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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
 Posted - 07/10/2017 : 11:24:38
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| M109A6這才是正解阿.....當然可以的話最好是全軍更新..... |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 07/10/2017 : 13:51:37
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造型性能不如德國pzh2000，但還是支持買...當然指管射擊都得提升才是
另外...卡車自走砲和牽引式呢? |
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gera
我是老鳥
6101 Posts |
Posted - 07/10/2017 : 14:54:36
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台灣差不多就是14個M109砲營的量,打擊旅六個,砲指部六個,陸戰隊二個,加上砲校車預備車不會超過270輛,
現有A2/A5就225輛.
我的建議還是省錢為主,
陸軍與陸戰隊用戶單位規劃升級架構,由中科院協助,然後向BAE買半套升級包,升級為A5+.
BAE的升級包主要在砲管砲架,半自動上彈裝置,砲兵火控,GPS/INS等等項目,
台灣自己能做的是底盤翻修與升級(視預算),裝甲升級(視預算)與NBC空調等等,
爭議點是數據通信機.
台灣如果自己弄就是等中科院新式雙頻通信機搞定,之前先用替代品.
如果直接買就是SINCGARS.
前者的潛力比較好,之後可接自行研發的C4I系統.
後者是歷經各種考驗,可靠而且用戶數量極其龐大.
所以台版A5+與A6的差別會在以下幾點,
底盤是否翻修升級,這完全是看預算的,
裝甲是否升級,也是看錢,但它是最可能被省掉的項目,
可能還是維持A5的彈艙設計,也就是說,攜彈量還是36發.
無線電.
所以建議是,M109的數量差由採購舊式A5以下底盤翻修升級即可,不需要買A6.
整個過程可以在台翻修升級,利用人工費再省一筆.
部份部件與技術要求在台採購與轉移量產,譬如說155mmL39的M284,這只牽涉到加工,台灣有能力做,
而且台灣要買的砲管量大於砲車數,最好是自己賺.
節省的經費應該轉用在砲營整體能力上,特別是前觀.
還是已經講過的老話,至少採購12套RQ-21A做為旅級/砲兵UAV,
為了省錢,所以一套RQ-21A不得不讓旅級與砲兵營兩用.
其次是一些M982與PGK套件.
不考慮砲兵雷達的情況下,整個費用算是便宜,而且可以快速啟動,
RQ-21A是單項最貴的,但它有那個價值.
砲兵雷達的問題是能不能自己搞,還是要買TPQ53,
其次是需要包括反UAV,
也就是說,蜂眼雷達或是TPQ53之後都的負擔防空任務,
因此也必須考慮近程防空.
上述的細節就是機步旅的拖砲營改為裝砲營,兩者就這樣差別而已.
如果是買M109A6取代機步旅的M114,是浪費戰力.
M109A6可以單砲作業,如果A2/A5不升級,就是A6與A2/A5混編當基準砲.
這樣來說,後勤上就有三種差不多但實際上有差別的砲車,整死自己而已,
而且射程也不一樣,使得A6做為基準砲必須配合A2的射程.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 07/10/2017 : 15:10:37
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話說國軍砲兵反登陸作戰主要目標應該還是敵軍的甲車與船艇，使用GPS導引的砲彈有多少效果呢？
海上目標與陸上目標基本上都是機動的，除了GPS導引外是否有更好的導引選擇？
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gera
我是老鳥
6101 Posts |
Posted - 07/10/2017 : 16:45:49
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好問題,
但反問,撇開雷射制導不講,那麼用舊砲彈有什麼效果,看人品?
前觀,火協,射指,將其串起來的通訊,必須考慮打擊移動目標的前置量問題.
用舊砲與舊砲彈組織固定火網基本上是沒有意義的,整個現行反舟波作業,比較可能真正攔得到攻擊軍的是LT2000用群子彈頭,
但它的缺點也很明顯,攻擊窗口與次數小,需要數量與一個大大的佔領陣地,很容易被針對與反擊,並且反舟波後就失去大部份的效用.
回到前觀,火協,射指,將其串起來的通訊,效率能夠到多好,才能決定反舟波的成效,
使用GPS彈只是能夠按需求落在想落的海面上,至於是不是剛好有敵人,再看上一行一次.
RQ-21A可以解決反舟波的前觀問題,
SINCGARS可以解決通信的問題,
M109A5+可以讓射指虛級化,解決多砲營協同作戰的FDC問題,
剩下就是火協的參謀作業能做到多快與多好.
假設氣墊登陸是60節,就是時速110km/h,
RQ-21A在離岸20km補捉到,換言之,12分鐘內就會登陸,12分鐘內,砲營能打幾顆砲彈?
