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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
 Posted - 05/30/2018 : 12:27:46
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台灣如果太依賴海劍二這樣的飛彈， 對手會開發能夠高空投擲， 遠距滑翔的精靈炸彈， 那再多的海劍二也攔不住這些目標(因為重量輕很多， 原本只能帶兩枚反艦飛彈的戰機， 能夠帶10+枚這種炸彈)。
ESSM的開發前提， 是因為有SM-2能有效將高空威脅排除掉， 對手攻擊時必須低飛發射反艦飛彈， ESSM是針對低空反艦飛彈威脅的。
如果沒有足夠的SM-2(或根本沒有)， 對手就未必需要低飛發射反艦飛彈了。
quote:
新通用巡防艦,預計有海弓二16枚,射程大於100km以上,海劍二32枚,射程略小於40km,海劍羚近迫飛彈數量10來枚,射程小於8km.
如果只有32管VLS， 這是比較好的編制..... 就算海弓二數量不多， 但一定要有。
海劍羚的好處除了能抓漏網之魚， 增加同時接戰數量， 最大的好處應該是海上再填裝能力， 發射器上10枚， 但艦上倉庫可以再擺幾枚， 或者補給艦艇再送來幾枚。 海弓二/海劍二是應該沒什麼海上再填裝能力的。
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 05/30/2018 : 12:40:14
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quote:
請問海劍二海劍鈴的射高有多高，射程有多遠？我印象中是沒公佈的
叢樹飛彈是3000公尺， 同樣基於AIM-9類短程飛彈的海劍鈴好不到那裡去。
射高比射程難增加... 增加射程可以靠電子元件的進步(中途制導+走經濟彈道)， 增加射高就要靠動力系統了。
海劍二如果有比ESSM還長的射程， 那可以樂觀估計有10km的射高， 否則估計8km的射高。 都遠輸標準I/II 20+km的射高。 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 05/30/2018 : 12:41:00
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所以我才說至少要6艘萬噸區域防空艦
我所設想的是4艘基隆級給美國升級成防空範圍300km內的區域防空，2∼4艘我們自己國產的則是用迅聯系統的防空範圍200km以上的區域防空艦（以及海天弓反彈道）
新巡防艦也不用蓋到15艘，大概就12艘，這樣台灣未來水面作戰艦就縮到20艘。
再加上潛艇也會有至少6艘，總體海軍戰力還是提昇的。
再意射高的話，又要提到傷心的雷達問題了，5000噸以內的雷達要看高20km以上目標，是距離自己多遠的地方呢？SM-2這種飛彈可以攔截高度20km以上目標最遠距離到哪裡呢？這些加一加比一比，各國5000噸以下巡防艦都只給ESSM，或許不是沒有原因？ |
Edited by - metalfinally on 05/30/2018 12:45:55 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 05/30/2018 : 12:42:41
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quote:
而且射高就算不高，你飛彈向你飛過來時，不也是要降低高度嗎？
我的意思是， 如果沒有能夠射高的飛彈， 人家會改變戰術， 直接帶精靈炸彈到軍艦的上空施放。
再多ESSM/海劍二也攔不下這種攻擊。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 05/30/2018 : 12:53:16
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quote:
再意射高的話，又要提到傷心的雷達問題了，5000噸以內的雷達要看高20km以上目標，是距離自己多遠的地方呢？
所以這就是很多網友一提再提的地方... 4500噸， 就不用太期待有什麼好雷達和海弓二， 能帶海弓二應該都要5000多噸起跳才對， 才有什麼中科院堅持/建議要6200噸， 或海軍堅持要4500噸， 寧願雷達性能縮水， 等等傳聞。
我覺得， 很多新世代“巡防艦”本來都是5， 6千噸起跳的， 堅持成功的4500噸級有點奇怪(而且想我之前的文章說的， 成功可以4000噸的身板帶40枚SM-1， 是靠懸臂發射器的緊致設計才能辦到， 台灣若堅持要4000多噸， 又不願走回頭路開發新懸臂發射器， 那光是載彈量就會大幅縮水)。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 05/30/2018 : 12:58:11
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各國5000噸以下巡防艦都只給ESSM，或許不是沒有原因？
因為這種巡防艦都是為打低強度衝突而設計， 基本都假定對付弱國， 己方(或盟軍)牢牢掌握制空權。
台灣不是面對這樣的環境。 |
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
Posted - 05/30/2018 : 13:07:11
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海麻雀射高6000~7000m
你覺得劍二......?
