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waffe
我是老鳥
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 Posted - 04/18/2017 : 00:05:21
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Originally posted by 冗丙
我對砲兵外行，沒念過啥書~~
但是我知道M102的砲架超級低，根本是版座+角架一起平放在地面的樣子固定??
https://www.youtube.com/watch?v=LV-5duG_dL0
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
沒念過書?炳大過謙了...........
這種類型的火炮低的不是炮架而是炮耳(國軍的稱呼，就是炮架固定炮管的軸心。由於跟耳多一樣一邊一個所以叫炮耳)。而且由於炮耳非常的低為了配合到高低射界所以這類火炮炮管固定的位置非常的靠後，而為了平衡炮管的重量所以這類火炮就算是105mm等級的也都裝了兩支相對大支的平衡機(影片中撐起炮管的那兩支看起來像彈簧的東西)。
如此一來火炮的方向機與助鋤是固定在同一個轉軸上共用一個結構，省下了結構重量
如此二來炮耳低整體炮架的結構就小，省下了結構重量
如此三來與常見的開腳式炮架的火炮相比由於放置時火炮重心在中間的助鋤所以平衡火炮重量的那兩支長腳就不用那麼長也不用太重，省下了結構重量。(可以比叫M-777的四支小腳跟M-198那兩支象腿)
在不惜血本的用輕合金來打造，就沒有那麼肥了。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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Posted - 04/18/2017 : 10:38:00
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Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by 冗丙
用1萬砲彈發計，耗損多少砲管+附屬零件VS. 火箭1萬發+各式耗材之類的
這樣比也沒意義.
如果高強度戰場才打3-5發幾分鐘就啞掉.
算起來砲的成本與人力反而更貴.
有看過計算是以射擊120X230m敵陣地的火力投射密度來比.
限定1分鐘投射同樣次彈械破片密度,所需齊射砲數與彈數.
1門3人MLRS(12發)= 22門700人M109A2(89發) = 28門1300人M110A2(40發)
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
國產雷霆兩千多管火箭更便宜
採購量43門炮, 只要132.2億新台幣(1:32換算 4.13億美金)
更早57套報價還低一點.
2002-2012原訂編列144.5億元，委中科院生產57套多管火箭
每營18套 平均每套2.53億
不過後來因為裁軍砍掉一些,分母變少,產線成本變高.
2011-2013台灣編列132億元裝備LT2000三個營43套，每營14套
平均每套3億=不到1000萬鎂.
我也不認為多管火箭可以取代傳統火炮
只是我覺得如果把火炮分成兩種
一種是戰區用來反登陸/空機降的, 用來專門打短時間灑彈或是大口徑持續壓制
那用多管火箭(快速灑彈)和M110A2(長時間壓制)會比較好
所以, 戰區或是軍級的傳統M59/M109/M114都該離開軍團砲指部
另外一種就是旅用火炮
旅可以集中用來打旅當下最重要的目標或是集中支援主攻營
也可以打散用來直接支援各步兵/戰車營
這種目標應該都是比較小的點目標 (大部隊集結還是可以請軍多管火箭之援)
但是問題就變成 如果只是用來支援步兵/戰車營 會需要大量高價的火炮嗎?