假設砲營在後方10km,它得從最大射程30KM打到10km,12分鐘內.
舊系統舊砲舊砲彈絕對攔不住.
(但其實也不用太擔心,反正就是AH頂上去消耗,直到耗光)
現行陸軍難在離岸20km補捉敵軍.
現行M110與M109A2射程最大22km,也就是說面對氣墊登陸,它的火力窗口不到8分鐘,
就算假設一切備便,系統以瞬間運作,M110也只能打不到15發砲彈/每門.
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 07/10/2017 : 16:50:14
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地獄火岸基版~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 07/10/2017 : 18:38:32
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目前看到幾種可以針對移動目標的彈藥：
德國的SMArt 155，瑞典的Bofors 155 Bonus，美國的 SADARM，Excalibur S(可雷射導引)，Excalibur N5 (可能會有毫米波導引，不過口徑是127mm)，義大利的 VULCANO 155mm可能會有雷射導引....
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/10/2017 : 19:32:55
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氣墊船要在卸貨時打,才是最好的時機.
而且氣墊船本身才是高價值目標.
再怎麼快的停下卸貨和重啟動返航,都至少要數分鐘(>5).
東西多的話要十幾分鐘以上.這時才是最好的砲擊時間. 
基本就是對可能登陸地點輪流射擊.
氣墊船變成自己要撞進來....
運氣背的時候,這時海岸線旁要是有戰車之類的直射火力,
那氣墊船就很慘了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 07/10/2017 19:40:24 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 07/10/2017 : 21:44:39
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quote:
Originally posted by gera
我的建議還是省錢為主,
陸軍與陸戰隊用戶單位規劃升級架構,由中科院協助,然後向BAE買半套升級包,升級為A5+.
最省錢的做法可能是去跟美國談判能不能用廢鐵價買剛剛退役的M109A6
熱車在美國國內初步整修以後運來台灣
類似M60A3模式
另外就是, 這種目標射擊應該要分為兩個時機點
一個是航度階段
另一個是卸貨階段
航渡這種高速行駛的狀況我看還是別浪費彈藥了
不然最多用次彈械砲彈試試看人品就好
關鍵還是卸貨的空檔 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 07/10/2017 21:46:32 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 07/10/2017 : 21:51:59
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還卸貨勒~~
關鍵是讓人安心上路.......家屬答禮...............奏哀樂~~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 07/10/2017 : 22:24:18
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FB看來的:
1.自走砲很吃後勤，牽引砲只需要中戰拉(但地形限制多因為用輪子)
2.國軍沒有甚麼沒有完善的通信手段
3.火協手段=沒有
假設報導正確國軍買M109A6算正確德，但很明顯指揮管制還是沒精進，這我就不知道該買啥了
然後我看雷霆2000精度也是很差，可能是陸軍不想買的原因?
所以想到中共衛士應該有類似問題 |
Edited by - ChoshuTripneustes on 07/10/2017 22:28:26 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 07/10/2017 : 23:59:05
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南韓用70mm火箭配上LOGIR低成本無冷卻紅外線導引套件的概念發展了130mm反艦導引火箭，這一類的作法才是雷霆兩千用來反登陸的有效做法。另一種就是把SDB II變成陸射飛彈，放到多管火箭發射器來使用。這兩類做法都能反艦也能反甲。
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gera
我是老鳥
6101 Posts |
Posted - 07/11/2017 : 00:30:53
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M109A7主要是M109A6翻修升級而來,A6數量大於A7計劃量,其差就是可出售的量,
但是,美軍不見得就只買一批A7.
照往常來講,美軍很可能會捏住A6一段時日以備不時之需.
M109A6肯定不是廢鐵價.
M60A3是美麗的誤會,事實上除了美國自掏腰包的軍援,
盟邦採購美軍除退役軍品必須照美軍會計制度折價後做為價格出售,
它可能只有原始價格的十分之一或更低,但不可能是廢鐵價.
購入A6可視為獨立案件,因為它自成一格,A2/A5還是得升級,
兩者在底盤與火控電子上會有所不同,
雖然陸軍壓根不在意這問題.
A6買50輛100輛都沒什麼問題,問題在於陸軍不會退A2,而是會退M114.
也就是說,最後會變成A6/A5+,或是A6/A5/A2這樣,
而我的建議是全部統一搞A5+,做一條鞭.
還有一條路就是全數買A6,
但這又回到原點,陸軍會將全軍自走化,把混砲營的M114與M101都退掉,
陸軍絕對不會說M109吃後勤還是拖砲好.
