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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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 Posted - 06/07/2022 : 15:14:51
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Originally posted by Dr Evil
哥哥！吸氣式發動機，推力會隨高度增加而衰減，空氣密度越大，
含氧越高推力越大，海平面的測試數據，都是拿來當看板上的推重比，
海平面的推力當看板沒問題,但是超過一馬赫,這個數據說不好,就是耍流氓了.
DOD都寫了是超過飛行限制.
quote:
Originally posted by Dr Evil
2萬呎高度，空氣密度是海平面50%，Ｆ414來到2萬呎在0.8／0.9馬赫時，
推力下降40%，這很嚇人啊
但1.0馬赫推力下降34%，1.2馬赫，推力只下降13%，衰減情況改善，
這是靠後燃器補血，不是可常態的操作狀態
再怎樣F414還是比F404好,要超音速,9成9的戰機都要開AB.
雖然不是常態,但其實也是常態.
quote:
Originally posted by Dr Evil
以國際標準來說，過4萬呎算高空，我以前做戰管，是2萬呎算中空還偏低~
引導戰機作訓練，基本上幾乎是下令飛到2萬到2萬5千呎間改平報到，
緊急攔截任務至少2萬8起跳，但幾乎都未過４萬呎，所以對於我們空軍來說，
2到4萬呎之間，是引擎性能需求的重點高度
so?! F414還是國際的大宗.也是有四萬呎的數據,只是沒有列而已.
而且高空高速下,氣動力的影響要比引擎的影響要更嚴重.
quote:
Originally posted by Dr Evil
過去MDC有一長串F100與F110大戰，記得結論是GE在高空與加速行能略輸PW，
概括簡而言之，GE就是「你像客機引擎，你全家都客機引擎」
另外，對岸的確有GE高空不太行一說，以下拿F404比較RD33
https://t.hjwzw.com/Read/42460_19216245
F414已經是F404的增強版了.他們可沒說F414的高空性能不好.不用延伸到整個GE.
而且這個等級,PW也沒有型號可用,戰GE vs PW就沒有啥意義了.
並且GE在可變旁通技術上的先進,可是有目共睹的.
GE的CMC技術未來也會用在F414上,那麼性能肯定會更上一層樓! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 06/07/2022 : 15:19:14
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提到F404 vs F100
順便請教一個公案
當初YF16(使用F100) vs YF17(使用YJ101)的時候
YF16獲勝的一個原因是F100，對於飛行員加速的反應比較快(不是引擎本身優劣，好像是某個控制器的影響)，反之YJ101就會慢一點才開始加速。
這讓試飛員對YF16的好評較高。
想問說F404還有繼承這個問題嗎?
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Posted - 06/07/2022 : 15:34:21
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
提到F404 vs F100
順便請教一個公案
當初YF16(使用F100) vs YF17(使用YJ101)的時候
YF16獲勝的一個原因是F100，對於飛行員加速的反應比較快(不是引擎本身優劣，好像是某個控制器的影響)，反之YJ101就會慢一點才開始加速。
這讓試飛員對YF16的好評較高。
想問說F404還有繼承這個問題嗎?
https://en.wikipedia.org/wiki/General_Electric_F404
General Electric F404
英文的Wiki也有講到此問題,依照Wiki上的說法,GE應該在F404上有改善.
GE also analyzed "throttle profiles" and found that pilots were changing throttle settings far more often than engineers previously expected; putting undue stress on the engines. GE also sought with the F404 a design that would avoid compressor stalls and other engine failures, and would respond quickly to control inputs; a common complaint of pilots converting from propeller planes to jets was that early turbojets were not responsive to changes in thrust input. GE executives Frederick A. Larson and Paul Setts also set the goal that the new engine would be smaller than the F-4's GE J79, but provide at least as much thrust, and cost half as much as the P&W F100 engine for the F-16.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
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多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 06/07/2022 15:36:12 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 06/07/2022 : 15:57:56
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感恩
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damau
路人甲乙丙
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Posted - 06/07/2022 : 17:30:06
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Originally posted by Dr Evil
V型尾還有更狂的，大推一位俄國航空工程師設計的搖控機∼AL-631
之前還看過網友發的玩家搖控機，活像把Su57拔掉水平尾翼，改w翼加大v翼，還能飛，聯結找不到了.
怎麼沒人對su57造型來做ADF有興趣？？
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waffe
我是老鳥
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MikeH
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MikeH
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Posted - 06/08/2022 : 04:59:53
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quote:
Originally posted by MikeH
這個問題不是控制律層次 更加不是軟體
而是系統工程低估了特定故障模式的嚴重性
接下來不論硬體或軟體 只能照著設計實現並驗證
至於用軟體修正飛行特性 常見的很
那個什麼先天不穩定 就是這回事
DFBW 只是讓你較容易補的好看
這個說明就有點避重就輕了. 
