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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
 Posted - 02/09/2017 : 20:52:28
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Originally posted by MistOfWar
台灣網絡關於未來驅逐艦的說法， 現在似乎都是在說是西班牙小神盾+MK41/國造垂直發射器+海弓三/海劍二。
未來驅逐艦與小神盾....唯一相同的大概只剩MK41。
https://www.youtube.com/watch?v=OaMWChKpOpY
雖然這有些粗糙的影片是要介紹自製戰系/自製飛彈而不是艦艇，但使用的配備與位置應該不會差太多。
應該會跟第一秒光華底下的那艘類似，將陣列雷達整合在封閉桅杆裡。
但看起來絕對不是用SPY-1雷達，更不是神盾戰鬥系統，沒這兩樣在美國眼裡只能算山寨盾。
科科院也許是自製雷達與FCS-3的性能類似，動畫才抄秋月級。 |
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kmleu
路人甲乙丙
1139 Posts |
Posted - 02/10/2017 : 16:00:20
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小弟有幾個疑惑~
1.若比照陸基防空飛彈採美製與自製合用,再加上現有標二(花了不少錢!不排除與紀德同進同退),能用同一種雷達與戰鬥系統導控美製與自製飛彈嗎?
2.海劍二的影片似乎意指其能力足以擊落敵機,但海劍二射程能超過敵機空射反艦飛彈嗎?或是敵機還是可能為了某種目的進入海劍二射程?機率如何?
若沱江艦有可能在戰時過海峽中線,維持開案時標榜的高機動與配置較方陣或海公羊射程更遠之防空飛彈孰重?
3.目前載有五吋艦砲之戰艦大概少有機會執行岸轟,雄三發射箱是否可能搭載以雷霆兩千為基礎的導引火箭(一箱多管)?除岸轟或可反艦如漁政船或漁船,
武裝鐵殼船真要成群靠過來和在山上遇到虎頭蜂群沒差很多,用艦砲恐怕來不及~趕! |
Edited by - kmleu on 02/10/2017 16:01:02 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 02/10/2017 : 16:09:38
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Originally posted by kmleu
小弟有幾個疑惑~
......
3.目前載有五吋艦砲之戰艦大概少有機會執行岸轟,雄三發射箱是否可能搭載以雷霆兩千為基礎的導引火箭(一箱多管)?除岸轟或可反艦如漁政船或漁船,
武裝鐵殼船真要成群靠過來和在山上遇到虎頭蜂群沒差很多,用艦砲恐怕來不及~趕!
以艦砲的射速而言，
是什麼狀況武裝鐵殼船會來不及趕？ |
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kmleu
路人甲乙丙
1139 Posts |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 02/11/2017 : 12:28:06
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1.若比照陸基防空飛彈採美製與自製合用,再加上現有標二(花了不少錢!不排除與紀德同進同退),能用同一種雷達與戰鬥系統導控美製與自製飛彈嗎?
不可能。
所謂陸基防空飛彈採美製與自製合用(天弓和愛國者)， 是天弓雷達導控天弓飛彈， 愛國者雷達導控愛國者飛彈， 而不是混合使用。
除非是全程照明模式(但這會大幅縮減射程)， 否則雷達/戰系與飛彈的中段通訊， 都是特定頻道，特定訊號， 特定加密模式。
台灣必須將天弓飛彈的這些機密， 交給洛馬， 洛馬才可能修改神盾雷達， 讓其導控天弓飛彈。
同樣台灣海長白雷達若要導控標二， 雷神也必須將標二的通訊標準給台灣， 台灣才能替長白雷達增加導控標二的能力。
辦成這事牽涉到敏感機密， 基本上各國都不會做這些是， 除非是“多國共同開發”的建案， 如ESSM， 所以德國， 日本國產雷達就能導控ESSM。
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個人很支持標二/標六系列， 因為美國對這個系列下了很大工夫(如低空機動性， 電子反反制能力)， 其實我是不太相信國產海長白+海弓三... 如果能夠帶標二/標六至少增加點安全感。
台灣如果堅持用海長白， 我想也還有一個辦法能夠導控標二... 美國神盾不論是對標二還是ESSM， 都是用S波段進行中段導引， 但很多北約國家的ESSM， 和早期的美國防空艦的標二， 都是用X波段來進行中段導引。
美國神盾艦上的MK99照明雷達， 也是X波段的， 但理論可以利用這個照明雷達提供ESSM/標二的中段制導， 美國人不需要提供台灣任何機密， 因為美國人可以修改MK99， 提供給台灣。
quote:
海劍二的影片似乎意指其能力足以擊落敵機,但海劍二射程能超過敵機空射反艦飛彈嗎?或是敵機還是可能為了某種目的進入海劍二射程?機率如何?
