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小毛
我是老鳥
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11230 Posts |
 Posted - 05/29/2018 : 16:25:12
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最近看到一堆人討論4~6千噸巡防艦搞神盾或是SM2要反彈道飛彈，深深以為對巡防艦等級來說這是要求過高了。為了降低成本，小毛決定惡搞一款低載台成本的武裝貨櫃艦。至於要不要只玩近海就看到時候怎樣規劃。
先來個範本，台船的1000 TEU貨櫃輪設計：
http://www.csbcnet.com.tw/ProductDetailC002100.aspx?Cond=f04a2cf6-f708-4672-beee-2ccc969ceb8f
遠春輪 (WAN HAI 101)
全長 Length Over All 144.10m
模深 Depth (moulded) 11.20m
模寬 Breath (moulded) 22.50m
滿載模吃水 Scantling Draft (moulded) 8.20 m
主機廠型 Main Engine TypeMAN B&W 6S50MC-C8
主機出力 Main Engine Power36,540 kW
主機轉速 Main Engine Revolution Per Minute127.0
船速 Speed18.8 knots
這只是現有設計的基本船型，到時候不管是船用主機與發電機都要更換成適合軍用的款式。
首先，這是貨櫃輪設計，先天就有很多很深的貨櫃隔艙，這保證了可以裝很多很多很多套的MK41，就怕你沒錢把MK41內的飛彈裝好裝滿。
其次，這是貨櫃輪設計，你可以把重要設備放在貨櫃艙的中心，外圍放的是裝甲防護貨櫃，提高設備的防護力。
第三，可以把很多裝備做成貨櫃化與模組化，像是很多現成的貨櫃式大功率發電機，醫療貨櫃，人員居住貨櫃等等。船上空間大，可以放的貨櫃多，可以組合成所需的功能，預算夠時還能複數配置。
第四，基於貨櫃船的基本船型就保障了跨洋適航性與惡劣海象航行能力。基於柴油主機的動力系統也保證了油料的經濟性。
第五，高聳的艦橋確保未來安裝雷達等設備的良好視野與安裝高度。
第六，大面積的甲板也確保了安裝各種設備的可能性與穩定性。
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Edited by - 小毛 on 02/19/2019 14:19:25 |
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慎．中野
我是老鳥
28250 Posts |
Posted - 05/29/2018 : 17:08:44
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戰史上已經判明的武裝商船主要缺點：
1.低速。(原本就是要載卡多的不考慮高速行駛)難以跟一般軍艦協同運用。
2.船身原始設計不太考慮戰損，防禦力低。
這問題起源還蠻早的，喜歡玩風帆船遊戲的人可能知道，風帆船時代荷蘭人常用一種福祿特（fluyt/fluit/flute）帆船。這種船為了當時的稅金問題因此設計方針是在有限的甲板面積下搞出最大的容積，因此非常圓胖，速度不高。
因為荷蘭商人愛用這種船，愛賺錢貪小便宜的形象也隨之而來。
以前十之八九也來過台灣的荷蘭福祿特船。
這種船跟後來重視高速性的細長船身英國巡防艦相比就不適合軍用。
雖說時代早已不同但水的阻力跟船身設計的基礎原理沒變，民間貨輪還是衝不出高速。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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kmleu
路人甲乙丙
1431 Posts |
Posted - 05/29/2018 : 17:38:42
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認同小毛大的"幻想"~慢速是沒錯,但要從遠距打中茫茫大海上會動的目標,這就有難度!!!至少拿著菜刀的假陸客辦不到,
套用大俠的話船大要沉沒那麼快,沒沉之前還是能發射飛彈,放在東岸,對岸真想繞島得先看自己的油量表能不能繞那麼大圈,歪一下樓,
同理也適用於防空作戰,是否可能改裝哨戒機或運輸機,不是空中預警機也不是空優戰機,比較像是可長時間滯空且機組員輪班的武裝防空哨戒機
機腹彈倉可放置至少12枚附加力段的天劍二型(射程100+km???),也不必花時間整合監視與射控雷達,監視雷達找現貨品最好可以抓奸(奸二十),射控雷達直接流用IDF
當地面防空飛彈防衛出現空檔(如裝彈或轉移陣地)或是地面起降場無法起降戰機時,本島上空至少還有十幾顆對空飛彈頂著,P-2是不錯的選擇,有勞日本通小夫先生疏通 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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小毛
我是老鳥
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ian125
我是老鳥
8517 Posts |
Posted - 05/30/2018 : 12:45:30
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現代海軍船艦之所以要高速是因為發生什麼事情的時候可以快速趕到，發生海戰打不過也比較能跑走，如果說用低速船的話那就一切都是被動
還有就是貨輪轉向就是會比軍艦遲緩很多，耐打是耐打，可是你只能挨打...
