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waffe
我是老鳥
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 Posted - 04/12/2017 : 18:52:25
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Originally posted by kumachan
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
牽引炮會跟不上部隊運動
如果把UH60黑鷹/CH47SD吊掛也算在內,牽引炮才是最能跟上部隊的運動吧.
反而自走砲比較慢,尤其履帶更慢.
牽引炮只是短程移動慢(離開陣地躲避反砲擊),因為沒有動力要等輪車來拖.
但蛙跳或增援它反而最快.
裝甲旅是重裝本來就慢,才用M109A7自走炮.
不要開玩笑了，訓練成熟的炮兵操作牽引式榴彈炮離開陣地都靠車子啦的，有準備打完就落跑的話除非陣地太小卡車不好轉否則整個連跑光不用兩分鐘，甚至一分鐘內就溜了，除非很特定的情況才會用人去推炮。 |
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LUMBER
我是老鳥
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Posted - 04/13/2017 : 01:22:03
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牽引砲缺得是進入陣地的速度
跟大部隊的行軍不會哪裡有問題的
105口徑可以用悍馬牽引,155一定要三噸半~5噸半卡車
跟空降師用直升機比當然有差
但是彈藥還是可以用直升機快速運送 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/13/2017 : 17:05:50
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Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by kumachan
牽引炮只是短程移動慢(離開陣地躲避反砲擊),因為沒有動力要等輪車來拖.
不要開玩笑了，訓練成熟的炮兵操作牽引式榴彈炮離開陣地都靠車子啦的
欸....我的意思也是離開陣地靠車子阿. 重砲沒人用推的.
但自走砲進入離開陣地,天生就是比較快一點.
省掉火砲和卡車連結脫離,以及卡車進出的時間.
(火砲下架,卡車馬上出陣地,駕駛下車跑步回來幫忙火砲做射擊前準備)
挖助鋤之類,有車體的通常有電動液壓幫忙....沒車體就靠年輕肉體.
quote:
Originally posted by LUMBER
牽引砲缺得是進入陣地的速度
跟大部隊的行軍不會哪裡有問題的
是阿,空降師旅用直升機掛牽引式榴彈炮應該也只是跟大部隊的行軍才用.
若需進出轉移陣地躲避反擊,牽引式榴彈炮還是得靠卡車拉.
如果牽引拖弋榴砲跟部隊行軍只用卡車拉,跟自走砲相比,
在道路多的環境運動速度其實也差不多.
只差在進出陣地這一部分. 車砲一體化的當然快一點點.
只是一旦有車體,噸位就暴增. 直升機運送的彈性就大降.
對於攻勢美軍來說,能空運的純牽引拖弋榴砲還是有需要. |
Edited by - kumachan on 04/13/2017 17:47:57 |
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小毛
我是老鳥
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 04/13/2017 : 18:33:06
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另外還有一個拖弋榴砲的優勢.....
牽引炮壽命往往比自走砲還要粗勇很多倍,因為沒有那個易於老化的車體.
雖然很少人把它當優勢,只會罵韓戰越戰老砲怎麼還在用.
(同期的自走砲早就爛光光了XD) |
Edited by - kumachan on 04/13/2017 18:35:03 |
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terry543
新手上路
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272 Posts |
Posted - 04/14/2017 : 21:06:55
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我是在21砲指的自走砲營服役的
下基地時每次去砲陣地的時候連長都會重複要小心敵空襲和小部隊襲擊，如果面對空襲不管是自走還是牽引差別不大。
但是所謂的小部隊襲擊是指甚麼啊？滲透過來的敵方偵蒐隊嗎？
如果是的話只靠警戒哨的50機可以勉強擋住讓砲車能趕快落跑嗎？
我會想問這個是因為連上的輕兵器的大宗除了T91就是50機，50機可以給連上的砲車、平射腳架、高射腳架和部分中戰卡車使用
但是共軍的偵蒐裝甲車我就不熟了，不確定他們是否有能防禦50機，火力又夠開M109罐頭的輕裝甲車
One Shot-One Kill
一擊必殺 |
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 04/15/2017 : 02:07:35
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M109的裝甲應該只有2cm,大部份的東西都能打穿M109,
至於50機槍是好東西,也可以有效打穿敵偵搜部隊之類的輕甲車.