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 07/11/2017 : 08:01:26
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M109A7不是路輪+扭力桿+底盤都改成M2/M3布萊德雷家族，再也不是M113/M109家族了嗎??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 07/11/2017 : 10:21:08
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在下我是很懷疑美國的M109A7會用A6升級而來. 一來是因為底盤都不一樣了.
二來美國這幾年也出口了24輛M109A6給馬來西亞(還沒付款, 我沒查到價).
所以我猜可能是因為最近美國採購了一批測評用的M109A7取代了一些A6, 這
批被取代的A6可能就賣給了馬來西亞.
另外國軍的主力是M109A2, 外加少數的A5. A5和A2雖然底盤和A6是一樣,
但是A2和A5的炮不一樣, 改成M284 155mm榴彈砲. 所以我很懷疑國軍這批舊
M109A2如果升級到A5+, 這個工程會有多大. 所以我覺得如果價格可以和美國
談一個合理的二手價, 其實最J好把A2用A6一比一都換掉退役. A2如果退役,
看能不能廢物利用把那根M185砲管裝到現有的M114上面(延長有效射程). 或是
移植到雲豹甲車上面變成八輪155mm自走砲.
A6的另外一個好處是, 還可以把原先擔任指揮車的CM26/M577除役，人/車編制
都可以縮減。我覺得A6的引進對台灣防衛的正面影響可能還遠大於M1戰車. |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 07/11/2017 10:33:09 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 07/11/2017 : 10:36:24
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不曉得中共衛士系列火箭砲好不好用?有宣傳那種射程加上一定精度應該威脅很高吧?
雷霆2000不知道會怎樣 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 07/11/2017 : 10:38:07
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quote:
Originally posted by 小毛
南韓用70mm火箭配上LOGIR低成本無冷卻紅外線導引套件的概念發展了130mm反艦導引火箭，這一類的作法才是雷霆兩千用來反登陸的有效做法。另一種就是把SDB II變成陸射飛彈，放到多管火箭發射器來使用。這兩類做法都能反艦也能反甲。
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我也這麼覺得, 單一彈藥的威力要足夠癱瘓艦艇, 無導引火箭的次彈械威力是不夠的.
雖然還是可以透過殺傷船艦上層的結構和設施降低戰鬥/通信的能力.
另外就是韓國的概念很好, 但是70mm/130mm打登陸艇或許還行, 打大型登陸艦還差
一些. 最好是把MK-45(230mm火箭)這種大玩具加裝無冷卻紅外線導引套件. 等於是
一枚導引版本的240mm砲彈. 任何船中獎應該都會很慘. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 07/11/2017 : 11:06:09
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查了一下資料，雷霆兩千的MK15彈是117mm直徑，彈重42公斤。如果加上雷射導引或是低成本無冷卻紅外線導引套件(如LOGIR)，可能還要把彈頭修改為成型裝藥或高爆/穿甲雙效彈頭，才能有效的執行反甲任務。至少紅外線版本的有機會可以做成高彈道頂攻彈藥。
以這種重量來看，甚至可以考慮為這款設計一種可以用悍馬車或是小卡車使用的火箭發射車，彈藥數量也不必多，一發42公斤，車上載個十發就夠了。主要的是要有雷射標定能力或是長距離的偵測能力，像是舉升式的日/夜光電偵蒐儀。
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gera
我是老鳥
6101 Posts |
Posted - 07/11/2017 : 14:39:50
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M109A7是留頭換底盤.
M109A5以前有升級包升級至A5,而A5加強火控就是A5+.
而台灣版的A5+是部份A6性能加上A5+規格.
講直接點,因為台灣的A5太少,A2太多,所以升級包買200套或是250套沒太多差別,
BAE開生產線做200套是那個價,250套也差不多是那個價.
射程除了砲管長度還包括藥室,制退,M114能留的大概只有兩顆輪子與那兩根駐架吧.
所謂的雲豹自走砲根本不實際,如果真的有這東西,那它一定是一根新砲,因為車寬被限制在2.7m時,艙內動線不得不以半自動化做為緊致化前提,
而砲塔也要重新設計,M109的砲塔寬是3.15m....所以不存在什麼老砲上雲豹.
陸軍砲兵自國府遷台接受美援後,其心願就是全砲自走化,
只要有人能說服砲兵把屎吃下去,我是沒意見.
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 07/11/2017 : 15:33:15
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quote:
Originally posted by gera
......
射程除了砲管長度還包括藥室,制退,M114能留的大概只有兩顆輪子與那兩根駐架吧.
......
