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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
 Posted - 04/08/2018 : 13:30:48
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其實我有個問題，現在迫擊砲越來越進步，以台灣城市戰來說，說不定增加機動迫擊砲更有意義?
我是外行，說實話我看到"無法在柏油路上放列"，出乎我的印象之外，這差很多啊
那種卡車砲可以在柏油路上直接開火嗎?
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Edited by - BlueWhaleMoon on 04/08/2018 13:52:19 |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 04/08/2018 : 13:58:01
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Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by eric1973
1.牽引砲要放列也是在學校操場,營區內或公園,不會在馬路上
2.射角問題好克服,射程問題不好克服,105榴的射程比120迫砲長快一倍.....
1.民國50-60年代的一些作戰計畫中看過類似的敘述，營區是重要的發射場地小弟前文已經論述了，但是公園與學校問題就多了。別的不說目前學校的操場大多都是pu跑道能挖洞嗎?挖得下去嗎?要挖多久?除非以後砲兵部隊都配一台怪手...........
而且砲連放置不是隨便亂擺的每個連與營都有一定的間隔與縱深，若是硬要配合學校與公園的位置去放置到時候射擊指揮所不瘋掉才怪，而且若是瘋掉能解決問題也就算了，到處亂放的砲連射向都無法統一(那些公園、學校的建築方向不一定都是適合射向的走向)。
ps:以上論述只針對野戰砲對於迫擊砲放公園，學校的問題不大，扛到樓頂去打更好。
2.你戰車的射向被東西遮蔽你是開動戰車找位置還是把遮蔽物打掉?被一台車擋住打掉沒問題，要是被一棟樓、一堆樓、電塔擋住呢?砲連不可能像戰車那樣機動的。
1.PU跑道沒有堅硬到連挖個洞都要出動怪手,我的車才1.8噸校方就不准我壓過跑道惹....還有公園呢??
2.射向要統一表示指揮跟部署方式還是處在二戰時期(雖然我認為還不至於),GPS與電腦的出現並未改變國軍的大腦,在這種情況下很容易被一波反砲兵火力掃掉,結論變成這類的部署只能發揮第一擊的戰力....
3.120迫砲7公里的射程,上岸的敵軍了不起離你遠一點就好,一點威脅性也沒有!
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Edited by - eric1973 on 04/08/2018 14:02:24 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 04/08/2018 : 14:24:45
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quote:
Originally posted by eric1973
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1.PU跑道沒有堅硬到連挖個洞都要出動怪手,我的車才1.8噸校方就不准我壓過跑道惹....還有公園呢??
2.射向要統一表示指揮跟部署方式還是處在二戰時期(雖然我認為還不至於),GPS與電腦的出現並未改變國軍的大腦,在這種情況下很容易被一波反砲兵火力掃掉,結論變成這類的部署只能發揮第一擊的戰力....
3.120迫砲7公里的射程,上岸的敵軍了不起離你遠一點就好,一點威脅性也沒有!
我給你4個人用圓鍬、十字鎬兩分鐘內在pu砲道上挖兩個坑，每個坑要能放三箱碗裝的泡麵，你挖看看。
全世界的正規炮兵到現在哪一國不用學手動的射向統一?你找影片還是圖片的我看看有沒野戰砲沒裝秒準鏡的(民兵還是isis就算了那我看過)。
裡我遠一點?阿不就你知道我在哪裡。 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 04/08/2018 : 14:29:55
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這就是新砲跟舊砲的差異了
卡車砲真的比較實用
須要的人也少一點
但價格可是貴上許多,加上機械故障因素
對台灣的補保可是一種考驗了 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 04/08/2018 : 17:16:23
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二位都是專業人士，
我只提出為什麼學校不讓1.8噸的車子進出pu，
事實上專門的體育場館的pu，
連腳踏車都不准進入，
因為輪胎和pu的摩擦力很大，
很傷pu跑道。
而且pu只有薄薄的一層，
麻煩的是pu底下，
為了整平有可能打水泥。
另外我覺得拖炮不是完全不行，
但至少要像m102這種好放列的，
但是台灣完全沒有對這門炮有興趣的聲音。 |
Edited by - change.she on 04/08/2018 17:18:58 |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 04/08/2018 : 21:33:21
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by eric1973
[
1.PU跑道沒有堅硬到連挖個洞都要出動怪手,我的車才1.8噸校方就不准我壓過跑道惹....還有公園呢??