TttKkk |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 05/30/2018 : 13:23:04
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美國賣台灣的空射AIM-7射程是50-60公里， 台灣的空射劍二是多少。
射程沒高多少， 那改成艦用型， 射高是能加多少？ 大家自己就能判斷是不是遠遠不及標準I/II 那種20+km的程度 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 05/30/2018 : 13:34:34
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| 海劍二會比RIM-7好(導引問題)，加上加力段後最多與SM-1MR相當 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 05/30/2018 : 14:26:38
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| 是說射程還是射高？ 導引模式對最大射高沒太多影響 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 05/30/2018 : 15:02:24
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我不覺得歐盟國家的船只是因為他們要面對低威脅國家所以才配ESSM
如果SM-2打你想要打的航空器成功率有那麼樂觀的話，那應該也會有國家選擇在5000噸以下配SM-2（順便有藉口可以不要5000噸以上的防空艦）
畢竟北約國家的頭號敵人可是俄羅斯，真打起來那可不是什麼低威脅國家（尤其俄國海軍的水面艦實在不怎麼樣，海軍力量除了高威脅的潛艦就是不知哪飛過來的長距離反艦飛彈，還有海軍航空隊的飛機）。
實際上應該是5000噸以下能裝的雷達和導引裝備都讓SM-2打航空器效率不高，寧可把SM-2從武器清單中刪除，讓那些船防空只要能保護自己就好，多的空間拿來裝反艦/反潛武器。其他防空相關的就交給專職防空艦負責。而在台灣海軍未來規劃裡，除了有新一代主戰艦專職防空，還有本島的路基天弓提供保護，讓4500噸新巡防艦防空只保護自己，應該是沒有嚴重到哪裡去（把SM-2換成垂射反潛火箭可能都還有用一點）。
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
504 Posts |
Posted - 05/30/2018 : 15:58:04
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歐洲人打全面戰時可是很有信心可以用3-4艘正規航艦 + 各國加起來的十幾艘防空艦 + 較有優勢的陸基航空來虐打俄羅斯在歐洲的三支艦隊，還不計美軍支援
有如此優勢之下才能放心花較多資源到那些防空效能較差的巡防艦上，例如26型、法版非防空型FREMM之類，反正能保證戰時一定會有防空艦/戰機來開傘，而且歐洲人也有很多巡邏海外領土之類的遠洋打雜任務
在台灣的情況就算海軍全面(偽)神盾化 (就像澳洲海軍那樣預定全軍12艘作戰艦都是大型防空艦) 也不見得在對中戰爭中有足夠的防空能力
要是做較多的低檔艦但基本上只能在少數大艦或陸上防空的掩護下才能作業，那會不會寧願減少總艦量但每艘都是能顧好自己兼能開一開傘的六千噸中型艦較好 (也就是澳洲海軍的套路)
而且在全島防空的角度，若海弓能普及到較多的軍艦上那整體長距飛彈的戰備數量增多了自然是多多益善，等於白白多了很多天弓連 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 05/30/2018 : 18:29:07
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劍2大約也是50~60km不可脫逃的射程,只看最大沒意義
戰機做出規避動作就會讓飛彈射程大減 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 05/30/2018 : 19:33:46
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如果增加噸位到8 9千噸，但降低航速標準到25節有問題嗎？
這樣就能滿足海軍跟中科院的要求了吧
秋月級的增肥版
增加的噸位用來彌補造艦緊湊度不成熟和未來升級的空間
讓VLS增加到48或64發 |
Edited by - GMM on 05/30/2018 19:50:00 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 05/30/2018 : 19:47:30
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四五千噸塞不下那麼多的設備，是因為使用傳統船型。如果改成用超大甲板面積的三體船設計，四五千噸是可能塞的下所有希望裝的裝備，還可以保有希望的速度。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 05/30/2018 : 19:51:01
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quote:
Originally posted by 小毛
四五千噸塞不下那麼多的設備，是因為使用傳統船型。如果改成用超大甲板面積的三體船設計，四五千噸是可能塞的下所有希望裝的裝備，還可以保有希望的速度。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
