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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
 Posted - 06/02/2022 : 21:50:11
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怎麼不說引擎長度少了一米多,彈艙可以加長一米,或是裝油的空間多一米長.....呵呵
裝兩顆F110的是F15吧,所以引擎再怎樣寬,設計出來的機身也會接近F15....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 06/02/2022 : 22:39:43
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quote:
Originally posted by 小毛
怎麼不說引擎長度少了一米多,彈艙可以加長一米,或是裝油的空間多一米長.....呵呵
裝兩顆F110的是F15吧,所以引擎再怎樣寬,設計出來的機身也會接近F15....
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口說無憑
把圖畫出來就知道你說的不對
短的引擎，前面還是進氣道，不是彈艙
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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amazon373
路人甲乙丙
982 Posts |
Posted - 06/02/2022 : 23:14:59
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| 毛先生，看你開始繞圈圈了，提醒你一下，別一直比較數據，要看數據產生的條件，一顆引擎它的最大推力條件的產生的效率點如果氣體流速是五百哩的話，那打八折，這飛機頂天就飛400哩，一般引擎的ab加長是在壓縮空氣流速用的，f5兩顆85加ab滿打滿算才一萬磅，是怎樣飛1.6馬赫，還有一些404 414的粉，有查過這些寶的壽限 油耗 和妥善率嗎？什麼是寶什麼是坑要想清楚，那是幾十年的貨，有些寶不是什麼人都能玩的。 |
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amazon373
路人甲乙丙
982 Posts |
Posted - 06/02/2022 : 23:36:39
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| 個人是希望124能發展下去的，第一，這引擎從731轉生後，幾乎就是最初狀態，周公開示過，現在中華民國的idf無論新舊，均壽已經過一萬小時了，那最後目標是多少，向兩萬看，這表示它有本錢拿壽限換，就算腰斬，也比414的全壽6000強，它模組化高，維護容易，還能抓在自己手裡，嗐，再看吧！ |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 06/03/2022 : 00:05:33
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其實我是認為F110-132的軍推19000lb,F110-129軍推一萬七,所以F118的一萬九千磅幾乎就是F110-132的技術水準,同意嗎?
那請注意我在多個文章裡提到的F118可用來改良勇鷹或是短場起降的IDF,任務是當飛彈卡車,偶爾兼空優機陪共機繞台伴飛.(勇鷹生產完漢翔要作啥?螺旋漿初教機?)
至於4.5代或五代機,我沒有特別的偏好.國產引擎也好,進口引擎也好,有就好.
畢竟新一代空優機要成規模還要很長的時間,像F/A-18 C/D 變大變胖成為F/A-18E/F的故事,在勇鷹上面也來一次呢?就當成真五代機前練手和各種次裝備的前導開發武器載台.更何況搞到一台38000磅推力的攻擊機,好像能搞不少事,像是掛四枚雄二的制海任務,四枚萬箭的機場打擊,像是是把地對地彈道飛彈裝到飛機上發射.....學以色列的玩法,再後面就是發射高超音速玩具了,這個美國肯定不同意台灣在F-16V上面玩這些....還是有個國產的大推力飛機載台才好玩.
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
Posted - 06/03/2022 : 06:22:30
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能自己掌控噴射發動機的技術當然好
但實際問題面就是
沒有美國原廠的支援.台灣自製F-124.125
壽命就是整個減半
減半可能連零件(耗用.替換)使用時間都減半
並造成維護時間變多.維護成本增加
還有發動機材料要從美國進口
這是無法改變的事實
.....................................