海劍二射程頂多30公里左右， 古老的冥河反艦飛彈射程都能超過海劍二....
海劍二是增程點防空飛彈， 本質是“點防空飛彈”， 首先射高就無法完全涵蓋一般戰機/轟炸機的升限高度。
說白一點， 一艘只帶ESSM/海劍二的船， 拿對方高空飛行， 丟精靈炸彈的飛機， 是一點辦法都沒有.... 這是為什麼， 艦隊中必須有帶標一/標二/海弓三這類貨真價實“區域防空彈”的船， 因為這些飛彈的動力能夠打到高空。
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 02/11/2017 : 12:40:00
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--- 沱江艦維持開案時標榜的高機動與配置較方陣或海公羊射程更遠之防空飛彈孰重?
沱江艦40節左右的速度無法構成反艦飛彈鎖定上的困難。
我寧願在一個只能跑28節， 但帶了海公羊的沱江艦上， 也不要一個跑45節， 但只帶了方陣的沱江艦上。
任何打得比海公羊更遠的飛彈... 那就要雷達導引， 不是沱江艦噸位的船隻裝得起的。
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powerxxx
新手上路
Taiwan
58 Posts |
Posted - 02/11/2017 : 13:51:15
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Originally posted by MistOfWar
[quote]1
海劍二射程頂多30公里左右， 古老的冥河反艦飛彈射程都能超過海劍二....
海劍二是增程點防空飛彈， 本質是“點防空飛彈”， 首先射高就無法完全涵蓋一般戰機/轟炸機的升限高度。
說白一點， 一艘只帶ESSM/海劍二的船， 拿對方高空飛行， 丟精靈炸彈的飛機， 是一點辦法都沒有.... 這是為什麼， 艦隊中必須有帶標一/標二/海弓三這類貨真價實“區域防空彈”的船， 因為這些飛彈的動力能夠打到高空。
不!海劍二(增程版)海事展小弟有問負責解說人員保證至少50KM! |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 02/11/2017 : 22:18:53
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那也不代表射高可以達到標一標二的程度。
標一射程有40km, 拿增程版海劍二全程照明
試試射程剩多少.... |
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powerxxx
新手上路
Taiwan
58 Posts |
Posted - 02/12/2017 : 07:48:02
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quote:
Originally posted by MistOfWar
那也不代表射高可以達到標一標二的程度。
標一射程有40km, 拿增程版海劍二全程照明
試試射程剩多少....
當時小弟問海劍二如果彈徑不加粗恐難有區域防空的性能負責人才說海劍二加上加力器已有50km
已達區域防空的功能以可取代標一 小弟才不得不信 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/12/2017 : 07:55:45
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quote:
Originally posted by powerxxx
quote:
Originally posted by MistOfWar
那也不代表射高可以達到標一標二的程度。
標一射程有40km, 拿增程版海劍二全程照明
試試射程剩多少....