還是把手頭上的M109A2/A5改良就好
另外就是如果根據WIKI上的資訊
https://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_China_Army#Artillery
M109A2/5有225門
假設用一營6X3=18炮, 可以編制12.5個營
假設裝甲旅/陸戰旅都改用M109裝炮, 軍炮群只用多管火箭和八吋砲
那12個營也遠遠多於現在的裝甲+陸戰旅數目
甚至可能連守備新訓旅都可以分的到M109系列
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/18/2017 11:04:57 |
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冗丙
版主
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16498 Posts |
Posted - 04/18/2017 : 11:50:36
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多管火箭是貴在火箭，一直沒見過國軍火箭彈與砲彈的報價比較表~~~
而且一台發射車在戰術運用上還要根據不同狀況放上中/近射程的火箭發射箱，最遠射程的發射箱放在補給用的鄰車上的三種組合~~~~
接到打遠的指令時還不是一樣要找地方換發射箱；但是榴彈砲就沒有這方面的困擾，直接按射表塞多少藥包決定即可~~
所以真正要比的就下場按照多管火箭連vs.M109砲連真正在澎湖玩幾場演練，相信結論跟工六時代一樣是互補不可偏廢~~~
另外m109多的原因是要考慮到故障保修與當備品放倉庫~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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kumachan
路人甲乙丙
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Posted - 04/18/2017 : 12:34:28
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澎湖漢光現在用LT2000打舟波了.
這時火箭是拿來依計畫依距離用不同彈藥打擊.沒有臨時換發射箱問題.
因為敵方從距離陣地幾十公里外上舟艇出發車時,
守軍砲指部砲兵不會笨到亂裝短距離MK15....
有需要打不同位置的話,也不需要全營14輛都裝同樣彈藥.
比單枚彈藥價格也不對,要把覆蓋密度與時間/砲數算進去.那全都是成本.
LT2000 MK30射程30km大概跟重砲彈差不多, 全27枚52秒內射完，
殺傷範圍20萬m2.只暴露1門LT2000的位置,不需全營齊射.
M110A2大概要砲兵營18門齊射.
守備新訓旅沒有人力照顧裝備,不適合分配M109系列.(沒人所以連M113都不給他們)
適合它們的大概是拖砲. |
Edited by - kumachan on 04/18/2017 13:12:37 |
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冗丙
版主
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16498 Posts |
Posted - 04/18/2017 : 13:07:01
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NO~
計畫不如變化，變化不如長官當面一句話~~
你有見過一開始車上沒有發射向箱的空車嗎??兄臺的意思是LT2000不管近距離目標??
實戰中持續轉移陣地接敵一直到到15KM內就算M114 155榴它家的事??接近到10KM算M101 105榴該管的範圍??
所以火箭炮連接到射擊15KM內的距離就自動轉接傳統火炮單位這樣??
根據敵我分析情報來搞混邊才是正途，各取優劣以面對各種突發狀況；還是你想要搞個打10~15KM的短程發射箱或類似老共107的東西??
全面取代105/155榴??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 04/18/2017 : 13:11:33
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沒人說全面取代阿....火箭有火箭的優勢,
高司砲指的遠程火砲有壓制功能被取代掉而已.
至於支援步兵/戰車 用的是旅級砲兵營.它們沒有多管火箭.
它們也不需要遠射程,因為戰術支援的前方觀測能力有限制. |
Edited by - kumachan on 04/18/2017 13:18:06 |
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冗丙
版主
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16498 Posts |
Posted - 04/18/2017 : 16:49:14
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其實兄臺引領大家到另一個思考的方向，旅的接戰深度與廣度有多大塊區域??
適合旅級炮營在用的火箭彈連，包含伊拉克/敘利亞在用的BM21 122火箭炮就是這塊射程約10~20KM的佼佼者，常看到他們一發發慢慢射~~
記得中東戰區是與D30 122榴炮/120迫擊砲混合使用的說；要是我的話我會一個BM21火箭炮連+2個D30六炮連混邊~~
可惜台灣沒的選~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 04/18/2017 : 19:12:47
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quote:
Originally posted by kumachan
沒人說全面取代阿....火箭有火箭的優勢,
高司砲指的遠程火砲有壓制功能被取代掉而已.
至於支援步兵/戰車 用的是旅級砲兵營.它們沒有多管火箭.
它們也不需要遠射程,因為戰術支援的前方觀測能力有限制.