"問題"怎麼會是軟體呢?? 當然是感測器發生故障.
但是,下面一句"至於用軟體修正飛行特性 常見的很",
就出賣了你自己.MCAS的確是軟體.而且修改的正是控制律.
從MCAS最早應用到KC-46上,就知道這種補丁方式也不是第一天了.
因為裝了加油裝置,增加了升力,為了補償這個升力,就發明了MCAS.
當然啦! 飛機的修改和附加設備都會改變氣動特性,小變動加個補釘也沒啥大不了的.
但是,這種變動的累積,總有一天會達到極限,那就需要開發另一個型號,重新開發了.
FAA的監管也就是要管這一部分,只是波音用一些小技巧,規避了一些必要的警示.
導致這次事件,不但大大地損害了波音的商譽,同時也讓FAA顏面無光.
講嚴格一點,是損害了整個米國航空業的名聲.
https://en.wikipedia.org/wiki/Maneuvering_Characteristics_Augmentation_System
Maneuvering Characteristics Augmentation System
https://www.wsj.com/articles/before-737-max-boeings-flight-control-system-included-key-safeguards-11569754800
Before 737 MAX, Boeing’s Flight-Control System Included Key Safeguards
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 06/08/2022 : 11:36:54
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https://seekingalpha.com/news/3502494-max-boeing-flight-control-system-included-key-safeguards-wsj
Before 737 MAX, Boeing’s Flight-Control System Included Key Safeguards
Boeing engineers who created the MCAS system for the military plane more than a decade ago designed the system to rely on inputs from multiple sensors and with limited power to move the tanker's nose, which was intended as a deliberate check against the system acting erroneously or causing a pilot to lose control.
According to the report, the MAX's version of MCAS relied on input from just one of the plane's two sensors that measure the angle of the plane's nose, which also proved tougher for pilots to override.
===
其實Boeing犯的錯誤就只有一個，那就是為什麼舊版(軍版)的MCAS要讀取多個攻角感應器的數據，而737MAX的MCAS只讀取一個攻角感應器(737有兩個感測器)的數據。
這個的確如M大所提的，"這個問題不是控制律層次 更加不是軟體"，無論是控制率還是軟體，都是根據已經讀取的數據來撰寫。
如何確保讀取的數據正確，這的確是"系統工程"的問題。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/08/2022 : 12:17:57
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
https://seekingalpha.com/news/3502494-max-boeing-flight-control-system-included-key-safeguards-wsj
Before 737 MAX, Boeing’s Flight-Control System Included Key Safeguards
Boeing engineers who created the MCAS system for the military plane more than a decade ago designed the system to rely on inputs from multiple sensors and with limited power to move the tanker's nose, which was intended as a deliberate check against the system acting erroneously or causing a pilot to lose control.
According to the report, the MAX's version of MCAS relied on input from just one of the plane's two sensors that measure the angle of the plane's nose, which also proved tougher for pilots to override.
===
其實Boeing犯的錯誤就只有一個，那就是為什麼舊版(軍版)的MCAS要讀取多個攻角感應器的數據，而737MAX的MCAS只讀取一個攻角感應器(737有兩個感測器)的數據。
這個的確如M大所提的，"這個問題不是控制律層次 更加不是軟體"，無論是控制率還是軟體，都是根據已經讀取的數據來撰寫。
如何確保讀取的數據正確，這的確是"系統工程"的問題。
你太小看這個問題的嚴重性了!
根本不單單是啥"系統工程",這只是煙霧彈而已.
這個問題已經暴露了波音本身極為不堪的企業文化問題.
波音已經不是以前那個波音了!
當第一架737-MAX掉下來之後,其實就可以避免第二架737-MAX的意外發生.
最後非要別人逼著FAA下令停飛737-MAX才行.
至此,不但波音顏面無光,FAA也是權威掃地,整個米國航空業也蒙羞.
PS: 可以參看Netflix的"Downfall: The Case Against Boeing"紀錄片!
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Edited by - cwchang2100 on 06/08/2022 12:21:23 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
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Posted - 06/08/2022 : 12:52:16
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遙控機的確是"力大磚飛"的最佳範本，但依舊是實作機的試驗跳板，
航模級噴射引擎，比導風管的推重比更大
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Edited by - Dr Evil on 06/08/2022 13:06:51 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 06/08/2022 : 13:01:06
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quote:
Originally posted by cwchang2100
根本不單單是啥"系統工程",這只是煙霧彈而已.
這個問題已經暴露了波音本身極為不堪的企業文化問題.