當時小弟問海劍二如果彈徑不加粗恐難有區域防空的性能負責人才說海劍二加上加力器已有50km
已達區域防空的功能以可取代標一 小弟才不得不信
那只是數據上,SM-1因為射控限制,射程只能到40km,但卻是從大概1000m到20000m的高度都可以打到40km以外;老共跟著現代級從俄羅斯買到的SA-N-7,有人認為是區域防空,但也有人認為只是高端點防空,因為射高才12000m,海劍二比較可能的狀況之一是這種.又,SA-N-7系列後來一路升級,現在已經是無可爭議的區域防空飛彈,但當時......
另一種狀況就可能是學歐洲的Aster,Aster30/60/120加力器大到不像話,不管哪種飛彈都有可能變成完整的區域防空飛彈. |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 02/12/2017 : 09:59:26
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啥??
在下一直以為改用大口徑的STIR-240照射後有效射程早破40KM??
是卡在MK-92 Mod6射控系統上??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 02/12/2017 : 10:01:35
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1.
區域防空的定義， 是能夠保護一定範圍內的友艦對抗空中威脅， 而這個空中威脅通常指的是敵方戰機(因為軍艦大部份都有點防空系統對付掠海飛彈，如最基本的方陣)。
多數戰機/轟炸機的升限是15000-17000公尺範圍，所以區域防空必須至少能打到這個高度， 才能嚇阻敵方戰機不進入這個“區域”... 理想上水平視線範圍內(25-30公里)，應該要至少打到15000公尺，阻絕敵方戰機進入這個空域。
所以， 60年代技術的標一和鷹式， 約40公里的射程， 18000公尺的射高，是達到區域防空彈門檻的飛彈。
2.
海劍二的帳面數據，最大是稱50km, 但射程與射高兩種不同的概念， 前者受到不同飛行路徑的影響很大。
紅色： SM-1(全程照明)， 射程約40公里， 射高約18000公尺
藍色： SM-2(全程照明)， 射程約70公里， 射高約20000公尺
灰色： SM-2(中程制導+末端照明)， 射程約150公里， 射高約22000公尺
藍色與灰色是同一種飛彈， 但只是因為制導方式不同， 射程可以增加2倍， 而射高數字幾乎不變。
海劍二靠著中程制導+末端主動照明， 也只是”號稱“射程約50公里， 如果依照SM-2的表現(拿掉中程制導改成全程照明，程掉一半)來推斷， 海劍二全程照明的射程應該不到25公里。
SM-1的動力表現， 是剛過區域防空彈的門檻， 但也有40公里的全程照明表現， 海劍二的25公里， 是其的60%。
如果說SM-1打得到18000公尺， 60%的海劍二就是11000公尺左右， 其實符合許多人的判斷。
無論如何， SM-1是區域防空彈的門檻， 海劍二的數據無論如何推算也是達不到這個門檻的. |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 02/12/2017 : 10:21:53
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quote:
負責人才說海劍二加上加力器已有50km
已達區域防空的功能以可取代標一
我不相信這是台灣科研專業人士說的... 可能是參加航展的人員。
簡單一句話：如果海劍二要靠著中段制導， 才能達到類似SM-1的40-50公里射程， 那射高一定會比SM-1的18000公尺有相當差距。
射高不到18000公尺的程度， 就不具備”區域防空“的功能。
如果海劍二號稱射程能至少到70-80公里， 我才相信這飛彈有動能爬到18000公尺。 |
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calvchen
新手上路
179 Posts |
Posted - 02/12/2017 : 11:01:00
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
負責人才說海劍二加上加力器已有50km
已達區域防空的功能以可取代標一
我不相信這是台灣科研專業人士說的... 可能是參加航展的人員。
簡單一句話：如果海劍二要靠著中段制導， 才能達到類似SM-1的40-50公里射程， 那射高一定會比SM-1的18000公尺有相當差距。
射高不到18000公尺的程度， 就不具備”區域防空“的功能。
如果海劍二號稱射程能至少到70-80公里， 我才相信這飛彈有動能爬到18000公尺。
記的ESSM的最大射程也是50 KM, 但是有效射程也是少很多.