先不管國軍需求的問題，
M114換M185砲管能留的東西可能更多，
因為之前以色列公司好像有提出M114S的方案，
就只有更換33倍徑的砲管。
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 07/11/2017 : 18:22:43
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| 那樣改能留的東西真的沒剩多少，砲管一換平衡機、制退複進機都換了。差不多就一台車換掉引擎、變速箱與懸吊系統的概念(就剩外殼、底盤沒換)。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 07/14/2017 : 10:05:36
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關於M109A7, 我猜測是可以用A6的砲塔升級為A7砲塔
但是我很懷疑實際上美軍會不會這樣幹
因為, A6和A7的砲塔差異不小
A7的砲塔加裝了APU, 並且, A7還有自動裝填(上彈)系統
http://www.army-technology.com/projects/paladin/
It will have a new automated loader, electric gun drive (in common with the future combat systems non-line-of-sight cannon, NLOS-C)and air-conditioning powered by BAE Systems common modular power system (CMPS).
上面是說採用了當年測試NLOS-C (XM2001十自軍自走砲)的火砲裝填技術，但因為M109A7仍保留M284主砲，並未採用NLOS-C的XM1203主砲，所以砲座、制退及再裝填的運作方式應該不完全一樣。
這邊倒是有一個影片可以比較一下人力裝填(M109A6) vs. 自動裝填(XM2001)的裝彈速度差異
https://www.youtube.com/watch?v=hBm-FPcz850
所以可能不是直接移植砲塔這麼簡單的事，甚至砲塔、砲座都要重新翻修再製。
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/14/2017 : 14:28:01
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A7的自動裝填不知道是什麼東西....這方面法國可能比較好.
109車系砲塔讓他們裝不了太大的自動裝填機
A6的填彈桿看來比A2快了點,但還是人力裝填
如果不需要掛發射底火+繩的話,應該事會更快才對.
不過火砲若沒有變更,可能還是像A2~A6那樣
隨時一個桶子在那邊清洗砲座
打一發洗一發.... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 07/16/2017 : 03:20:25
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quote:
Originally posted by 小毛
查了一下資料，雷霆兩千的MK15彈是117mm直徑，彈重42公斤。如果加上雷射導引或是低成本無冷卻紅外線導引套件(如LOGIR)，可能還要把彈頭修改為成型裝藥或高爆/穿甲雙效彈頭，才能有效的執行反甲任務。至少紅外線版本的有機會可以做成高彈道頂攻彈藥。
以這種重量來看，甚至可以考慮為這款設計一種可以用悍馬車或是小卡車使用的火箭發射車，彈藥數量也不必多，一發42公斤，車上載個十發就夠了。主要的是要有雷射標定能力或是長距離的偵測能力，像是舉升式的日/夜光電偵蒐儀。
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我以前也想過用MK15下去改, 但是我後來覺得有一些問題, 給你作幻想武器參考
就是這種武器貴是貴在導引頭和導引系統對巴, 所以說改一枚MK30可能價格和改一枚MK15差不多
那為什麼要改MK15呢?
畢竟MK15射程短, 如果要精準打擊15km內的目標, 那用M109榴彈砲就好啦
如果是反裝甲, 155mm榴彈砲搭配次彈械應該可以對15km內的戰甲車目標造成殺傷
MK30射程長達30km, 這才能夠做到155mm榴彈砲做不到的遠距離精準打擊
並且, MK30彈徑為182公釐, 這可以塞很大的高爆穿甲彈頭, 不需要用成型裝藥頂攻來打戰車
並且這麼大一枚飛彈, 也有足夠的動能和裝藥來打艦艇. 而對國軍來說打船比打戰車需求更大
而LT2000可以裝三個MK30模組, 一個模組9發. 可以參考下圖該模組的大小
以您的想法, 這個平台應該可以裝一個模組(9發)紅外線導引反艦/戰車飛彈
所以, 數量上也夠持續接戰之用.
並且這搞不好還可以開發空射版本, 給攻擊直升機或是UH-60反潛直升機
打擊30km外的登陸艦艇或是上浮的潛艦的能力.
所以我覺得開發整個完整的飛彈族系之潛力比短射程的MK-15大得多
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 07/16/2017 03:27:50 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 07/16/2017 : 03:43:27
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我這邊談的是反甲能力，主要目標是即將登陸和已經登陸的兩棲甲車和各型坦克。
對海上目標撒次彈械就算了，對於已經上岸的目標，如果戰線交錯混亂，灑次彈械可不是好主意，更何況我們是防衛作戰，灑完次彈械以後還要花時間清，就怕有未爆彈。
所以最好是射程不要太長，能夠有效辨識敵我，使用雷射導引的會比較能避免誤擊。紅外線版的還是要怕敵人故意衝入我方陣線造成紅外線影像內敵我不分。
若是要反艦，之前也提過了，MK30/MK45/MK60就盡量改裝成紅外線導引吧，海上目標就用力射吧。
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現代砲兵編裝戰術