您說的沒錯，再次同意"這個問題不是控制律層次 更加不是軟體"
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/08/2022 : 20:29:19
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by cwchang2100
根本不單單是啥"系統工程",這只是煙霧彈而已.
這個問題已經暴露了波音本身極為不堪的企業文化問題.
您說的沒錯，再次同意"這個問題不是控制律層次 更加不是軟體"
沒有人說問題在軟體,我只是說MCAS是軟體.
這麼愛轉移焦點,難怪波音死性不改.
在此次事件中,MCAS軟體一改再改,都沒有改好,這也是事實喔!
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dasha
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Posted - 06/12/2022 : 09:58:00
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by dasha
高後掠角主翼的飛機
大部分的教練機都不需要超音速有很大的後掠角度?
現代教練機次音速那反而是另一個問題,這些飛機喜歡中置甚至外置引擎,除了英國HAWK這個明顯例外,那是因為設計概念需求類似A-6,控制面盡量往後拉以縮小控制面的面積重量與衍生阻力,然後讓機體內有最大的連續空間可以裝油箱,而主翼也就跟著只能選擇低後掠角甚至直翼,只有HAWK是從輕型戰鬥機案演化而來.
這種類似A-6的設計優點是在兼任攻擊機方面,當戰鬥機其實會有飛行特性不同的問題,需要另外找超音速教練機或部訓機,北約都跑去美國用T-38代訓這一段. |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/12/2022 : 19:21:58
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by waffe
大部分的教練機都不需要超音速有很大的後掠角度?
現代教練機次音速那反而是另一個問題,這些飛機喜歡中置甚至外置引擎,除了英國HAWK這個明顯例外,那是因為設計概念需求類似A-6,控制面盡量往後拉以縮小控制面的面積重量與衍生阻力,然後讓機體內有最大的連續空間可以裝油箱,而主翼也就跟著只能選擇低後掠角甚至直翼,只有HAWK是從輕型戰鬥機案演化而來.
這種類似A-6的設計優點是在兼任攻擊機方面,當戰鬥機其實會有飛行特性不同的問題,需要另外找超音速教練機或部訓機,北約都跑去美國用T-38代訓這一段.
Hawk的後掠角度其實不大,而且Hawk應該算是次音速,Hawk需要俯衝才有機會破音速.
AT-3是平翼,就沒有能超音速.
那些稍有後掠角度的教練機,就算沒有超音速(1234.8km/hr),
極速也在上千公里的時速左右,只要俯衝一下,也是可能破音速的.
T-38是教練機,不過他是少數可以超音速的.
綜合起來,需不需要後掠角度主要是看空氣動力和飛機的速度.
跟是不是教練機,沒有絕對的關係.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/19/2022 : 10:03:13
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Hawk的出現,其實是1950~1960年代西歐的一個特殊需求,北約輕型戰鬥機,或者說F-84/86與Hunter替代案.
這個需求特殊之處在於性能要求只有F-84/86的水準就好,重點是在價格以及維修性,除引擎這種很特殊的零件以外,要修車廠就能搞定,而且必須維持在F-84/86那種幾十萬美元而不是超音速戰鬥機的幾百萬美元,以便大量採購,同時能讓動員兵快速訓練就上手,起降也是那種一戰到二戰初期的草皮就能起降這樣.
要注意英法德義當時都還把自己是強國當成現在式而不是過去式,所以看到幾百萬美元倍音速戰鬥機數量遠不及美蘇這一點是很焦慮的,英國國會當年有很多這種吵架,就是質詢要了好幾倍的錢怎麼飛機數量越變越少?少到讓瑞典成為世界第四大空軍(因為該國當時仍保有大量二戰的螺旋槳機,只是議員都以為是SAAB29/32這種先進機).
但這種東西推出,必須說空軍根本不覺得這玩意能空戰,所以大部分到最後沒買幾架,也就沒有多便宜......少數大量採購的,通常都是嗑藥嗑到還是突破百萬美元一點都不便宜的高階產品,幻象一與三比一下就知道放大多少,軍旗最後變成超級軍旗其實也沒賣幾架,F-104更是針對需求的福特與賈伯斯式回答,你客戶要的是這種高檔貨,不是那個F-84/86替代案啦!
不過忠實根據需求開發的案子,做到"容易讓動員兵上手""還算便宜"的,就轉教練機了,不只HAWK,Gnat與T-38一開始其實也是這系列案子.等到稍晚的AlphaJet,那就是看到Gnat這些傢伙的下場,一開始直接放棄當戰鬥機的可能性. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 07/20/2022 : 15:34:44
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韓國的KF21首飛成功了，想想韓國從T50後面就直上KF21....
台灣航太工業從F-5E/F ==> AT-3 ==> IDF ==>勇鷹 ==> ADF
大家或許該多點鼓勵........