為何日本有能力自己研發噴射發動機
就是在基礎材料研發科技上
並不輸給美國太多
這也是噴射發動機的(核心)問題
日本.土耳其在發動機上
採取與英國合作研發
不是沒有道理的
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/03/2022 : 11:05:26
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TFE1042我們沒繼續發展的原因卡在材料因素無法提升到美系引擎的壽限
就連過去問能不能在被封鎖時維持引擎良率
也說只能用壽限換可動率
現在這原因過關了沒不知道
跟我們同時用雲豹跟M1一樣
過去有疑慮的計畫通通用錢硬上
受質疑的地方處處都跑不掉
真有兩萬磅引擎出來
怕不是壽限跟假兩萬磅中選一個吧
最好的結果也是跟老共那一樣
得用十幾二十年時間換良率
在這之間飛機構型不知道會受多少影響 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 06/03/2022 : 14:55:04
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大勇鷹可能還是三代半到四代之間,但至少引擎航電機體是新的,台灣除了教練機勇鷹外和還沒交機的全新F-16V外,三代機可都是用了二十年以上的機種,即便有延壽升級,也還算是三代機.
勇鷹教練機交機完,墊檔的大勇鷹接著上產線,不用生產很多,六十架生產完就能接著生產ADF
我還是認為幻象機因為作業維持費的因素會淡出台海上空(out),一點都不先進的IDF在航電和飛彈方面都不具任何優勢(out),F-16V頂多是接近對岸的空優機水凖,但優勢不大(沒有F35的話還要用很久).
我規劃的大勇鷹會是美係的AESA雷達航電,國產與美系兼用的飛彈操作能力,俱備一定程度的短場能力的大推力戰機,沒有彈艙的話至少四中兩短的空優掛載,或是四枚雄二/萬箭彈的打擊掛載,都是以距外攻擊為主,不打算衝進敵方領土殺進殺出,在台海中線之前就發射飛彈後收工回家.不會1:1替換IDF.畢竟是墊檔用,保留國產武器的發射能力很重要.
大勇鷹粗估比F35大,比F/A-18 E/F小
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Edited by - 小毛 on 06/03/2022 15:05:00 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 06/03/2022 : 15:00:21
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終於找到731與1042的對比，完全~沒有~半根毛~一樣~
所以從1042放大成織女星，如果變得六親不認也很正常
1042的壽命就算漂亮，不能作為織女星的成功保證
渦輪發動機有尺寸效應，大推力小推力不同等級各有不同難題，
陣葉尺寸越大，渦輪溫度越高，離心力越大，葉片末端越容易過音速，
更考驗流體設計與材料需求：尺寸越小，越易產生空氣附面層堆積，
漏氣等問題，使壓縮效率難以提高，所以小推力發動機不帶後燃器
推重比一直徘徊在4-5。
我覺得織女星達成兩萬磅推力，壽命有一千五百小時就堪用了
提升需要時間與製作經驗累積，錢倍功半，是學習的成長代價
全壽期有三次大修，就是三次機會，為後續優化爭取時間
還有我覺得，織女星現在應該先確定的尺寸與機身固定鎖點
完全與F414一樣，將來成熟後才能無縫接軌運用
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 06/03/2022 : 15:02:12
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引擎大了機身會變大沒錯，但是他不會因此就能變空間出來給彈倉啦，要加彈艙進去飛機要再變更大，這到底是戰鬥機還是運輸機
彈艙是彈艙、引擎是引擎，這是最基本的邏輯
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Edited by - ian125 on 06/03/2022 15:02:41 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 06/03/2022 : 16:54:11
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除非發動機的噴氣口在飛機的中間部位，如果是尾部喷射的飛機不會把發動機直接放在飛機的最尾部，基本都是透過一個排氣管經過一段的機身然後噴氣，因為發動機是全機最重的一個零件直接放屁股配重就很難配了。像AT-3、T-37還是阿爾發那種的發動機布局差不多就直接對著出口噴氣了，或是只有一小段的導氣管道。而且把發動機後置只是拉長了進氣道不一定能塞的下一些有的沒的東西，當然也可繞彎設計例如L-39的背部進氣，他的發動機就非常的靠後，而且一大桶油就在發動機前方，但高攻角進氣可能會有些咳嗽。不過勇鷹的設計確實不是最佳解，但CP值與滿意度無價，要是從新搞現在估機還在敲打原型機。
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
Posted - 06/03/2022 : 18:56:38
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發動機放在最尾端
表示你機身要拉很長來配重
用長機身
連進氣道也要修改位置
不然機身中段的空間也是無法利用
看看B1-1B
不然就變成M345.346那樣
既短又肥的樣子
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
Posted - 06/03/2022 : 20:48:04
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進氣道改成機背進氣.或魚叉那種半隱身甚至多孔身進氣
不過這樣設計
就會嚴重犧牲飛機性能了 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 06/04/2022 : 13:12:36
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如果漢翔或合作對象功力夠的話，兩台F414做成類似像YF23樣子縮小版，或是像su75，大小也大概像SU-75 （兩台F414比一台AL41推力大一點，彈倉位置也應該和yf23差不多.單一大彈倉但門像賤20一樣折疊設計.