2.射向要統一表示指揮跟部署方式還是處在二戰時期(雖然我認為還不至於),GPS與電腦的出現並未改變國軍的大腦,在這種情況下很容易被一波反砲兵火力掃掉,結論變成這類的部署只能發揮第一擊的戰力....
3.120迫砲7公里的射程,上岸的敵軍了不起離你遠一點就好,一點威脅性也沒有!
我給你4個人用圓鍬、十字鎬兩分鐘內在pu砲道上挖兩個坑，每個坑要能放三箱碗裝的泡麵，你挖看看。
全世界的正規炮兵到現在哪一國不用學手動的射向統一?你找影片還是圖片的我看看有沒野戰砲沒裝秒準鏡的(民兵還是isis就算了那我看過)。
裡我遠一點?阿不就你知道我在哪裡。
1是您自己提的砲陣地放列限制，原因在射向要統一。。。射向統一不代表放列在同一個狹小區域『例如同一個操場』
2漢光裡不是出現花幾個禮拜構築的工事，我認為住民地自衛戰鬥的準備時間，比這幾個禮拜短，比幾分鐘長的預備時間即可
3是您提的把迫砲擺城鎮裡，利用建築物掩護陣地不是，出了城鎮，沒有野戰部隊的掩體工事，一波次反砲兵火力下來，一樣GG
4還有公園呢？公園的面積比學校大多惹
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 04/08/2018 : 21:39:53
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quote:
Originally posted by change.she
二位都是專業人士，
我只提出為什麼學校不讓1.8噸的車子進出pu，
事實上專門的體育場館的pu，
連腳踏車都不准進入，
因為輪胎和pu的摩擦力很大，
很傷pu跑道。
而且pu只有薄薄的一層，
麻煩的是pu底下，
為了整平有可能打水泥。
另外我覺得拖炮不是完全不行，
但至少要像m102這種好放列的，
但是台灣完全沒有對這門炮有興趣的聲音。
1.感謝賜教，長知識了，不過就算水泥打底，挖個洞也不用怪手，『阿逃啊』打下去就可以不是？
2.其實牽引砲除了放列跟被反砲兵的問題以外，數量夠多，保養簡單，給後備部隊使用，是cp值高的作法
部署城鎮內利用建築隱蔽增加存活，放列要預置陣地，多少可以克服 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 04/08/2018 : 23:05:41
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Originally posted by eric1973
略
你是來亂的吧?放長假很閒逆?瞎胡扯些什麼?好好跟你解釋越扯越離譜。什麼叫"射向統一不代表放列在同一個狹小區域『例如同一個操場』"恕我完全看沒有。
當然啦你認為放公園、學校也是沒啥問題的反正射向不是問題前面有障礙物打掉就好了是吧啦。 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 04/08/2018 : 23:20:18
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以前下砲兵基地時
就是聯合好幾個野戰砲兵營一起打
後邊是海陸.旁邊是陸軍.對面是新光.還有田中營區的砲兵
每一次齊射會都聽到來自不同方向,好幾波的砲擊聲
因每個陣地距離遠近不同,砲彈所須的飛行時間也不同
濁水溪就炸翻天 |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 04/09/2018 : 07:33:40
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by eric1973
1.牽引砲要放列也是在學校操場,營區內或公園,不會在馬路上
2.射角問題好克服,射程問題不好克服,105榴的射程比120迫砲長快一倍.....