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kmleu
路人甲乙丙
1139 Posts |
Posted - 02/13/2017 : 11:02:29
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1. 是海劍羚系統影片展示沱江艦接戰不同目標時提到海劍二而不是海劍二的影片,小弟記錯,轉貼連接如下
https://www.youtube.com/watch?v=cNei-_GdKcw
以小弟粗淺的認知~以神盾系統那樣多功能的系統不太可能不預留擴充與升級界面,技術上可行與現實可不行肯定是兩回事,話說自己腦補半天,
說不定ROCNF就只是想用海弓取代標一用在派里後繼平台,而非新一代主戰艦,那標二與海弓共存同一艘戰艦,根本就是張飛打岳飛子虛烏有的事
2.船要跑得比飛彈快,這太難了!讓可能穿越海峽中線執行任務的船艦盡可能縮短離開戰機與陸基防空飛彈有效防護傘(平時戰時可能有洞)的時間比較務實
戰機與陸基防空飛彈幫忙艦艇掃掉反艦飛彈,這點小弟並不期待,個人偏好增加Strales/DART砲彈數量與搭配海公羊等級系統,
至於其他比沱江艦更慢的船艦,除了多搞些大隻佬(長射程)外,要怎辦...小弟也不知
3.雷霆2000上艦是很鬼扯!印象中想補給被圍在島上的友軍,古今中外美軍除外,常常要耗掉不少人命才能送上些彈藥糧秣,每公斤的運價肯定驚人
以鐵殼船圍島,守軍也不是吃素的,若庫存彈藥消耗到某個程度,雷霆兩千上艦可能是個選項~艦艇在外圍放箭,但還是沒法清理航道(一堆沈船) |
Edited by - kmleu on 02/13/2017 15:34:27 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 02/13/2017 : 12:46:51
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>SM-1的動力表現， 是剛過區域防空彈的門檻， 但也有40公里的全程照明表現， 海劍二的25公里， 是其的60%。
SM-1早期射程不好看純粹是射控制約，飛彈本身火箭裝藥量不低，動力射程打拋物線可以飛100公里。換了射控的第一代SM-2 MR推進系統都沒動，射程就翻到75公里級
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MDC Naval Ensign. |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 02/13/2017 : 16:11:37
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數量大的登陸/武裝漁船接近/包圍?
在戰時就派佈雷艇/海巡艦狂丟水雷到海域裡，有膽子沒腦子就盡量靠近一點。 |
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calvchen
新手上路
179 Posts |
Posted - 02/13/2017 : 16:17:56
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by kmleu
老新聞~250艘大陸鐵殼船包圍東引,也可能是小弟多慮
http://forums.chinatimes.com/report/abian2000/china/89324P05.htm
我覺得可以開發一款導引火箭,
相容於垂直發射系統(船用)或是LT2000(陸用).
射程不用長, 10~15KM就夠用了
專門打小艇或是當作岸轟武器
另外一種做法是找美商協助開發一款輕型反小艇飛彈模組
(例如是以地獄火飛彈加上配到的射控)
戰時安裝上海巡署的100噸PP快艇專門打敵人的小艇登陸艇
之前的76快砲導引砲彈也可以對付這些目標，而且沱江級以上的船隻都可以 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 02/16/2017 : 10:06:28
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我覺得可以開發一款導引火箭,
相容於垂直發射系統(船用)或是LT2000(陸用).
