麼通]的金融商品越多，越方便下當地商家所獲得的利潤就越低，錢與地位反而被你合作交易所吸走，所以越鬧越不會有人理你~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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hazel2052
路人甲乙丙
1974 Posts |
Posted - 07/30/2016 : 20:13:45
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台灣跟燕雲十六州蠻像的，看起來很肥，但要拿要有代價
處理不好，最嚴重就是全國滅亡
(又想到一個笑話，宋太祖976死，宋太宗997死，宋真宗1022死
毛1976死，鄧1997死，那江...)
我想到那本知兵堂"突出部之役"的開場白的那個捕鼠陷阱，捕鼠陷阱後面是金幣，希特勒可能是覺得他能在陷阱觸發以前或是不動到陷阱而去拿到金幣XD
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Jacques Villeneuve
Wins 11
Podiums 23
Career points 235
Pole positions 13
Fastest laps 9
1997 Formula One World Champion
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Edited by - hazel2052 on 07/30/2016 20:16:52 |
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lyrics
路人甲乙丙
1059 Posts |
Posted - 07/30/2016 : 20:28:39
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Originally posted by dasha
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Originally posted by Kazan
這農耕人希望老婆孩子熱炕頭，周邊的騎馬民族想的是殺人放火，搶糧搶錢搶娘們。奉行孤立主義這些野獸就不來了？
其實這問題主因在農耕民族發明的土地所有權這種概念,然後向外擴張,到一定階段後,游牧民族發現怎麼冬天避寒的地方都被農業民族說這地是我的你不能來,才演化成持續兩千年的鬥爭......
事情的發生是各方有各方立場,堅持自身立場而不想瞭解對方立場,通常都是戰爭的起源.
老大說顛倒了。耕地受氣候影響，活動區域是固定的。只有草原民族因為雪災蟲災或是人口暴增等原因，驅使他們主動侵擾農耕民族。 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 07/30/2016 : 21:47:13
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Originally posted by lyrics
老大說顛倒了。耕地受氣候影響，活動區域是固定的。只有草原民族因為雪災蟲災或是人口暴增等原因，驅使他們主動侵擾農耕民族。
官修的歷史課本看多了是吧?別國的無論以中國來看早期基本就是農耕族群在驅離非農耕族群(包含游牧、半游牧、遊耕、狩獵等等非定居務農群體)，而且這種驅離慘烈而劇烈，農耕群體對於土地的開發深深的影響了同樣居住於該地的其他民族，讓他們無家可歸、無林可獵、無水可居、無草可牧。
然後隨著一個一個大型、特大型的農墾區透過道路與城市結合成一整個廣大的區域後(可以想像成春秋時代的諸侯國)這些被圈在範圍內的族群基本不是被當成課本中所謂的戎狄、蠻夷就是完全的被融入然後整個消失在世界上。
匈奴?不過就是當年一樣居住在華夏土地上一群不想種田的人而已。 |
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Kazan
新手上路
201 Posts |
Posted - 07/30/2016 : 23:46:45
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農耕遊牧的分界線有400毫米降水線一說，古代技術條件下，人類對抗氣候的能力是很有限的。
我舉這個例子是為了回應中野兄“歷史上，中國奉行孤立主義就天下太平”一說，中國歷史上兩次亡天下，均不是因為奉行擴張主義的軍事政策，也不是佔了遊牧人過冬的地方。
到了近代，更是你不去惹他，他跨過半個地球也要來打你。鴉片戰爭，你要說中國“不想瞭解對方立場”也行，更大原因恐怕在於“匹夫無罪，懷璧其罪”，“落後就要挨打”。
確實有因為誤判和傲慢引發的戰爭，但是為了利益的戰爭恐怕更多。死在西拔牙征服者槍下的印第安人是因為“不想瞭解對方立場”嗎？
回到東亞，TPP也好，亞太再平衡也好，就是老美看到再讓中國這麼發展下去，老大的位子就危險了，才搞出來的。中國恐怕是最不怕單純的經濟競爭的，而對老美而言，實在沒有放著龐大的軍事資產不用，和你單純經濟競爭的道理
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Originally posted by dasha
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Originally posted by Kazan
這農耕人希望老婆孩子熱炕頭，周邊的騎馬民族想的是殺人放火，搶糧搶錢搶娘們。奉行孤立主義這些野獸就不來了？
其實這問題主因在農耕民族發明的土地所有權這種概念,然後向外擴張,到一定階段後,游牧民族發現怎麼冬天避寒的地方都被農業民族說這地是我的你不能來,才演化成持續兩千年的鬥爭......