1.民國50。。。。。
而且砲連放置不是隨便亂擺的每個連與營都有一定的間隔與縱深，若是硬要配合學校與公園的位置去放置到時候射擊指揮所不瘋掉才怪，而且若是瘋掉能解決問題也就算了，到處亂放的砲連射向都無法統一(那些公園、學校的建築方向不一定都是適合射向的走向)。
這裡講的。。。那究竟105榴砲能不能在城鎮內開射陣地呢？ |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/09/2018 : 10:39:35
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就後備部隊來說,迫擊砲確實是在保養跟機動上更有優勢
擺設容易,部件簡單,也利於城鎮跟山地戰
但射程讓人擔心
最好攜帶的卻是80迫砲
120迫砲的重量對後備軍人來說很有壓力
105榴要更新的話不是小數目
要換不容易
而且另外有個疑惑
這並不是精密機器,即使只更新砲架讓她輕量化,可以直接國產吧?
另外舊M1因為砲盾的關系,作為步兵炮作據點直射會比任何火箭筒都強力
我們上次想更新火砲,其實把目標放在整套的GPS上面是可以的
但實際上,砲身以外的部件,我們要作沒那麼困難. |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 04/09/2018 : 17:23:35
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quote:
Originally posted by LUMBER
就後備部隊來說,迫擊砲確實是在保養跟機動上更有優勢
擺設容易,部件簡單,也利於城鎮跟山地戰
但射程讓人擔心
最好攜帶的卻是80迫砲
120迫砲的重量對後備軍人來說很有壓力
105榴要更新的話不是小數目
要換不容易
而且另外有個疑惑
這並不是精密機器,即使只更新砲架讓她輕量化,可以直接國產吧?
另外舊M1因為砲盾的關系,作為步兵炮作據點直射會比任何火箭筒都強力
我們上次想更新火砲,其實把目標放在整套的GPS上面是可以的
但實際上,砲身以外的部件,我們要作沒那麼困難.
我估計陸軍應該有為數不少的105榴處在封存狀態....
保養是跟自走或半自走砲相比而言牽引砲相對簡單,四個月的兵保養起來壓力比較低 |
Edited by - eric1973 on 04/09/2018 17:28:04 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 04/09/2018 : 18:45:19
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quote:
Originally posted by LUMBER
105榴要更新的話不是小數目
要換不容易
每個旅才一個砲兵營，其中還有一個用155榴的重砲連，所以每個營至多12門105炮
對一個實兵旅不超過20個的國家來講，把訓練測考補保單位加一加250-260門105炮是現在把實兵單位全換掉的基本數
換炮只能算是有點難，而換砲彈則是超級難 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 04/10/2018 : 00:01:04
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這篇的主題是陸軍制度改革,小弟就多談一些政策與戰略面的東西
首先有幾個前提一定要對,這幾個前提不同基本上就不用繼續談下去,會鬼打牆:
1.先講SWOT,海島防衛有兩條路線,海空為主,陸軍為輔,拒敵海岸線外,陸軍為主,海空軍為輔,利用自然條件抗敵...海空軍是極度需要國力支援的軍種,二戰時日軍就是敗在國力上,而非海空武器素質不良,以現今中台國力對比,台灣顯然只有選擇後者一途!
2.共軍不戰則已,一旦開啟戰端就有非勝不可的要求,我這裡要強調的是"常規的戰術條件要求不一定適用在台海戰場"!
3.由於戰場的環境以及國際條件,共軍有速勝的壓力!
4.台灣這幾年不太可能大舉增加國防預算,美國也不可能真正落實台灣關係法的規定!
白話的講,要角是陸軍,要撐得夠久,又不可能大舉增加國防預算,唯一解決之道就是全民皆兵,利用城鎮作掩護,拉長戰鬥持續時間,(當然要單兵拿紅隼打坦克真的是誇張了,正確來說應該是一組單兵對付一輛戰車),剩下的只是怎麼做才能在最少的預算下達到效果而已.....