那這樣的話搞海上防空要塞效益不是更好，海上平台的抗戰損力又更高了 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 05/30/2018 : 13:15:51
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| 金门，澎湖就是现成的海上要塞。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11230 Posts |
Posted - 05/30/2018 : 13:30:43
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我想對於反艦飛彈來說，航速20節和30節沒有什麼根本性的差異。
而且，本想定的主要目的也不是要取代主力艦種，而是輔助艦，因為上面的部隊可能不是海軍而是陸軍或空軍飛指部防砲等等甚至是海岸防衛隊等等....
你可以這樣想，把一個陸軍或飛指部海蜂等等的天弓飛彈連或雄風飛彈連派駐到武裝貨櫃艦上，飛彈車可以省略，我用船上的垂直發射器來代替，其他的通訊車雷達車指揮車等都可以上艦後固定好擺著。這樣就等於在蘭嶼放個防空飛彈連，而且這個蘭嶼還會不斷移動....讓你彈道飛彈打不到，而且外型還像普通的貨櫃船，你靠得不夠近還分辨不出來到底有沒有威脅。
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 05/30/2018 : 20:05:04
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拉拉也才25節
對面的054也沒超過30
記得陸基飛彈直接上艦可能會面對海浪搖晃的問題 |
Edited by - GMM on 05/30/2018 20:06:48 |
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davidboy
路人甲乙丙
3728 Posts |
Posted - 05/31/2018 : 09:27:01
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先不说陆上装备上船抗盐雾，抗波浪这些适应性问题，有足够的工程能力不是不能解决。
问题是陆上防空和海上防空，需求是不一样的，陆上防空依托已有观通体系，有纵深的超视距雷达、被动电子侦查部队提供空情，防空部队大多数时间是隐蔽待机，机动设伏，轮流开机，让对方防不胜防的。
海上的军舰，特别是防空舰，因为你要掩护的舰队是藏不住的，在外围的防空舰队必须全天候撑起伞来，不能中断对空侦查，无论二战还是马岛海战，外围的防空哨舰都是伤亡惨重，死战不退的。
另外海上防空，雷达视距内外是截然不同的两个战场，防空舰必须额外装备一套视距内防空作战系统。再加上零时塞入的损管，发电站操作人员。人数只会比专业防空舰更多，而不是更少，战时这些专业技术人员比什么都昂贵。你却要
把他们部署在最脆弱的地方。这几年的多起ASM袭击战例中，用于袭击军船的版穿甲战斗部总是不能正确起爆，不是代表对方不能调整引信，优化对民用船的杀伤效果，难道熊三真的连艘渔船都打不沉吗？民船防护和损管都是渣，吨位大不等于耐打。
另外，战时不会有别的货柜船傻乎乎跑到战区来替你做掩护的，美军空袭叙利亚那48小时，附近有民航机路过吗？
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Edited by - davidboy on 05/31/2018 10:16:18 |
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davidboy
路人甲乙丙
3728 Posts |
Posted - 05/31/2018 : 09:30:20
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巨型货轮因为水线长远远超过百米上下的驱护舰，波障往往高达40,50节。
跑出二十多节并不难，而且需要的功率并没有多大，还处于经济航速。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11230 Posts |
Posted - 05/31/2018 : 10:30:54
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首先，這是要惡搞隔壁欄用的。很多專家在那邊討論4~6千噸 巡防艦 要不要上SM2啥的，看了幾週都沒什麼新意。所以才弄這個超低價海上平台來噁心大家一下，你看我可以有四面AESA，可以上天弓二天弓三，數量還多到嚇死人。
另外，基於兵力分散的需要，陸上的天弓飛彈連如果可以分散到武裝貨櫃艦到近海執行任務，再也不用擔心軍營附近居民要回饋金要遷基地要助割要清水溝要救災啥的抗議和干擾。