事情的發生是各方有各方立場,堅持自身立場而不想瞭解對方立場,通常都是戰爭的起源.
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 07/31/2016 : 07:19:00
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現在已經不是殖民帝國時代，WW2以後一堆小國都獨立了。
這年頭落後不一定要挨打，只是中小國確實加入幫會是比較保險一點。只是既然入幫有時要幫忙跑腿或搖旗吶喊一下。
現在全球化，中國已經不是那個周邊沒有超大國存在的一方獨大時代。雖然土地廣人口多，潛力還是頗大，但樹大招風，想重返天朝榮耀，自己好自擔待些。現狀歐洲諸國跟日本等，都相對滿足於當地方角頭的位子。
就經濟方面，可預見的事情是由於一胎化政策的副作用，在一胎化前世代開始退休的時間點，中國勞動人口老化的速度會超越美國，下下一個世代可能經濟發展又逆轉。
畢竟人壽命有限，能看見的局勢也有限，但總和來看，美國雖處在一個衰退期，但還不到倒閉關門時期。搞不好機械人技術呈現爆發性成長後，美國高科技機械人大軍開始征服世界。
中國、俄國，還有歐洲，內部不安定的要素都比美國多些。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/31/2016 07:31:56 |
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lyrics
路人甲乙丙
1059 Posts |
Posted - 07/31/2016 : 08:07:00
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Originally posted by waffe
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Originally posted by lyrics
老大說顛倒了。耕地受氣候影響，活動區域是固定的。只有草原民族因為雪災蟲災或是人口暴增等原因，驅使他們主動侵擾農耕民族。
官修的歷史課本看多了是吧?別國的無論以中國來看早期基本就是農耕族群在驅離非農耕族群(包含游牧、半游牧、遊耕、狩獵等等非定居務農群體)，而且這種驅離慘烈而劇烈，農耕群體對於土地的開發深深的影響了同樣居住於該地的其他民族，讓他們無家可歸、無林可獵、無水可居、無草可牧。
然後隨著一個一個大型、特大型的農墾區透過道路與城市結合成一整個廣大的區域後(可以想像成春秋時代的諸侯國)這些被圈在範圍內的族群基本不是被當成課本中所謂的戎狄、蠻夷就是完全的被融入然後整個消失在世界上。
匈奴?不過就是當年一樣居住在華夏土地上一群不想種田的人而已。
奇怪，甭管是不是課本，我上面的話都言之有理吧。您截取匈奴被趕跑的一段歷史，怎麼不提之前匈奴南下襲擾的歷史？合著對你來說只有立場，沒有是非對吧？靠那從1944年開始看日本豈不是在抵禦美國入侵？
ps:再說農耕遊牧。說農耕占遊牧地盤，幾乎是扯淡。農耕對氣溫降水量土質都有一定要求，難道說向北方開拓就能向北開拓嗎？內蒙古大草原你種莊稼試試。
pss:不知你是香港还是台湾的，居然问“你是不是官修教科书看多了”。MD这话问的也太搞了。让人看了是又好笑又生气。这么说吧，近代史部分，两岸三地教科书受到意识形态影响，会因为立场不同而不同。但是1840年以前的中国历史，（除了大陆会刻意拔高一些农民起义，比如李自成）基本是一致的吧。
教科书本身带有科普性质，很多地方当然会简略，但是大致立场也是文化精英公认的。不然让你从初中开始学二十四史资治通鉴等等史书的，各种札记，你学的了吗？那大学设置历史专业还有蛋用？
所以现在世界流行的反智主义，已经牛掰到让你们这群人以自我为中心，整天叫嚣怀疑一切打倒一切了呗？
“你是不是官修教科书看多了”，我靠了难道不应该看么？将来假如有一天你当政，你干脆废了历史这门课，因为只要是官修教科书，那就有人怀疑。教科书都民间的，民间任何立场官方不得干预，只要干预就带有“官方立场历史”的色彩。那希特勒东条英机墨索里尼之流可要他喵的乐开花了。
教科书是给谁看的？是给初中生高中生。那是“启蒙”“科普”教育。有遗漏是肯定的，但是立场我说了，除1840年后涉及当代人利益纠葛的部分，基本没理由也没意义去刻意扭曲。等你上了大学有了自我判断能力自然会追逐细节和更进一步的真相，比如李世民到底是不是好皇帝，初中高中评断标准是国泰民安，大学研究生可能就要分成人品、治国能力、早期晚期等等不同类别不同阶段去看。你整天叫嚣教科书有问题，那么如果照你的观点改了，会不会立场更加偏颇，内容更有问题？