應該討論一下歐陸王者PHZ2000,57噸級的重砲車,全周可抗14.5"機槍射擊,德式暴力美學.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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9567 Posts |
Posted - 04/15/2017 : 02:39:03
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quote:
Originally posted by terry543
我是在21砲指的自走砲營服役的
下基地時每次去砲陣地的時候連長都會重複要小心敵空襲和小部隊襲擊，如果面對空襲不管是自走還是牽引差別不大。
但是所謂的小部隊襲擊是指甚麼啊？滲透過來的敵方偵蒐隊嗎？
如果是的話只靠警戒哨的50機可以勉強擋住讓砲車能趕快落跑嗎？
我會想問這個是因為連上的輕兵器的大宗除了T91就是50機，50機可以給連上的砲車、平射腳架、高射腳架和部分中戰卡車使用
但是共軍的偵蒐裝甲車我就不熟了，不確定他們是否有能防禦50機，火力又夠開M109罐頭的輕裝甲車
One Shot-One Kill
一擊必殺
有的
目前中共的主力輪式甲車有這幾款, 應該滿足你說的偵搜甲車(高速可以穿插到守軍的縱深內)
92式步兵戰車 (六輪甲), 主炮是25mm遙控機砲
http://www.mdc.idv.tw/mdc/army/wz551.htm
09式步兵戰車 (八輪甲/VN-1), 主炮是30mm遙控機砲
http://www.mdc.idv.tw/mdc/army/china-8x8.htm
其中09式應該可以防護住五零機槍射擊, 92式我就不清楚了
而不管是25mm還是30mm機砲都可以打穿M109系列的裝甲
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 04/15/2017 : 11:43:07
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by john1220
提督兄的想法,小弟有點不同意見
榴彈砲光價格部份,替代就如提督兄所言無法被完全取代 光GMLRS 每顆要11萬刀,
在某些戰場可能適合,大規模會戰,這也消耗不起
新型榴彈砲在美國軍隊難以完全用火箭砲取代,
個人認為很大原因在於追求攻勢空運.
直升機或V22可運單管火砲的地點遠超過C130能運多管火箭的地點.
傳統多管火箭模組光是管子就一大堆(呆重),火箭彈藥又特吃空間...
即使降低火力(管數)的HIMARS也無法用黑鷹或V22運輸.
空降部隊和輕裝部隊在佔領並拓展到可供C130使用又安全的機場之前.
不能指望多管火箭的支援.
而且多管火箭難以再輕量化,要把這麼多管的模組加上液壓系統、機械傳動.
還要多管短時間齊射不被氣浪擺動準度,載具無法更輕小.
以至於多管火箭前途再好,它也不適合搞快速機降.
我想到一個趣事跟大家分享
美軍雖然在二戰期間有操作多管火箭, 但是戰後就不再使用
一直到1976年, 有鑑於越戰期間美軍遭到北越方多管火箭襲擊的戰例
美國101空降師進行了SlammerVI型火箭的測試實驗
這個武器非常克難也非常有效,
講白了就是把6具UH-1H裝的19聯裝2.75mm火箭發射器
裝在一個兩輪拖架上面, 就成為一個114管多管火箭發射架
非常輕便, 我猜這也就是為何空降師想測試這一款火箭的原因
有效射程7km
六炮一連編組下, 50%的火箭落點在110mx57m的目標區內
當時美軍對此非常滿意 只是因為射程只有7公里
所以美軍後來沒有量產部屬此一武器 而是專心發展MLRS系統
但是我覺得如果只是想追求一個短射程 輕型火箭
這一款克難武器頗實際的 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 04/15/2017 : 11:57:02
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這個問題不是討論過了~~
70火箭從軍團直升機補保單位要下放到各旅...........的後勤補給庫，人員與編制.............
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/15/2017 : 18:50:39
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美國輕裝甲車，包括m113的規範大概都是50機槍在百來公尺內直接射擊會被直接打穿....
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 04/16/2017 : 03:59:02
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關於未來砲兵, 我的想法, 未來砲兵恐怕會分成兩種極端
一種是師/軍的戰區砲兵
這恐怕都會被多管火箭長射程搭配UAV/陸航取代
另一種是旅以下的小部隊支援用砲兵
這會比較尷尬
因為小部隊也可能碰上那種突然出現的大部隊面目標 尤其是反登陸
所以也可能會用上多管火箭
但是更多的狀況是獨立的點目標
這用多管火箭太貴太浪費
而獨立的點目標 又要考慮直接射擊還是間接射擊
所以我猜測未來的火砲 必須在直射和間接射擊維持一個平衡
或是使用不同彈葯滿足不同任務需求
所以我個人有一個很奇特的構想
因為目前各國有大量的戰車底盤和砲塔封存
有沒有可能把這些舊的庫存戰車改裝成小部隊火力支援用的自走砲
火炮口徑不用太大 因為只是打散支援步兵營甚至是連
我個人認為155mm以下就夠用了
例如120mm迫榴炮或是105mm榴彈砲
射程也不用太遠 10km以內就夠了 反正戰時就是緊跟在步兵營的後方提供火力支援開路
彈藥也是以高爆彈為主, 以攻堅打建築物/工事
或是壓制輕步兵為主
而這種自走砲的裝甲夠厚, 所以可以貼近敵人的防禦據點進行直接射擊
例如說把M60A3的砲塔修改, 把戰車砲換成一門M101 105mm榴彈砲 並且把仰角調高
放棄發射翼穩脫殼穿甲彈的能力
專門用來作為步兵守備旅的砲兵支援武器
等於是一個守備步兵旅
五個步兵營, 一個砲兵營, 營三個連共18門這種重型105mm自走砲
戰時每個步兵營視任務分配3~4輛炮車作為火力支援武器
反舟波階段時還是整個營集中使用轟擊灘頭
但是到了城鎮戰的階段 就打散到各營當直接火力支援武器
數量也不用太多 主要就是給六個守備旅使用 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/16/2017 04:10:45 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 04/16/2017 : 15:41:09
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XT69我記得是可以平射的....