但是垂直發射裝置就只能在中間啊 |
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 05/30/2018 : 23:10:50
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22350型不錯， 我之前文章有提到， 我認為巡防艦最適合的構型， 是一個輕量化的旋轉3D雷達(不一定要AESA， 可以用頻掃， 否則容易頭重腳輕)， S/C波段， 然後配3-4面AESA小盾(X或C波段， 美式武器用X波段控制， 一些俄制武器用C波段控制)。 這樣的軍艦構型就會像22350型， 或縮小版薩克森級。
我也說， 技術關鍵在AESA小盾(所以各國都有發展這個)， 問題是台灣有沒有掌握AESA小盾的技術？
當媒體在報“天弓上艦”， 那是S波段被動盾，技術上low了.... 技術上low， 要達到同樣性能， 噸位就要上去 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1511 Posts |
Posted - 05/30/2018 : 23:20:24
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另外， 22350型是把原本的反艦飛彈垂直發射化了(16枚)， 艦上沒什麼空間再擺傾斜發射的反艦飛彈。
B炮位是放了32發的海用版S-300， 基本大小是與SM-2/海天弓II差不多的， 那個空間擺MK41也只能放32單元， 放不了64單元。
22350型上垂直發射的SS-N-26和S-300， 總數是48枚， 同樣空間換MK41應該是到不了64單元。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 05/31/2018 : 02:58:31
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quote:
Originally posted by Captain Picard
quote:
Originally posted by pcgamer
當你發現潛艦國造的進度，十年前跟十年後完全一樣，但是這期間各家媒體只會傳來一則又一則很樂觀的消息，把潛艦國造掰得多有事多有料云云，你就會知道這種充斥了據透露據了解的報導有什麼可信度，不管怎樣報導，先生出一艘潛艦再說，這點沒辦到之前說得再天花亂墜通通都是廢話.......
結果論沒意思，而且2020年才會完成合約設計，現在下定論還太早。
至少這次是玩真的，進入了執行面。美國國務院4月放行商業簡報展示的許可也都是確認的事實，接下來美國廠商自然會進一步申請進行技術合作與輸出成品等許可。
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MDC Naval Ensign.
潛艦國造這種事情我覺得就是密上加密的建案, 政治敏感度可能只比發展核彈小而已
所以我認為這一切都是煙幕彈, 所有消息極有可能都是刻意放出來的假消息
就像是當年的雄二E, 搞到今天也沒人知道長什麼樣子, 到底跟雄二有什麼關係一樣
所以我是覺得過度猜測或是整理相關休息可能都是徒勞
非得等到軍艦公開出現在國人面前才可能有比較真實的消息
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/01/2018 : 08:12:09
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大家已經慢慢討論到至少兩個有可能的劇本,小弟必須說這些都是在考量範圍內,不是說只有哪一種在考慮內,不用急著否定另一方的想法,軍方都有想過,而且還有其他好幾個大家沒討論到的方向,但有沒有解決方案就很難說......
日本最遲在2010年開始,就一直討論大陸進攻台灣時"借道"西南諸島的可能性,而且是直接登陸上去搶下基地的"借"法,近幾年他們在研究兩棲登陸與長程陸攻武器,就是在考慮這種可能性,所以也不要以為老共會擔憂老美盟國就不敢動,至少現在老美與日本都已經開始擔憂老共不顧慮這個硬上了......或者更麻煩的,老共要進攻台灣時突然沖繩宣布獨立......
除非是擺在甲板上的反艦飛彈,垂直發射這種要埋在甲板下的,就要顧慮到甲板下的深度,多體船的甲板面積很多是來自沒有深度的部分,有深度的部分要與動力系統搶深度,那個會比傳統船更難設計...... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/01/2018 : 09:56:24
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高希可夫那個4550噸排水量是標準還是滿載?
台灣的海軍發展比陸空軍要難搞,因為不同構想配合不同載台的預算差距很大,偏偏公認是空軍最重要,空軍比較有辦法提出一些不顧預算的計畫,陸海軍比較難.
所以在以下幾種構想之間,海軍的規模與預算差異就很大了:
1.最節約方案:海軍只提供戰時與外國的最短距離聯繫管道,不管是東岸商路還是日本宮古島都好,空中水面可以由陸基陣地或東岸空軍提供掩護,海軍只要負責反潛,不管是水上還是水下兵力都可以.這種說真的只要快艇,包括快到巡邏艦1000噸那種只有基礎反潛能力的快艇.
2.兼顧海巡方案(就是把海巡在戰時也納入應用,投資也就要算上海巡一份):平時有4000噸級可以任何天候出航救難與追海盜的船隻,4~12艘,而且要有中到大型直升機起降能力(救難很好用),戰時就只能擺貨櫃飛彈上船,直升機反潛,干擾絲多一點吸引敵人注意力,這樣每艘至少可以吸掉敵人4個架次1個上午的火力......其他就是最節省方案.