火箭炮兵是為了提供傳統炮兵的不足與作不到的部分而生的，硬要將兩者拿來比真的是LP比雞腿。如果傳統炮兵的使用彈性是一顆乒乓球的話那火箭炮兵就是一顆撞球，乒乓球上不了球台而撞球也不能用拍子打。傳統炮兵與火箭炮兵有功能重疊的地方但實際上不大。也不要把戰鬥性武器與戰術性武器甚至是戰略性武器的特性混在一起，一共不到50套的東西不是拿來支援什麼旅級的遠火壓制，一個旅沒有管那麼寬，指派支援沒問題但不可能類似像M-110或是M-109一樣的配制，每個旅編制一個LT-2000連?那舞摳寧。 |
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小毛
我是老鳥
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12540 Posts |
Posted - 04/18/2017 : 19:44:59
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想問一下砲兵雷達的用法，除了尋找敵人的砲彈發射源，最近新增搜索UAV外，可以用來預測我方炮擊的彈著點嗎？這樣可以用定時引信在中途就炸，我方砲兵雷達根據彈道預測落點，然後修正參數後讓砲群集火射擊，讓落地的第一發就是精準的射擊，讓敵人來不及躲避。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 04/19/2017 : 08:12:15
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quote:
Originally posted by kumachan
守備新訓旅沒有人力照顧裝備,不適合分配M109系列.(沒人所以連M113都不給他們)
適合它們的大概是拖砲.
我覺得還好 因為砲兵營可以平時讓砲指部"認養"
年度演習時再回到旅上
另外就是 美國目前正在用M109A7汰換M109A6
搞不好會有大量的M109A6可以釋出 ^^ |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/19/2017 08:13:39 |
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 04/19/2017 : 10:36:10
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quote:
Originally posted by 小毛
想問一下砲兵雷達的用法，除了尋找敵人的砲彈發射源，最近新增搜索UAV外，可以用來預測我方炮擊的彈著點嗎？
有此用途~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 04/19/2017 : 11:19:03
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關於砲兵雷達
我的疑問是, 一般的野戰防空雷達; 例如蜂眼雷達
可以兼差當砲兵雷達嗎? |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 04/19/2017 : 11:25:49
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quote:
Originally posted by 冗丙
其實兄臺引領大家到另一個思考的方向，旅的接戰深度與廣度有多大塊區域??
適合旅級炮營在用的火箭彈連，包含伊拉克/敘利亞在用的BM21 122火箭炮就是這塊射程約10~20KM的佼佼者，常看到他們一發發慢慢射~~
記得中東戰區是與D30 122榴炮/120迫擊砲混合使用的說；要是我的話我會一個BM21火箭炮連+2個D30六炮連混邊~~
可惜台灣沒的選~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
我以前讀到的教範是
旅的進攻縱深是10~15公里 (大概是M109A2/M114火炮用傳統彈藥的射程)
但是如果是要對付當師/軍團的主攻目標, 進攻縱深是20~40km (M59/M110/雷霆兩千的射程)
旅的進攻正面是8~12公里
防禦作戰的話, 旅的防禦正面是10~15公里, 縱深是12~25公里
不過受限於地形地物以及戰場環境都還是有一定的彈性
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 04/19/2017 : 12:26:32
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quote:
Originally posted by 小毛
想問一下砲兵雷達的用法，除了尋找敵人的砲彈發射源，最近新增搜索UAV外，可以用來預測我方炮擊的彈著點嗎？這樣可以用定時引信在中途就炸，我方砲兵雷達根據彈道預測落點，然後修正參數後讓砲群集火射擊，讓落地的第一發就是精準的射擊，讓敵人來不及躲避。
一般不用这么复杂，身管火炮的切向散布不大，主要是射向散布，一般在火炮口附近装个测速雷达实测一下初速，修正一下精度就足够了。
落点反正有前观修正。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/19/2017 : 13:09:01
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https://en.wikipedia.org/wiki/AN/TPQ-37_Firefinder_radar
AN/TPQ-37 Firefinder radar
** Capabilities
* Frequency: S-band, 15 frequencies
* Locates mortars, artillery, rocket launchers, and missiles
* Locates targets on first round (第一發目標)
* Performs high-burst, datum-plane, and impact registrations
* Adjusts friendly fire (修正已方砲火)
* Interfaces with tactical fire
* Predicts impact of hostile projectiles
** Specifications
* Azimuth sector: 1600 mils (90 degrees)
* Prime power: 115/200 VAC, 400 Hz, 3-phase, 43 kW
* Peak transmitted power: 120 kW, min.