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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hcwu
路人甲乙丙
1119 Posts |
Posted - 07/20/2022 : 16:14:51
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Originally posted by 小毛
韓國的KF21首飛成功了，想想韓國從T50後面就直上KF21....
台灣航太工業從F-5E/F ==> AT-3 ==> IDF ==>勇鷹 ==> ADF
大家或許該多點鼓勵........
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歡迎參觀
背後的老闆態度不一樣,台灣軍武能搞到這樣已經很不錯了。 |
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teamgod311
路人甲乙丙
688 Posts |
Posted - 07/20/2022 : 16:21:44
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Originally posted by hcwu
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Originally posted by 小毛
韓國的KF21首飛成功了，想想韓國從T50後面就直上KF21....
台灣航太工業從F-5E/F ==> AT-3 ==> IDF ==>勇鷹 ==> ADF
大家或許該多點鼓勵........
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
背後的老闆態度不一樣,台灣軍武能搞到這樣已經很不錯了。
比較想問2024真的看的到ADF驗證機嗎?至少滑行版也行，或是1:1模型也可以，
明年織女星的下階段就知道真偽，希望能同步進行，當作是F414的備案和技術儲備，
國造千萬不能斷，不然又是現今的 白等 總統團隊，F414取得很難樂觀，
國造的機用相陣雷達也好久沒消息，希望也能一並展示，武器/雷達/發動機/機身設計 至少都有，
剩下不足就外購去採買，感覺2026年前可以搞出原型機。
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oneeast00
路人甲乙丙
2993 Posts |
Posted - 07/20/2022 : 16:26:47
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Originally posted by 小毛
韓國的KF21首飛成功了，想想韓國從T50後面就直上KF21....
台灣航太工業從F-5E/F ==> AT-3 ==> IDF ==>勇鷹 ==> ADF
大家或許該多點鼓勵........
IDF ==>勇鷹
是現實需求
國軍IDF戰機還沒到30,
然 高教機(AT3)/部訓機(F5)都到38臨40大壽..
只想做新戰機, 不去做ATJ ??
難道要繼續看每年F-5/AT3固定摔死人的連續劇??
講難聽點
南韓航空業定翼噴射機發展歷程準確講
KF-5 -> KF-16 -> T-50 -> KF-21
按閣下 新機不得做次級機的logic
南韓在KF-16後搞 T-50難道也要切腹??
老美搞出絕世F-35/F-22後,現在還是在搞T-7高教機, 難道也是無能??
拜託現實點,
又不是遊戲世界 一定非要越做越高級?
不同性質飛機有不同的需求/性能
飛機開發生產當然是看需求,
優先換老機無可厚非 |
Edited by - oneeast00 on 07/20/2022 16:37:58 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
2993 Posts |
Posted - 07/20/2022 : 16:46:33
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quote:
Originally posted by teamgod311
比較想問2024真的看的到ADF驗證機嗎
可以告訴你:不可能
原因很簡單
T-5之後,漢翔唯一的飛機研發團隊下一個首要研發任務是:
要換掉這個37歲的老機...
ADF要正式大搞,起碼要5年後初教機研發測評大致搞定後才會開始..
與遊戲世界不同,軍方最優先的需求永遠是 最容易摔死人的老機換代與最容易成功的項目....
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Edited by - oneeast00 on 07/20/2022 16:56:59 |
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hcwu
路人甲乙丙
1119 Posts |
Posted - 07/20/2022 : 17:34:40
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quote:
Originally posted by oneeast00
quote:
Originally posted by teamgod311
比較想問2024真的看的到ADF驗證機嗎
可以告訴你:不可能
原因很簡單
T-5之後,漢翔唯一的飛機研發團隊下一個首要研發任務是:
要換掉這個37歲的老機...
ADF要正式大搞,起碼要5年後初教機研發測評大致搞定後才會開始..
與遊戲世界不同,軍方最優先的需求永遠是 最容易摔死人的老機換代與最容易成功的項目....
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初教機外購有麻煩嗎?不是甚麼東西都要自己做吧。 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2993 Posts |
Posted - 07/20/2022 : 17:55:44
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Originally posted by hcwu
初教機外購有麻煩嗎?不是甚麼東西都要自己做吧。
最好做, 花最少錢最少時間就保證有成果,做出來不會輸人的產品---自己不做去外購??
最難做,保證要燒國本大錢,耗時N年未必能飛,做出來未必保證拼贏F-16的---優先做??
政府會選哪個??
也沒什麼好爭,反正2年後2024答案就很清楚了.. |
Edited by - oneeast00 on 07/20/2022 18:03:30 |
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接棒鷹揚，奔向承揚，自製下一代戰機
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