psss."然後隨著一個一個大型、特大型的農墾區透過道路與城市結合成一整個廣大的區域後...." 这话竟说的我�茖孕H对。。。。你当这是连连看么？
“匈奴?不過就是當年一樣居住在華夏土地上一群不想種田的人而已。”说实话，匈奴有迁徙是有的，但跑了哪些留了哪些，历史资料都能找到蛛丝马迹。匈奴是今天定义的民族吗？包括哪些主体部落？后来怎么分布怎么融合？历史有时候不是非黑即白的。“汉武帝赶跑了匈奴”，反对的人像你就觉得好像把人家赶尽杀绝了。咱先不说你反对的立场对不对，就说灭绝匈奴的问题。五胡乱华是汉代之后的事吧？这里面可就有匈奴。 |
Edited by - lyrics on 07/31/2016 09:04:35 |
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hazel2052
路人甲乙丙
1974 Posts |
Posted - 07/31/2016 : 09:28:33
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http://120.101.70.2/history/history1/newpage433.htm
匈奴人的經濟是以畜牧業為主，牲畜是他們的主要財富，也是生活上的資源。匈奴人的飲食、衣著及其它許多日用品也多仰賴牲畜，所以史書記載他們是「食畜肉，衣皮革，被毨裘」。
匈奴人的畜群以馬、牛、羊為主，在氣候適宜與水草豐美的時候，數日相當多。《史記》〈匈奴列傳〉記載衛青於西元前127年出擊匈奴，於「河南地」(今內蒙古河套南伊盟一帶)捕獲其中、羊百餘萬頭。《史記》〈衛將軍列傳〉記載衛青於西元前124年出朔方高闕(今內蒙古臨河縣西北)擊匈奴右賢王，獲得牲畜數千百萬。
《漢書》〈匈奴傳〉記載西元前71年，漢與烏孫聯兵出擊匈奴，校尉常惠等共獲其馬、牛、寨、駝等七十餘萬頭。後《漢書》〈竇憲傳〉記載西元89年，竇憲大破北單于，獲其馬、牛、羊、橐、駝百餘萬頭。從上述的戰役可知，僅在一個地區即可擄獲數量龐大的牲畜，可見匈奴畜牧業的發達。然而一遇天候變化，牲畜即損失慘重，
例如:宣帝年間，匈奴單于率領萬騎出擊烏孫，遇到「天大雨雪，一日深丈餘，人民畜產凍死，還者不能什一。」可見天候對牲畜的影響頗大。
從漠北匈奴墓葬中普遍發現大量馬、牛、羊的骨骼，證明匈奴人的確是食畜肉。墓葬中還有鹿、野驢、鳥類等骨骼，說明匈奴人也有狩獵的活動。
至於農業方面，《史記》〈驃騎列傳〉記載武帝元狩四年(西元前119年)，霍去病至寘顏山(約為今蒙古杭愛山南面支脈)趙信城，得到匈奴儲存的大量粟米。《漢書》〈匈奴傳〉記載武帝後元元年(西元前88年)秋，匈奴地區因為連續下雨雪數月之久，以致「谷稼不熟」。換言之，在匈奴人的游牧生活之中，間有農作。考古資料也證明匈奴人很早就有了農業，在屬於西元前三世紀以前的匈奴古墓中，就發現了與農業有關的石臼;而且在屬於西元前二至一世紀的諾顏山,第二十三號匈奴墓還發現了農作物的種籽;諾顏山第十二、二十三、二十五號各墓之中有穀物、農具與盛著穀物的陶器。
在匈奴人活動的範圍之中，雖有狩獵與農耕的行為，畜牧仍是最主要的經濟生活。
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以台灣的參考(教科)書來看，中國的北方民族幾乎都有程度不等的農業發展，不過相對來說比較不發達。
上到匈奴下到契丹女真蒙古都有不同程度上的農業補充
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Edited by - hazel2052 on 07/31/2016 09:29:10 |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 07/31/2016 : 10:33:05
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以台灣的參考(教科)書來看，中國的北方民族幾乎都有程度不等的農業發展，不過相對來說比較不發達。
上到匈奴下到契丹女真蒙古都有不同程度上的農業補充
………@@…………
游牧民族本来就是指以游动放牧作为主要主要主要经济生产方式。
女真更是渔猎民族，连游牧都不是。
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hazel2052
路人甲乙丙
1974 Posts |
Posted - 07/31/2016 : 11:09:21
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| 有道理，剛剛是打得快了 |
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Kazan