至於雷達視距內視距外啥的，上面不就是說有兩套蜂眼來當作類似SSDS的短程防衛耳目，然後有機動天弓系列的大AESA來玩遠程防空和戰區飛彈防禦等等。示意圖上面76快砲(STARLES),小口徑快砲和方陣都有大概畫出來。會移動的基地相較於固定陣地，比較不怕只依靠慣性導引和GPS導引或地形地貌導引的武器。
而且除了陸基的飛彈連上艦，我的基本規劃還是要擺一套SPS-49來做防空搜索。一套海平面搜索雷達來尋找海面目標與來襲飛彈。這是在蜂眼雷達之外的規劃。
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cph0516
我是老鳥
6093 Posts |
Posted - 05/31/2018 : 11:16:05
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看看二戰日本有多少航行在東南亞的貨輪被美軍潛艇一發KO
你就不會想這樣搞了
戰損管制
貨輪是沒有的
潛艇魚雷在龍骨下炸開,可以讓船艦一次斷兩截
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davidboy
路人甲乙丙
3728 Posts |
Posted - 05/31/2018 : 12:47:38
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quote:
Originally posted by 小毛
首先，這是要惡搞隔壁欄用的。很多專家在那邊討論4~6千噸 巡防艦 要不要上SM2啥的，看了幾週都沒什麼新意。所以才弄這個超低價海上平台來噁心大家一下，你看我可以有四面AESA，可以上天弓二天弓三，數量還多到嚇死人。
另外，基於兵力分散的需要，陸上的天弓飛彈連如果可以分散到武裝貨櫃艦到近海執行任務，再也不用擔心軍營附近居民要回饋金要遷基地要助割要清水溝要救災啥的抗議和干擾。
至於雷達視距內視距外啥的，上面不就是說有兩套蜂眼來當作類似SSDS的短程防衛耳目，然後有機動天弓系列的大AESA來玩遠程防空和戰區飛彈防禦等等。示意圖上面76快砲(STARLES),小口徑快砲和方陣都有大概畫出來。會移動的基地相較於固定陣地，比較不怕只依靠慣性導引和GPS導引或地形地貌導引的武器。
而且除了陸基的飛彈連上艦，我的基本規劃還是要擺一套SPS-49來做防空搜索。一套海平面搜索雷達來尋找海面目標與來襲飛彈。這是在蜂眼雷達之外的規劃。
近程防空不等于视距内防空，军舰的视距雷达工作时虽然看不到水天线下面的目标，但是雷达信号也不会泄露到视距外，被敌方被动侦测。地面短程防空导弹没这个需求。
把宝贵的天弓系统，若干套近程防空，几门76炮，大型卫星通信设备，这么多高价值资产摆在一艘生存能力低劣的大型船上。无论如何都值一发反舰弹道导弹了，如果这些东西都放在岛上，全部找出来得牺牲多少sead机组？ |
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davidboy
路人甲乙丙
3728 Posts |
Posted - 05/31/2018 : 12:54:27
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现在的军用船，舰载设备比船体贵，人力成本比船贵，如果你想证明大船不一定更贵，倒不算错。
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Edited by - davidboy on 05/31/2018 13:58:23 |
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dasha
版主
41991 Posts |
Posted - 06/01/2018 : 06:54:01
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因為這種東西有點歷史,所以很多人可能不知道,美國標準與英國海標都有人提出貨櫃發射系統,一個貨櫃裝單臂或雙臂發射系統,另外就是一個裝人的貨櫃,以及一到數個裝雷達的貨櫃.連防空都可以貨櫃化,反艦與巡弋飛彈就更容易了.
只是這對比較好的雷達就有困難,因為新的AESA包括冷卻在內體積很大,已經不是貨櫃能輕易處理的......另外就是當年就出現的問題,貨櫃飛彈的飛彈數量並不多,反艦飛彈還好,防空飛彈就太少了,海狼這種還能有個十幾發,海標或標準......
然後反潛方面,LCS之前其實沒人提出這種貨櫃模組,因為聲納要在船下而不是貨櫃甲板,所以這種設計的瓶頸會出在水下,除非攜帶SH-60或EH-101這種反潛處理系統都在直升機上的高級反潛直升機,低級反潛直升機如法國海豚,那是把信號傳回母艦處理的,母艦沒有處理能力還是不能反潛......