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Edited by - damau on 06/04/2022 13:20:37 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/05/2022 : 07:24:18
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小毛兄有些構想到幻想區談比較能盡興,但這邊談談歷史上出現過的例子還是可以的.
英國因為是噴射引擎先進國,然後經濟又開始衰退,所以有那種引擎是一個團隊一搞再搞從希特勒開始出兵弄到史達林死了才出來,有趣的是推出時還算是首屈一指的先進引擎,只是沒裝後燃器,從計畫開始時間來看也不可能想到裝後燃器,因此閃電與SAAB-35都是在引擎後方另外裝後燃器,不同於美蘇是引擎與後燃器一起研發裝在一起.
而瑞典在二戰後也研發噴射引擎,但他們的條件不如法國,所以最後錢燒光了,決定只研發後燃器,去買無後燃引擎,SAAB-35/37都是在自己後燃器技術基礎上選擇無後燃引擎,JAS-39雖然買美國引擎,但那也是拿自己後燃器技術出來與原廠交流的結果,先不說瑞典技術先不先進,但至少符合瑞典需求.
台灣的技術條件與瑞典不同,適不適合比照很難說.
外面好像沒公布,但雄三會成為世界最小號衝壓反艦飛彈的原因之一,在於研發早期花很多時間想掛上IDF,雖然最後是放棄,但相關技術基礎還在,很難講有更好引擎的新飛機不能掛,頂多只能說不會把海軍發射箱拆了直接連箱帶飛彈掛上飛機.
一個引擎家族前後是否相關,這個還是要原廠說了最準,因為有時相關性只是在同一套工具機不用改就能生產,又或是像Intel的CPU,一開始內部計劃就一起研發,只是後來看經費與客戶訂單逐一推出.
離心壓縮機的主要問題,還是在於單級壓縮比很早就逼近理論上限,多級的每一級壓力損失又太大,軸流的單級壓縮比還可以壓榨出更高水準,雖然有些真的太小只能用單級壓縮機的引擎,比方家用吸塵器,離心還很有用,但戰鬥機只有APU是這種小引擎,主引擎都太大,離心式真的很難發展下去.
但當年TFE-1088不知道已經發展到哪個程度,這個軸流引擎就有繼續發展的潛力,只是這年頭可能會覺得當年的材料與氣動力都落後了.
又,高後掠角主翼的飛機,不管是後掠翼VG翼還是三角翼,因為升力中心很偏後,都很適合把引擎往最尾部放,甚至有些還必須擺到遠遠凸出在後方,早一點的三角翼通常都會這樣設計. |
Edited by - dasha on 06/05/2022 07:27:23 |
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cph0516
路人甲乙丙
5415 Posts |
Posted - 06/05/2022 : 08:40:41
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外觀用YF-23設計來用也可以吧
問題在發動機
不可能會給可變循環的發動機
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 06/05/2022 : 13:27:02
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quote:
Originally posted by cph0516
外觀用YF-23設計來用也可以吧
問題在發動機
不可能會給可變循環的發動機
怕的是連F414這級都拿不到,還有就是少了向量噴嘴，YF23造型飛控要怎麼寫? 還是像YF32後期計畫一樣，改翼型加水平尾翼
真拿不到，要不然就把腦筋動到F110，要不然只有用織女星，然後做的和IDF或ATD X心神（推力比F125大點）差不多大.中央單一彈倉大概最多能裝四枚天劍二.