新手上路
201 Posts |
Posted - 07/31/2016 : 11:50:28
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| 匈奴的來源比較複雜。摘錄維基的一段話：“在中國古代，游牧部落不只存在沙漠地帶。在中原地帶，除漢人之外，也居住許多游牧部落。周朝先祖與西戎同居，周幽王時有犬戎、山戎、戎狄等，春秋時有戎翟、義渠、大荔、烏氏、朐衍、林胡、樓煩、東胡等都可能是匈奴先祖。但當時各遊牧民族，以小部落方式各自生活，未形成大型國家[5]。春秋戰國時期，各國擴張勢力，游牧民被驅趕至沙漠地帶。” --- 所以說農耕人占了他們底盤，是有道理的。這之後發源於亞洲大陸深處的鮮卑、樓蘭、突厥、蒙古、女真，再說農耕人佔了他們的地盤恐怕就說不過去了 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 07/31/2016 : 11:59:07
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quote:
Originally posted by lyrics
略~*
又一個強國人不懂強國史...................爬牆出來宣揚國威不要連基本的都不懂OK? 很好笑。
看您長篇大論的一堆就很清楚一件事，您根本不懂先秦史給你幾個點自己去看。
1.看看西周諸侯國的分佈與組成，史書上大約分成3大類
A.夏、商以降的諸侯國<---周以前留下的
B.周朝所封之諸侯國<----周朝自己封的
C.跟上述兩種完全沒關係的國<----這類的基本都被打成所謂蠻夷類，最有名的就是中山、義渠。
還有一類就是根本沒有國的部落，什麼戎狄蠻夷前面加個東西南北還是什麼的去命名，而所謂的匈奴就是這坨人中居住在靠北邊的族群。
2.大部分的大小諸侯國(主要是A、B兩類)都分佈在平原區、大河流域旁等適合農耕的地方，而叫得出名子的大型諸侯國其國都基本都在農耕區的地理樞紐與交通要道上。
所以周朝的分封諸侯實際上就是一種武裝屯墾就像老美開發大西部一樣，老子要這片地拿來種田而原來生活在這的印第安人呢?要嘛自動從地球上消失要嘛去死不然就是武裝對抗。
所以先秦時期就是圈地與反抗圈地的一種過程，老子本來一群人在河邊抓魚採果子，突然來了一群人把河邊的樹林、雜草全給平了然後開始種東西，你叫老子一家人去死還是去吃大便?然後就開打了。
而為啥匈奴後面(先秦後期)會出現在史書中而且很有名?很簡單因為他們待的第方基本都是不能或是不適合種田的區域，而適合種田的區域中人(例如狄、羌)在上千年的蠶食鯨吞下基本不是融入就是被消滅不然就是跑到更深山的地方去了。
懂?小弟講很籠統有空請研究先秦史。 |
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Henschel
路人甲乙丙
3315 Posts |
Posted - 07/31/2016 : 12:04:38
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quote:
Originally posted by Kazan
農耕遊牧的分界線有400毫米降水線一說，古代技術條件下，人類對抗氣候的能力是很有限的。
我舉這個例子是為了回應中野兄“歷史上，中國奉行孤立主義就天下太平”一說，中國歷史上兩次亡天下，均不是因為奉行擴張主義的軍事政策，也不是佔了遊牧人過冬的地方。
到了近代，更是你不去惹他，他跨過半個地球也要來打你。鴉片戰爭，你要說中國“不想瞭解對方立場”也行，更大原因恐怕在於“匹夫無罪，懷璧其罪”，“落後就要挨打”。
確實有因為誤判和傲慢引發的戰爭，但是為了利益的戰爭恐怕更多。死在西拔牙征服者槍下的印第安人是因為“不想瞭解對方立場”嗎？
回到東亞，TPP也好，亞太再平衡也好，就是老美看到再讓中國這麼發展下去，老大的位子就危險了，才搞出來的。中國恐怕是最不怕單純的經濟競爭的，而對老美而言，實在沒有放著龐大的軍事資產不用，和你單純經濟競爭的道理
quote:
Originally posted by dasha
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Originally posted by Kazan
這農耕人希望老婆孩子熱炕頭，周邊的騎馬民族想的是殺人放火，搶糧搶錢搶娘們。奉行孤立主義這些野獸就不來了？
其實這問題主因在農耕民族發明的土地所有權這種概念,然後向外擴張,到一定階段後,游牧民族發現怎麼冬天避寒的地方都被農業民族說這地是我的你不能來,才演化成持續兩千年的鬥爭......