** Features
* Permanent storage for 99 targets (後來升級到500)
* Field exercise mode
* Digital data interface
不過以往用的是Windows XP Embedded,現在不知有沒有升級到Windows 10?! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12540 Posts |
Posted - 04/19/2017 : 13:18:59
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謝謝回覆。
對於國軍的炮兵雷達似乎傳出來訊息的都是壞了，砲兵自己似乎也不重視，或是還在二戰砲兵思維？國軍除了砲兵雷達以外，還有哪些對現代砲兵來說不可思議的現象呢？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 04/19/2017 : 15:10:55
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| 以前在炮校就看過那東西躺在車庫跟M-109與M-110等等的教學車放一起，當時有問過教官那東西怎擺那不用？教官說拿來幹嘛用?想想也是又沒要反攻大陸我們的炮兵面對敵方的登陸或是空降部隊是要拿那個東西幹嘛用?拉去金門估計一定第一個被打爛................. |
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hcwu
路人甲乙丙
1227 Posts |
Posted - 04/19/2017 : 17:14:21
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Originally posted by waffe
以前在炮校就看過那東西躺在車庫跟M-109與M-110等等的教學車放一起，當時有問過教官那東西怎擺那不用？教官說拿來幹嘛用?想想也是又沒要反攻大陸我們的炮兵面對敵方的登陸或是空降部隊是要拿那個東西幹嘛用?拉去金門估計一定第一個被打爛.................
砲兵雷達可參考高智陽的網頁http://blog.xuite.net/naijih/twblog/148052909 |
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 04/19/2017 : 17:48:17
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涕~
砲兵雷達本來就是要等敵人開砲才能掃描與計算敵方位吧??
老共在1987年高價買了四部，我方在民77年進口了2部分屬目標一兩連，目標一連在大金，後才決定移防回台歸建砲校~~
下面是WIKI寫的資料~~
1986年開始在奧地利引進的GHN45型155毫米牽引式火炮技術基礎上研製外貿型155毫米自走炮，進行戰術技術指標和總體方案論證。
1988年第一門155毫米自行加榴炮樣炮在北京第二屆國際防務展上公開展示。1989年進行射擊試驗，在酒泉進行熱區沙漠行駛試驗，並對其進行改進。
所以陸軍的報告應該有根據未來數年的敵情做過分析，另老共生產59式130加農砲剛好最大射程27KM，不知高前輩是否看錯資料??
另130砲連佈署陣地是不可能從戰線外的27KM佈屬，一定是根據指令要涵蓋戰線後方多少KM才佈署吧??
例如深入5~10KM就要扣去5~10KM的距離了~~
陸軍野戰砲兵目標獲得第二連
https://www.facebook.com/LuJunYeZhanPaoBingMuBiaoHuoDeDiErLian
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Edited by - 冗丙 on 04/19/2017 17:51:45 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 04/19/2017 : 18:41:04
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Originally posted by hcwu
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Originally posted by waffe
以前在炮校就看過那東西躺在車庫跟M-109與M-110等等的教學車放一起，當時有問過教官那東西怎擺那不用？教官說拿來幹嘛用?想想也是又沒要反攻大陸我們的炮兵面對敵方的登陸或是空降部隊是要拿那個東西幹嘛用?拉去金門估計一定第一個被打爛.................