砲兵假設只是迫切換砲而不是整格射擊指揮系統都換的話XT69可能可以備案?
然後10多年沒消息的卡車自走砲搞不好可以用，M777說真的最大用處是用直升機拉著跑
但對我國寶貴的陸航來說應該是有更重要任務不是拉砲? |
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小毛
我是老鳥
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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冗丙
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16098 Posts |
Posted - 04/17/2017 : 11:18:08
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提督呀~~
每枚155砲彈+藥包的價格跟每枚火箭彈的價格您並沒有數據呦~~
通常202廠的砲彈設備成本早就攤提完畢而中科三峽火箭炮生產設施才剛建立生產線吧??
這個議題記得以前不是沒討論過，用1萬砲彈發計，耗損多少砲管+附屬零件VS. 火箭1萬發+各式耗材之類的~~~
沒有一堆數據很難做客觀分析的~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
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冗丙
版主
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16098 Posts |
Posted - 04/17/2017 : 14:58:42
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這類不都是有個大圓盤板座油壓架高撐地的嗎??
老美m102輕榴炮也是這種概念吧??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 04/17/2017 : 16:43:25
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quote:
Originally posted by 冗丙
用1萬砲彈發計，耗損多少砲管+附屬零件VS. 火箭1萬發+各式耗材之類的
這樣比也沒意義.
如果高強度戰場才打3-5發幾分鐘就啞掉.
算起來砲的成本與人力反而更貴.
有看過計算是以射擊120X230m敵陣地的火力投射密度來比.
限定1分鐘投射同樣次彈械破片密度,所需齊射砲數與彈數.
1門3人MLRS(12發)= 22門700人M109A2(89發) = 28門1300人M110A2(40發)
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
國產雷霆兩千多管火箭更便宜
採購量43門炮, 只要132.2億新台幣(1:32換算 4.13億美金)
更早57套報價還低一點.
2002-2012原訂編列144.5億元，委中科院生產57套多管火箭
每營18套 平均每套2.53億
不過後來因為裁軍砍掉一些,分母變少,產線成本變高.
2011-2013台灣編列132億元裝備LT2000三個營43套，每營14套
平均每套3億=不到1000萬鎂.
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Edited by - kumachan on 04/17/2017 16:58:14 |
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冗丙
版主
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16098 Posts |
Posted - 04/17/2017 : 16:52:19
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這你放心!!
民79~81的年代早就是5~10分放炮就繞跑，這還是105拖曳式榴砲的繞跑狀況，155就要拔樁會慢一點，千萬別把一字排開架炮定標竿與搞框框那種軍團重砲射擊給搞在一起~~
況且你考慮到這個應該雙方一起死才對，因為對方早有砲兵雷達服役多年~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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kumachan
路人甲乙丙
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Posted - 04/17/2017 : 17:02:54
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被反擊沒甚麼,戰爭本來就是有風險.
機動或靠掩體都只是盡量拖延時間,沒法生存就看陣亡前能否投射夠多火力.
要考慮的效益是從開火到被打啞之前有能打幾枚彈藥出去.
打登陸區或傘降區這種情況短時間1分內梭哈大量彈藥比甚麼都重要.
榴砲的優勢改變,往輕量可遠征機動發展是必然.
因為拼火力射速打遠已是歪路.那部分早該讓賢.
台灣陸軍只是因為省錢,一直留用老砲老彈,佔用大量稀有人力.
(養8-10人3分鐘打6顆....)
真正貴的反而是養人,尤其募兵時代.
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Edited by - kumachan on 04/17/2017 17:15:57 |
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waffe
我是老鳥
7185 Posts |
Posted - 04/17/2017 : 18:56:09
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quote:
Originally posted by 冗丙
這類不都是有個大圓盤板座油壓架高撐地的嗎??
老美m102輕榴炮也是這種概念吧??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
是阿小弟回文中有寫可能炳大沒看到。
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Originally posted by waffe
M-777跟同概念的前身L-118或是老美的輕型105炮M-102都是同樣的設計概念。
這種設計有先天降低重量的特點，當年25磅炮跟其他105mm口徑的同行比倍徑高、射程遠還兼不要臉的重量輕。 |
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冗丙
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henryjen
我是菜鳥
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現代砲兵編裝戰術