這也是我認為在一線部隊已不適用的舊式牽引105榴有機會在住民地戰鬥擔當要角的原因,一是東西都在,砲彈都有,裁掉幾個步兵師應該會多出一拖拉庫的這類火砲,二是一個城鎮出入要道就那麼幾條,選幾個陣地射角射向量一量,跟套公式一樣,又不是要轉移陣地,四個月的兵夠了吧?GPS只有在陣地選址那天用的到,砲兵雷達也不用了,幾張報表就解決...兵源不是問題,預算也不需要多,剩下的是訓練與組織架構,當然住民地戰鬥缺的裝備還一狗票,先求有再求好,將四個月役男編入住民地自衛戰鬥有學問,做得好可以減緩目前軍力傾斜的速度!
陸軍最缺幾個東西:
1夜戰能力2聯合作戰能力3電戰能力,這三個都很要命
因為文化一時不能大改,連帶其他改革都是空談,那只有改部署,讓底下的部隊照著劇本演
不過這題目有點大,改天再跟各位討教,小弟的結論是陸軍不改靠不住,靠不住的原因不是缺1跟2跟3而已,而是缺同時123,再來防空能力弱到爆表,根本是等著挨揍,面對共軍已經有重型攻擊機以及部分外科手術式的打擊能力,戰力保存堪虞!最後蘭德建議泉湧戰術,想法跟小弟一樣,但以現況來看我認為是高估,一線主戰裝備阿帕契跟眼鏡蛇連的起來再談泉湧!!(美國陸軍裝備跟陸戰隊裝備連得起來嗎?ㄏㄏ),要不然靠彈海,多管火箭或是火砲都可以,問題是能灑多久?
當然有人不服氣,但這篇只講陸軍,而且講城鎮戰,樓歪對不起版主
我直接講結論,中間跳過的地方還請參照前面提到的前提,自行腦補:
空軍要有對地攻擊能力,這是空軍最最最重要的價值,舉世皆然,(某位大哥我知道您不同意,我們等著看未來幾年空軍對美採購清單的發展就知道誰對誰錯),要買加油機,一開始就要戰力保存....飛機上去就是要下來,差別只在於丟掉的蛋要有沒有砸到該砸的地方....地點是東部基地,在空機的對地攻擊能量對雙方都有關鍵的影響(而不是戰鬥機的制空能量).....共軍真正的威脅是重型裝備以及人員彈藥跨海的運補能量!
海軍主要的戰場在東岸,利用海基反導系統打掉越過中央山脈的導彈,屏障東部空軍基地,只要保住戰機以及起降能力,來再多共軍都可應付,潛艦非要不可,不是在於它能發揮多大制海反登陸效益,而是在於能製造"戰場之霧"!所以1500噸到2000噸就夠了吧,數大是美.....
超過這兩項作需(或軍種戰略)太多的,套一句經濟學上講的,邊際效益遞減.....把資源轉換到其他地方在戰略上獲得的效益會遠遠超過此處!
題外話:6到7倍音速在大氣層中前進的飛彈會不會產生電漿現象??請各位先進不吝告知在下
以上野人獻曝,多謝指教! |
Edited by - eric1973 on 04/10/2018 00:42:44 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 04/10/2018 : 01:08:11
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全民皆兵有困難度
光推全民基礎射擊就很難了
以台灣23000萬人來說
約有800~1200萬人,具能有射擊能力
其中有50~200萬人,有打中300~500m目標水準
除了22~35歲(150萬)後備役外
在從其他35~50歲中間訓練100萬人,能夠參加1~2線戰鬥
編制.訓練100萬人用於後勤.運輸.搶修.治安.醫療
簡單的說
看有推行民兵訓練組織的美國
整體戰力還是有差異的
夜戰就看夜視裝備
民兵組織不一定要到軍用等級
戰術核武?