砲兵雷達可參考高智陽的網頁http://blog.xuite.net/naijih/twblog/148052909
引述:AN／TPQ-37砲兵定位雷達開始運作後，陸軍就發現不少問題。首先是缺乏自動化的「砲兵射擊指揮系統」， 10個敵人砲位報完，敵人不是早就轉移陣地，就是不知已有幾波砲彈落在我方頭上。
這點相信有跟小弟題雄過很久的老屁股應該都有映像小弟一直哭腰我軍炮兵現在最需要的不是新火炮而是現代化的射擊指揮系統(前幾天才又回過毛哥一次)。當年109、110回來的時候都有買相關的射擊指揮系統，自動化程度遠比原來人工智能全手動、全靠么快很多，結果3064648的從來沒用過，都放庫房裡面當寶貝。
成本超低收益超大的投資，只要有全自動現代化的射擊指揮系統就算目前這些老炮一樣可以將爬上來的任何東西打成稀巴爛。 |
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小毛
我是老鳥
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小毛
我是老鳥
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 04/20/2017 : 09:15:02
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自動化指揮儀器應該是之前聯勤卡車155mm自走砲上面的東西巴
我覺得那個砲車其實還好
定位很怪
但是那一整套自動化射擊指揮接戰系統很有意思
因為如果普及到整個旅的傳統火炮(含迫擊砲)
可以有效的協調整個旅以及軍團的火力
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 04/20/2017 : 09:18:57
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Originally posted by waffe
以前在炮校就看過那東西躺在車庫跟M-109與M-110等等的教學車放一起，當時有問過教官那東西怎擺那不用？教官說拿來幹嘛用?想想也是又沒要反攻大陸我們的炮兵面對敵方的登陸或是空降部隊是要拿那個東西幹嘛用?拉去金門估計一定第一個被打爛.................
我覺得這種說法有對也有錯
當然如果只是拿來當反砲擊雷達的話 在台灣幾乎是無用武之地
因為我們沒有太多反砲擊需求
但是但是
如果把這當作一種旅的"多用途目標獲得雷達"就是另外一回事了
例如偵查敵人的低空飛行器, 外海的船舶 (這樣才能用火砲射擊遠距離的敵人船艦)
尤其是夜間全天候的偵測遠距離敵人的動態
這才是雷達的價值
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davidboy
路人甲乙丙
4054 Posts |
Posted - 04/20/2017 : 09:46:49
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Originally posted by 冗丙
涕~
砲兵雷達本來就是要等敵人開砲才能掃描與計算敵方位吧??
老共在1987年高價買了四部，我方在民77年進口了2部分屬目標一兩連，目標一連在大金，後才決定移防回台歸建砲校~~
下面是WIKI寫的資料~~
1986年開始在奧地利引進的GHN45型155毫米牽引式火炮技術基礎上研製外貿型155毫米自走炮，進行戰術技術指標和總體方案論證。
1988年第一門155毫米自行加榴炮樣炮在北京第二屆國際防務展上公開展示。1989年進行射擊試驗，在酒泉進行熱區沙漠行駛試驗，並對其進行改進。
所以陸軍的報告應該有根據未來數年的敵情做過分析，另老共生產59式130加農砲剛好最大射程27KM，不知高前輩是否看錯資料??
另130砲連佈署陣地是不可能從戰線外的27KM佈屬，一定是根據指令要涵蓋戰線後方多少KM才佈署吧??
例如深入5~10KM就要扣去5~10KM的距離了~~
陸軍野戰砲兵目標獲得第二連
https://www.facebook.com/LuJunYeZhanPaoBingMuBiaoHuoDeDiErLian
没错，80年代共军的152加榴射程17500米，130加全装药射程27000米。当时执行反炮兵任务主要是靠130加，射程远，弹道低，不容易被炮兵雷达侦测。 |
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現代砲兵編裝戰術