事情的發生是各方有各方立場,堅持自身立場而不想瞭解對方立場,通常都是戰爭的起源.
中国不怕單純的經濟競爭, 那還不立即開放荷李活片進口
鴉片戰爭明明就是偷工減料的土鴉片單純的經濟競爭不過高純度的洋鴉片, 大清就用反經濟競爭的方法來解決問題, 林則徐本人都支持中国人吸土鴉片 |
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Kazan
新手上路
201 Posts |
Posted - 07/31/2016 : 12:11:08
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現在已經不是殖民帝國時代，WW2以後一堆小國都獨立了。
這年頭落後不一定要挨打，只是中小國確實加入幫會是比較保險一點。只是既然入幫有時要幫忙跑腿或搖旗吶喊一下。
------挨打不一定是軍事上的。比如，台灣70多歲雄風依舊的老爺爺不難到越南娶一個20來歲青春美少女；反過來就不容易了。
小國加入幫會，除了搖旗吶喊，還必須為了老大的利益犧牲小我。平時自然可以八面玲瓏，關鍵時候如果老大要你趟地雷，你也得第一個上。
中國自然內外問題一大堆，中興之路隨時可能夭折；不過以中國人的驕傲和韌性，要重回歷史上的位置，倒也不見得完全沒可能。
至於老美，就本次選舉來看，內部的問題，族群的分裂，已經相當嚴重了。以老美的稟賦，瘦死的老美在很長一段時間內還是可以傲視其它國家，包括中國。
不過，如果已經沒有獨霸世界的實力，但依然不肯放棄獨霸世界的意圖，一點的戰略讓步都不願意做；那麼按倒葫蘆浮起瓢，出問題的時間不會太遠。這個大概就是21世紀的大變化 |
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lyrics
路人甲乙丙
1059 Posts |
Posted - 07/31/2016 : 12:13:16
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懂個球。。。。能把周朝分封類比北美拓荒我也是醉了。。。。你到底想說分封問題還是農耕與遊牧誰侵害誰的問題？谷歌點歷史片段然後加上您法力無邊的想象力就敢推翻公認定論，你咋不上天呢？合著先秦諸國發展也能這麽解釋，你歷史是體育老师教的吧。。。
另外，秦以後兩千年歷史被吞了？都追到先秦，要不要再往前追溯下，黃帝戰蚩尤夠不夠？原始人類社會夠不夠？不夠還有恐龍時代。你追溯吧
再一個，你給哥扣帽子，說我搞宣傳，哥不吃你這一套。
你以為你這麽說就能喚起大家同仇敵愾的心理，搞政治正確那一套？你台灣政論節目沒少看啊。農耕侵擾遊牧，還是遊牧侵擾農耕，每個人心裡一杆稱，自己能衡量，不用被你綁架。別說我回你純粹有感而發，就是真搞宣傳了，別人難道不會自己判斷麽？ |
Edited by - lyrics on 07/31/2016 12:20:18 |
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Kazan
新手上路
201 Posts |
Posted - 07/31/2016 : 12:22:06
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美国有一堆对中国的禁运，那一定是美国害怕与中国经济竞争。
鸦片战争的起因和性质，我在日本看到的和国内看到的几乎一样。莫非香港有不同的解释？
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Originally posted by Henschel
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Originally posted by Kazan
農耕遊牧的分界線有400毫米降水線一說，古代技術條件下，人類對抗氣候的能力是很有限的。
我舉這個例子是為了回應中野兄“歷史上，中國奉行孤立主義就天下太平”一說，中國歷史上兩次亡天下，均不是因為奉行擴張主義的軍事政策，也不是佔了遊牧人過冬的地方。
到了近代，更是你不去惹他，他跨過半個地球也要來打你。鴉片戰爭，你要說中國“不想瞭解對方立場”也行，更大原因恐怕在於“匹夫無罪，懷璧其罪”，“落後就要挨打”。
確實有因為誤判和傲慢引發的戰爭，但是為了利益的戰爭恐怕更多。死在西拔牙征服者槍下的印第安人是因為“不想瞭解對方立場”嗎？
回到東亞，TPP也好，亞太再平衡也好，就是老美看到再讓中國這麼發展下去，老大的位子就危險了，才搞出來的。中國恐怕是最不怕單純的經濟競爭的，而對老美而言，實在沒有放著龐大的軍事資產不用，和你單純經濟競爭的道理
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Originally posted by dasha
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這農耕人希望老婆孩子熱炕頭，周邊的騎馬民族想的是殺人放火，搶糧搶錢搶娘們。奉行孤立主義這些野獸就不來了？
其實這問題主因在農耕民族發明的土地所有權這種概念,然後向外擴張,到一定階段後,游牧民族發現怎麼冬天避寒的地方都被農業民族說這地是我的你不能來,才演化成持續兩千年的鬥爭......