老實說，後者比較適合台灣國情和工業實力
但問題是，匿蹤設計到底是為了對地/海，還是對空？？？ |
Edited by - damau on 06/05/2022 14:05:27 |
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arescai
我是菜鳥
500 Posts |
Posted - 06/05/2022 : 16:26:52
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F110？雙大推方案麼，這基本就是F22的指標了，下限就是F15EX。
知道為啥目前大部分國家還是選雙中推的方案麼，除了日本這個頭鐵的，因為貴，從研發設計到採購使用都很貴。如果要雙大推，直接買F15EX等了，費那勁幹啥。F22隨便升個級就是1億多美刀的單價，相當於一架F15EX，1.5架F35A，這還是美軍自己採購的成本。
其實假如是雙中推的話，有一款發動機不錯，就是颱風那個EJ200，F404 F414 M88高空高速性能拉胯是老毛病了，按照目前流行的中距彈對射這個趨勢，高速性能好還是挺占便宜的。
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誰曾造不倒的殿堂
誰曾見不朽的國王
苜蓿上的蜻蜓用一生飛折翅膀
更有誰的臉龐永遠沐浴陽光 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 06/05/2022 : 23:12:07
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quote:
Originally posted by arescai
F110？雙大推方案麼
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單大推，做F35或Su75縮小版. |
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semmyenator
我是菜鳥
Japan
585 Posts |
Posted - 06/06/2022 : 09:02:20
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quote:
Originally posted by dasha
外面好像沒公布,但雄三會成為世界最小號衝壓反艦飛彈的原因之一,在於研發早期花很多時間想掛上IDF,雖然最後是放棄,但相關技術基礎還在,很難講有更好引擎的新飛機不能掛,頂多只能說不會把海軍發射箱拆了直接連箱帶飛彈掛上飛機.[/br]
世界最小號衝壓反艦飛彈...不是俄毛的P-270/Kh-31A嗎???
寶祚延庥萬國歡 景星拱極五雲端
海波澄碧春輝麗 旌節花間集鳳鸞
晚傾波濤離海岸 天風浩蕩白鷗閒
舟人哪知傷心處 遙指前程是馬關
明知此是傷心地 亦到維舟首重回
十七年中多少事 春帆樓下晚濤哀
--詩述甲午黃海 雪野,李鴻章,梁啟超 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 06/06/2022 : 11:50:57
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YF23至始至終都沒有向量噴嘴，噴嘴只有逆推力的設計需求，但終究沒採用，
V型尾翼在高攻角下效率較差，衍生阻力大，容易偏航耦合滾轉，如果你的
設計需求，不把纏鬥需求放第一，優先強調高速與匿蹤，那就很好用！
就算ADF雙發沒有彈艙設計，尺碼至少都是雙風或F18C/D(還不是E／F)
中型戰機的量級，IDF或心神是羽量級，還有匿蹤設計，就像你有五百萬，
你還會煩惱怎麼用?...傻眼貓咪，匿蹤就是致勝的籌碼，對空對面都好用
織女星的終南目標是兩萬磅的中推力發動機~參照各方報導說法有一致性，
應該不用再懷疑！如果F414無法獲得，換成F110來開展設計，等於織女星的
目標改為研發大推力發動機，難度與經費都會更上一層樓，我認為不可能，
除非織女星與ADF脫鉤，變成技術儲備或用於未來其他方面
土耳其的TFX就是兩具F110，估算研發費用不要去看美日，他們完全是特例，
尤其是日本，如果J20或KF21讓日本人來做一定更貴，
記得張忠謀說過，台積電美國設廠，晶片成本將比台灣高50%，前陣子看到
漢翔的財報，忘了是總經理董事長薪水，每月不過14萬台幣，這在美國可能
算中產階級的後段
一件武器或設計案，每個系統每個零件，都是一層層人力成本的疊加，在西方
自然就貴，不應拿來判斷航空事業後發國家，我們這中科院漢翔的文章或受訪