射程不用長, 10~15KM就夠用了
專門打小艇或是當作岸轟武器
另外一種做法是找美商協助開發一款輕型反小艇飛彈模組
(例如是以地獄火飛彈加上配到的射控)
戰時安裝上海巡署的100噸PP快艇專門打敵人的小艇登陸艇
轟哪邊的岸，反小艇只要靠M1榴彈20秒內飛到11公里內各種目標，有顆導引信管就解決的問題神經病才在用飛彈
如果問題是不能開火，那砲彈和飛彈本身都一樣沒用 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 02/19/2017 : 19:25:53
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quote:
Originally posted by darkmoon
[quote]Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
轟哪邊的岸，反小艇只要靠M1榴彈20秒內飛到11公里內各種目標，有顆導引信管就解決的問題神經病才在用飛彈
如果問題是不能開火，那砲彈和飛彈本身都一樣沒用
靠M-1榴彈?你說的是105mm砲的砲彈?打小艇?多小?跟航空母艦還是巡洋艦一樣小?如果你是砲兵前進觀測官讓你指揮一個砲營的12門105mm砲打一艘在海面上趴趴造然後登陸艇大小的小艇估計你可能活活氣死那艘小艇都還沒死。
打那東西需要的直射砲，野戰榴砲命中率低的很靠的是人品。有沒有看過彈如雨下彈彈噓發的場面? |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/19/2017 : 20:11:12
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要用榴彈的話,至少要二戰那種雷達指引的程度
可以讓引信在登陸載具四周引爆
雖然實際上我們看登錄舟波是滿接近的
不過陸地上的火力,考量到需要隱藏在內陸至少3KM
能射擊的縱深相當有限容錯率也低
這就是為什麼要打的目標會轉向集車場這種地方 |
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henryjen
我是菜鳥
Taiwan
312 Posts |
Posted - 02/20/2017 : 04:26:35
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quote:
Originally posted by henryjen
quote:
Originally posted by waffe
[quote]Originally posted by darkmoon
[quote]Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
轟哪邊的岸，反小艇只要靠M1榴彈20秒內飛到11公里內各種目標，有顆導引信管就解決的問題神經病才在用飛彈
如果問題是不能開火，那砲彈和飛彈本身都一樣沒用
靠M-1榴彈?你說的是105mm砲的砲彈?打小艇?多小?跟航空母艦還是巡洋艦一樣小?如果你是砲兵前進觀測官讓你指揮一個砲營的12門105mm砲打一艘在海面上趴趴造然後登陸艇大小的小艇估計你可能活活氣死那艘小艇都還沒死。
打那東西需要的直射砲，野戰榴砲命中率低的很靠的是人品。有沒有看過彈如雨下彈彈噓發的場面?
請愛用106無後作力砲、40快砲、20機砲、50機槍。榴彈砲的用法就高射砲一樣是針對面攻擊，是在極遠程砲擊船團，打散編隊，把船隻搞落單然後集火打爆。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 02/20/2017 : 05:19:30
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quote:
Originally posted by LUMBER
要用榴彈的話,至少要二戰那種雷達指引的程度
可以讓引信在登陸載具四周引爆
雖然實際上我們看登錄舟波是滿接近的
不過陸地上的火力,考量到需要隱藏在內陸至少3KM
能射擊的縱深相當有限容錯率也低
這就是為什麼要打的目標會轉向集車場這種地方
所以我覺得用飛彈或是導引火箭更好
例如地獄火飛彈 雷射導引70mm/大口徑火箭
或是拿舊的響尾蛇飛彈修改後來打登陸艇
只是我比較不喜歡日本的專門反舟艇飛彈
或是南韓拿SPIKE打
我個人比較喜歡美國的多用途飛彈火箭模組,
拿多管火箭炮搭配不同模組針對不同任務,
這樣就能拿多管火箭來打地獄火飛彈打小艇 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 02/20/2017 06:23:10 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 02/20/2017 : 11:03:41
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1.105/155炮群多半部屬在內陸5km以外的地方，扣掉距離後能發揮有限，能搬上檯面的只有m109a5與m110吧??
2.用途多多的反舟艇飛彈根本就是長程砲兵(SPIKE)，可直接點掉內陸據點~~
3.至於滾動式像波浪般的射擊法本軍很熟了，能否發揮功效要靠前觀的追瞄功力，再討論下去又要叫大專兵寫App/ 程式了~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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中華民國海軍未來發展討論區6
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