3.沿岸作戰方案:船隻在岸基防空火力的保護下運作,以大量有反艦飛彈的快艇為主,就是最節約方案追加快艇數量,不過這年頭一定會被質疑為何不用岸基反艦飛彈,畢竟現在的飛彈性能已經大幅提高,與製造海鷗快艇時大不相同,所以很容易變成最節約方案.
4.基礎防空傘方案,台灣海軍是在武三與成功時期進入這階段,雖然SM-1性能不怎樣,就是陸基HAWK等級,因此作業上還是沿岸作戰水準,但是因為可以隨時與陸基防空陣地互相替補,而且船隻位置上就是在空軍沿岸基地與陸軍兵力的前方,比陸基點防空系統更能進行機場與陸軍單位的前沿保護,畢竟多了一塊與船體一樣厚的牆,所以能搶空軍陸軍的機場點防空系統預算......改用海劍二對海軍軍艦防空能力是不足啦,但或許還能有這種搶預算效果就是了,當然你想支持陸劍二的話,那就別讓海劍二服役了,因為海軍一定會主張你的陸劍二只能在戰車後方,我的海劍二可是在戰車前方......
5.遠洋作戰方案:Kidd來了以後的作法,因為有夠強的防空保護傘,以Kidd為首的艦隊,敵軍不動用100架次以上飛機耗一個上午甚至一天,絕對無法幹掉,然後現在台灣可以編2~4個這種艦隊,那就可以大幅減低對台灣本島的壓力,讓空軍有喘息時間整備與反擊.然後這種艦隊還可以做很多其他的事情,比方載政要逃亡,在東海引誘共機與美日發生交戰等等......最少,可以佈署在本島防空網以外的範圍,讓本島防空網多出一層,整個戰略彈性就不同.
問題是,這個艦隊大家就知道要多少錢......而且要代替Kidd,F100或Type45這種還嫌小......
6.反彈道飛彈方案:不用講,多艘神盾,而且是亞里柏克標準版,甚至要放大......
7.CVBG與SSBN方案:......這是老共執行的方案...... |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 06/01/2018 : 11:50:56
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英wiki
Chungmugong Yi Sun-sin-class
standard 4,500ton full 5,520ton
Length:150 m Beam:17.4 m
Admiral Gorshkov-class frigate
Standard:4,500 tons Full: 5,400 tons
Length: up to 135 m Beam:16 m
新巡防艦標準4500噸 長約138m、寬約16.5m，與Gorshkov-class尺寸接近，滿載噸位絕對超過5000ton
太平洋戰爭時美軍曾在我國東部花蓮海域，以3艘潛艦擊沉日軍三艘驅逐艦、十二艘大小運輸艦的船隊、日軍陣亡數千人。
濟陽是負責這區域的艦艇，新巡防艦以反潛為主，考量造價...若有類似Chungmugong Yi Sun-sin-class這種導引SM-2(導個位數飛彈+沒下鏈的閹割型區域防空，但優於點防空)也行~
介於沿岸作戰方案~遠洋作戰方案之間? |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/01/2018 : 12:07:04
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| 就算是FFG-7那種這年頭根本看不上眼的防空能力,在未來20年依然有與陸軍空軍爭奪點防空系統預算的能力......如果搶不到更多預算,那就以這個為標準吧. |
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 06/01/2018 : 12:20:52
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高西可夫現在還在海試還沒有正式服役（雖然船目前已經在未來要入籍的北方艦隊總部北莫曼斯克），而且2016年發生9M96E飛彈試射未達標（根據小道消息，還是120km長射程的那顆有問題）而被下令海試暫時中止，之後恢復海試時也沒說問題解決了沒（飛彈還是試射了很多次，但官方資訊都沒說結果如何）。
就船體設計來說，高西可夫受惠於冷發射系統，所以吃水硬是比體型相近F-124還少，可以壓在吃水5公尺內，而且注意觀察船體建造過程的話，高西可夫似乎也比F-124少半個到一個甲板高。上層結構還用了PVC、碳纖維等複合材料減重（抗戰損能力就不知道了）。在這些減重措施下，才能看到這麼符合台灣人小排水量大火力口味的巡防艦。
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中華民國海軍未來發展討論區8
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