中共敢用戰術核武在台灣
就要有遭到美軍戰術核武打擊的準備
至於非對稱打擊方式有太多種
台灣可以選最便宜的大口徑火箭(300km/320mm)跟巡航導彈方式 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 04/10/2018 : 03:23:08
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quote:
Originally posted by cph0516
以台灣23000萬人來說
其中有50~200萬人,有打中300~500m目標水準
我是沒那麼樂觀
台灣除了少數志願役之外
有多少人常規在打三百米? 應該說有多少人根本打過三百米的?
至於打五百米, 尤其又是用鐵瞄.(國軍光瞄配發比超低, 後備兵就更不用想了)這是USMC水準了
連美國, 瑞士之類常規在玩步槍的國家有這種能力的射手比例都偏低了, 我自己承認也沒打過
十分之一台灣人有USMC水準的射擊能力? 我是沒這種信心啦... |
Edited by - Lugiahua on 04/10/2018 03:26:35 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4743 Posts |
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e33102
新手上路
59 Posts |
Posted - 04/10/2018 : 03:42:28
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小弟有個想法
各位前輩們有在軍中考過各式各樣，奇奇怪怪的證照吧?
這些證照現狀如何?拿到民間基本等同廢紙!
國軍應該跟職訓局什麼的單位合作，想辦法把這些證照變的正常化
也就是可以受到民間公司行號單位認可、可以使用的證照
如:駕駛/修護證照...等
相關的職業經歷又可以成為企業的即戰力
這樣可以讓年輕人認為，入伍有薪資，還可以學到一技之長，在軍中拿到的證照可以在退伍後找相關的工作
或許有那麼點誘因吸引人參軍也說不定
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 04/10/2018 : 07:15:17
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嗯？之前不是才說300m怎麼可能打得到，現在就改口有約百萬人打中3—500m水準了？
至於專長問題，國軍裡面做最好或是唯一的就是軍醫....或許可以加個飛機維修的吧
其他的基本上就沒什麼，畢竟我們軍官沒真正意義的軍工複合體，士官兵也沒有pmc可去
一旦中年退伍又沒專長可想而知，更何況最（或是唯一）吸引人的終身俸看來不保或隨時被批鬥，自然會影響青年學子的參軍意願 |
Edited by - ChoshuTripneustes on 04/10/2018 07:27:00 |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 04/10/2018 : 07:37:36
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住民地戰鬥的交戰距離應該不到300公尺
我認為有150M 就差不多了
有沒有先進提供一下意見
四個月的兵不可能上第一線
基本上那是砲灰
陸權的定義從古自今都沒變過,擺在那老共就是要花時間人力去清除
是不是砲灰就看擺在哪還有甚麼樣的裝備跟訓練!
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Edited by - eric1973 on 04/10/2018 07:39:28 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 04/10/2018 : 08:11:02
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我是一直想不透，
以現在這樣缺兵的狀態，
為什麼還沒恢復過去退伍軍人考試加分的制度。
我的理想狀況是當過二年以上兵的，
可以優先擔任公務員，
（當然可能必需略做篩選）
以現在這個連清潔隊員都有博士搶的氛圍，
應該很有吸引力吧！ |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/10/2018 : 08:20:52
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Originally posted by Lugiahua
我是沒那麼樂觀
台灣除了少數志願役之外
有多少人常規在打三百米? 應該說有多少人根本打過三百米的?
至於打五百米, 尤其又是用鐵瞄.(國軍光瞄配發比超低, 後備兵就更不用想了)這是USMC水準了
連美國, 瑞士之類常規在玩步槍的國家有這種能力的射手比例都偏低了, 我自己承認也沒打過
十分之一台灣人有USMC水準的射擊能力? 我是沒這種信心啦...
300m鐵瞄,個人打到台灣地瓜,這樣有沒有算?! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 04/10/2018 : 08:47:45
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班長必須帶我到火線，然後我採臥姿，班長把裝好彈上好膛的步槍放在我手中，我才知道接下來該怎麼辦（但不要叫我爬起來，我只會臥姿）。
如果這把該死的槍出什麼問題就扔給藍色頭盔的班長
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MDC Naval Ensign. |
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陸軍制度改革討論