都有一個共同點，就是老外賣的系統或武器都是爆貴，毫無例外（所以要自製）
至於EJ200就是何不食肉靡，能有當然是首選，但台灣沒有選擇，有貨就是萬幸
做全案設計只能削足適履
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Edited by - Dr Evil on 06/06/2022 12:19:07 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/06/2022 : 12:52:23
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quote:
Originally posted by waffe
除非發動機的噴氣口在飛機的中間部位，如果是尾部喷射的飛機不會把發動機直接放在飛機的最尾部，基本都是透過一個排氣管經過一段的機身然後噴氣，因為發動機是全機最重的一個零件直接放屁股配重就很難配了。像AT-3、T-37還是阿爾發那種的發動機布局差不多就直接對著出口噴氣了，或是只有一小段的導氣管道。而且把發動機後置只是拉長了進氣道不一定能塞的下一些有的沒的東西，當然也可繞彎設計例如L-39的背部進氣，他的發動機就非常的靠後，而且一大桶油就在發動機前方，但高攻角進氣可能會有些咳嗽。不過勇鷹的設計確實不是最佳解，但CP值與滿意度無價，要是從新搞現在估機還在敲打原型機。
<恕刪>
並不是這樣!
飛機的重心並不是要配重到機身中央.
要綜合考慮升力和其他方面的控制作用力.最好是設計在升力中心附近.
升力主要的來源是在翼面.
甚至要考慮超音速時的升力中心後移的變化.
重心在升力後方的設計,就是所謂靜不穩定,F-16就是以此出名的.
發動機擺尾部並不是不行,要同時考慮氣動布局.
現代戰機重心和升力中心都偏後方並不少見,不用大驚小怪.
大俠的發言最後,其實就是在講這一段,只是比較客氣的指出誤區.
個人覺得應該把背後的原理一併說明會更好.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 06/06/2022 13:04:56 |
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damau
路人甲乙丙
1265 Posts |
Posted - 06/06/2022 : 14:19:03
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Su75感覺抄襲了yf32的構思，
不想走yf32,f35/F22路線大概只能走yf23了
F414高速表現似乎不佳，yf23配F414不太搭調.也不太相信漢翔能寫的出v型尾翼的飛控.
前面所談皆是假設拿不到F414這級的引擎狀況下.F110 F16在用，可能比較好拿，不過準F110不準F414有點怪.要不然就是都拿不到，除了用於F16維修備份上. 我對織女星能否達成加力推力兩萬磅目標甚表懷疑，所以用計畫中F125xx加力推力16000磅為準，兩台差不多等於一台F110.就是做成idf稍大點的匿蹤戰機，不管用一發F110還是兩發16000磅織女星，基本上內彈倉只能裝中短程空空彈.
https://www.turdef.com/Article/taiwan-develops-the-next-generation-fighter/267
上面配圖問題不少，不知是誰寫誰畫的.文內提到就是用F125xx.但假想圖是像idf和yf23綜合體，看起來卻像單發的.我覺得ADF若用F125xx應是雙發，大小比idf稍大點，外型像yf23一樣把進氣口拉開點彈倉會比較深比較大，然後加水平尾翼.
當然拿到F414這級引擎最好，彈倉大點能裝對海對面飛炸彈，對海或深入敵境攻擊都好用.
最好還是買的到F35,尤其是F35B. |
Edited by - damau on 06/06/2022 14:41:15 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 06/06/2022 : 14:46:44
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by dasha
高後掠角主翼的飛機
大部分的教練機都不需要超音速有很大的後掠角度? |
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接棒鷹揚，奔向承揚，自製下一代戰機
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