事情的發生是各方有各方立場,堅持自身立場而不想瞭解對方立場,通常都是戰爭的起源.
中国不怕單純的經濟競爭, 那還不立即開放荷李活片進口
鴉片戰爭明明就是偷工減料的土鴉片單純的經濟競爭不過高純度的洋鴉片, 大清就用反經濟競爭的方法來解決問題, 林則徐本人都支持中国人吸土鴉片
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Henschel
路人甲乙丙
3315 Posts |
Posted - 07/31/2016 : 12:47:21
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Originally posted by Kazan
美国有一堆对中国的禁运，那一定是美国害怕与中国经济竞争。
鸦片战争的起因和性质，我在日本看到的和国内看到的几乎一样。莫非香港有不同的解释？
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Originally posted by Henschel
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Originally posted by Kazan
農耕遊牧的分界線有400毫米降水線一說，古代技術條件下，人類對抗氣候的能力是很有限的。
我舉這個例子是為了回應中野兄“歷史上，中國奉行孤立主義就天下太平”一說，中國歷史上兩次亡天下，均不是因為奉行擴張主義的軍事政策，也不是佔了遊牧人過冬的地方。
到了近代，更是你不去惹他，他跨過半個地球也要來打你。鴉片戰爭，你要說中國“不想瞭解對方立場”也行，更大原因恐怕在於“匹夫無罪，懷璧其罪”，“落後就要挨打”。
確實有因為誤判和傲慢引發的戰爭，但是為了利益的戰爭恐怕更多。死在西拔牙征服者槍下的印第安人是因為“不想瞭解對方立場”嗎？
回到東亞，TPP也好，亞太再平衡也好，就是老美看到再讓中國這麼發展下去，老大的位子就危險了，才搞出來的。中國恐怕是最不怕單純的經濟競爭的，而對老美而言，實在沒有放著龐大的軍事資產不用，和你單純經濟競爭的道理
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Originally posted by dasha
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Originally posted by Kazan
這農耕人希望老婆孩子熱炕頭，周邊的騎馬民族想的是殺人放火，搶糧搶錢搶娘們。奉行孤立主義這些野獸就不來了？
其實這問題主因在農耕民族發明的土地所有權這種概念,然後向外擴張,到一定階段後,游牧民族發現怎麼冬天避寒的地方都被農業民族說這地是我的你不能來,才演化成持續兩千年的鬥爭......
事情的發生是各方有各方立場,堅持自身立場而不想瞭解對方立場,通常都是戰爭的起源.
中国不怕單純的經濟競爭, 那還不立即開放荷李活片進口
鴉片戰爭明明就是偷工減料的土鴉片單純的經濟競爭不過高純度的洋鴉片, 大清就用反經濟競爭的方法來解決問題, 林則徐本人都支持中国人吸土鴉片
禁止出口即是不和中国經濟競爭, 中国果然是美國的最惠國
鴉片戰爭的由來, 來自貴国的解釋
http://www.zhihu.com/question/20512973 |
Edited by - Henschel on 07/31/2016 12:47:54 |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 07/31/2016 : 12:56:39
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| 谁有知乎的ID 去开个帖子说鸦片战争的起源是大清国禁止香港公民Henschel抽大烟，香港公民Henschel拿着BNO护照去祖国控诉大清国侵犯其抽大烟的天赋人权自由。 |
Edited by - gdlz on 07/31/2016 12:57:31 |
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標題 |
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二十一世纪大变化的开始？