很多意義上台灣與北約一樣,其實比較怕的還是水下,只是水下能攜帶的陸戰隊數量少,近幾年老共大建海軍後,大家就忘掉這件事了. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11230 Posts |
Posted - 10/04/2018 : 10:09:50
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最近德國不是搞了個萬噸級貧弱武裝艦，號稱可以出任務兩年不回修。
現代的商用輪船可能都被要求要有雙層船殼，以台船的設計與建造經驗應該可以用高速貨櫃輪當基礎設計，強化損害控制能力，如水密與排水控制與防火滅火管路等等，設計出基本船殼給海巡和海軍作為多用途艦艇使用。
本來這一篇是用貨櫃輪擺裝備，不過既然德國都要玩萬噸輪只放輕武裝，我們台船有各種節能技術，做出六千噸到一萬兩千噸之間的標準船殼，只要針對海軍和海巡的需求修改上層的設計就好。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11230 Posts |
Posted - 10/04/2018 : 10:42:19
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正好海軍正在抱怨基隆級(紀德)舊船難保養，要不要考慮用巡航速度20節上下的節能貨櫃船船模設計出一款萬噸的軍用船艦，把四艘基隆級的裝備轉移到新的船殼上，並趁機換掉與升級消失性商源的裝備...
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 10/04/2018 : 11:04:01
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quote:
Originally posted by 小毛
正好海軍正在抱怨基隆級(紀德)舊船難保養，要不要考慮用巡航速度20節上下的節能貨櫃船船模設計出一款萬噸的軍用船艦，把四艘基隆級的裝備轉移到新的船殼上，並趁機換掉與升級消失性商源的裝備...
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问题是kidd上面的消失性商源主要是电子设备和MK26之类的吧，动力和船体的零部件应该都好找。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11230 Posts |
Posted - 10/04/2018 : 12:09:38
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別忘了四台LM2500的吃油怪獸....曾經的碼頭王不是沒有理由的。如果把四台LM2500換成柴油引擎，雖然貨櫃輪的船模極速可能跑不到30節，但對基隆級的防空範圍來看速度似乎沒那樣重要，現在的貨櫃輪也都被要求能跑20節上下，還要能省油，我想這對海軍來說很重要。
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dasha
版主
41991 Posts |
Posted - 10/05/2018 : 08:13:18
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針對某些船的設備沒有模組化的話,很難移到其他船上,除非你的做法是整個船扛上去......這是因為你不會在很多線材中間設插頭轉接線去轉出來,變成要一直追到動力艙間的發電機去......
這有一部分也可以接到國軍區這幾天很熱鬧的飛彈發射器,這世代的垂直發射系統最大好處,就是都模組化,即使船內要搭配設計散熱空間,但你發射器的電源水源通常都有個轉接頭,你把整組發射器連裡面的飛彈拔出來,起重機一吊,就好;老的發射器與船隻本身結構不一定能切得這麼乾淨,把Mk13/26換成Mk41,要省事可以把原先的水源電源切斷封起來變成呆重就好,但假如是要裝上其他船,會麻煩得多.Mk13/22本來是要裝在現有砲座的設計,還獨立一點,Mk26...... |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11230 Posts |
Posted - 10/05/2018 : 11:05:59
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同意老船上面的裝備要換到新的船殼上面很麻煩但只要花時間總能解決，而且國軍這方面從陽字號開始就這樣做也算是有點經驗。
比較保險的作法是用大修時去確認管線與艙間尺寸開孔位置等等資料，等相關資料齊備以後再開工打造新船殼，然後先用一艘來練功以降低風險避免一次損失四艘船的戰力....
其實也不一定要全部照搬，上面提到消失性商源的就需要升級或是置換，像是假設MK26已經沒有足夠備料了，那就直上MK41也無妨，畢竟我的提案是貨櫃輪改的，以範本的船型來看，船寬22.5公尺，不管是要負重還是要蓋高都還有很大的餘裕去設計，真的1000 TEU船型不夠用的話，還有1400 TEU和2800 TEU的節能船設計可以用，要設計到萬噸以上也沒問題。
真的很在意作業維持費的話，改用柴油主機對海軍來說可能會好些。
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小毛
我是老鳥
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 10/05/2018 : 20:33:25
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quote:
Originally posted by 小毛
別忘了四台LM2500的吃油怪獸....曾經的碼頭王不是沒有理由的。如果把四台LM2500換成柴油引擎，雖然貨櫃輪的船模極速可能跑不到30節，但對基隆級的防空範圍來看速度似乎沒那樣重要，現在的貨櫃輪也都被要求能跑20節上下，還要能省油，我想這對海軍來說很重要。
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貨櫃輪的柴油引擎体积很大的 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11230 Posts |
Posted - 10/06/2018 : 00:53:49
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貨櫃輪本來就是使用笨重的柴油機為大宗，我繼續使用這樣有問題嗎？前面都提了，作業維持費讓海軍很傷腦筋，所以維持柴油機的使用很重要....
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商規輕武裝貨櫃艦與通用海巡艦
